Да, еще кстати о Калиновском. Статья написана в 1931 г.
А вот что в 1934 г писал другой авторитет - по другую сторону границы: "Задачей танков не является уничтожение пехотных пушек, так как на это ушло бы слишком много времени и огнеприпасов. Они удовлетворяются тем, что использованием укрытий, увеличением скорости или стрельбой дымовыми снарядами, по возможности, сократят время действия пехотных орудий. Таким образом, они приближаются к ним и широким фронтом бросаются вперед, причем танки, находящиеся на флангах, стараются направить свой пулеметный огонь за орудийные щиты и уничтожить орудийный расчет. "
Это Эймансбергер "Танковая война".
Пересекаются по смыслу цитаты не находишь? Это к вопросу об анахроничности - за которую ты мне пенял где-то
>но Грабин однозначно свидетельтвует
не свидетельствует, а пишет в мемуарах.
>что незадолго до войны в головах отечественных танкистов господствовало тактическое течение согласующееся со взглядами Калиновского - или как там по словам Грабина полагал Павлов: "Главное в танке — скорость, а не огонь пушек.
Мнение Грабина не согласуется с мейнстримом развития совесткого танкостроения. Скорее мы видим ворчание и оговор человека, чьи идеи не были 100% восприняты.
>>В качестве "эшелонов" ты рассматриваешь эшелоны боевого построения - т.е. эшелон ДД, эшелон ДПП и эшело НПП.
>>Но ведь эти эшелоны имеют совершено самостоятельные, в общем случае не связанные между собой задачи.
>
> Да нет, в 1940-м году в рамках танкового полка танковой дивизии все эти эшелоны были организационно обьединены.
Ну и что? Что "да нет"? Организационно - объединены. Задачи - имеют.
>>Почему не взглянуть под другим углом, что каждый эшелон боевого построения представляет собой одно или несколько танковых подразделенийвнутри которых, в рамках выполнения задачи эшелона боевого построения может производиться собственное эшелонирование боевого порядка?
>
> Ты наверное невнимательно прочитал статью Калиновского которую я цитировал?
Почему же вполне внимательно.
> По Калиновскому танковые группы ДД должны иметь состав "от роты до батальона".
> При этом по Калиновскому же даже ротная группа ДД "как правило, развертывается минимум в два эшелона (второй эшелон является поддержкой для передового)."
Именно на это я предложил тебе взглянуть. И с чем ты теперь не согласен?
> Бесспорно. По Калиновскому даже на уровне роты "второй эшелон является поддержкой для передового". Одна лишь незадача, при этом вся группа ДД производит атаку "в боевом порядке с открытием огня на ходу" и "Атака выполняется непрерывным движением вплоть до наезда и раздавливания орудий батареи". Никакой иной способ производства атаки и огневого воздействия по противнику для всех возможных эшелонов танковой группы ДД кроме непрерывного движения и огня сходу у Калиновского не определен.
Во-1х см выше ччто я написал про "хроничность", во-2х я бы по остерегся делать категоричные выводы при наличии ремарки "печатается с сокращениями"
>>Да нет почему же? Нормально. Требование о безостановочном движении однако осталось.
>
> Возродилось Дим, возродилось... после появления эффективных танковых стабилизаторов вооружения. А вот в 1943-м такового для второго танкового эшелона в отечественных документах еще не было, наоборот, от того требовалось поддерживать огнем движение передового эшелона с места (с отсановок).
А как же известный приказ НКО, "ПРИКАЗ О ВНЕДРЕНИИ В БОЕВУЮ ПРАКТИКУ ТАНКОВЫХ ВОЙСК СТРЕЛЬБЫ ИЗ ТАНКОВ С ХОДА"?
Это 1942 г между прочим. Согласно твоим возрениям "кровью выстраданная наука"?
> Я уже цитировал и ты с этими цитатами знаком.
> Таким образом для 30-40-х требование безостановочного движения всего боевого порядка в атаке, извини, бредовое. А верным было "Атака выполняется с взаимным огневым прикрытием с попеременным движением и ведением огня с остановок... Танки не должны вести огонь на ходу. Ведение огня с места более эффективно и должно применяться как можно чаще."
Я тоже уже цитировал и ты с этими цитатами знаком.
Возвращаемся к "Тактике танковых войск" Танки, идущие в первом эшелоне боевого порядка на всем протяжении атаки поддерживаются огнем танков идущих во втором и последующим эшелонах
При атаке танков может допускаться прием сковывания противника огнем с места одним из подразделений боевого порядка.
>>Ты опять требуешь, чтобы формулировка была только твоя и никакая иная? С точностью до терминов и знаков препинания?
>
> Меня вполне устроят формулировки по смыслу близкие к тем что у нас использовали в 1943-м, а у немцев 1939-м,
Надеюсь что я их привел.
>>Хорошо, я ее приведу как только у меня предоставится возможность. К сожалению такие цитаты не находятся "легко" (контекстным поиском по сайту "милитера").
>
> Описание реально использовавшихся тактических приемов (подходов) найти гораздо легче чем описание тех приемов (подходов), которые на практике не применялись. ;-)
Серьезно? Я вот напротив считаю, что невероятно легко находятся красивые байки не подтверждаемые документами.
>Да, еще кстати о Калиновском. Статья написана в 1931 г.
>А вот что в 1934 г писал другой авторитет - по другую сторону границы:
>"Задачей танков не является уничтожение пехотных пушек, так как на это ушло бы слишком много времени и огнеприпасов. Они удовлетворяются тем, что использованием укрытий, увеличением скорости или стрельбой дымовыми снарядами, по возможности, сократят время действия пехотных орудий. Таким образом, они приближаются к ним и широким фронтом бросаются вперед, причем танки, находящиеся на флангах, стараются направить свой пулеметный огонь за орудийные щиты и уничтожить орудийный расчет. "
>Это Эймансбергер "Танковая война".
>Пересекаются по смыслу цитаты не находишь? Это к вопросу об анахроничности - за которую ты мне пенял где-то
И Калиновский и Эймансбергер были правы. Их взгляды начала 30-х полностью соответсвовали условиям в которых слабовооруженные легкобронированные достаточно быстроходные танки борются с батальонной, полковой и дивизионной артиллерией имеющей ТТХ орудий Первой мировой. В этих условиях вместо того чтобы вступать своими пулеметами и "пушчонками" в огневую дуэль, танкам выгоднее было быстро сближаться и давить.
Другое дело что с начала 30-х к их концу многое изменилось - передовые армии вооружились массовой малокалиберной ПТ артиллерией пригодной для эффективной борьбы с высокоподвижными бронецелями. В ответ танки стали получать противоснарядное бронирование, а у думающих и предвидящих близкое будущее создателей танков, еще и более мощное среднекалиберное пушечное вооружение. Все это не могло повлиять на тактику.
Увы, наиболее правильным понимание новой танковой тактики оказалось к концу 30-х у немцев, а у нас в ходу еще были закостенелые тактические представления начала 30-х, уже ошибочные представления.
>>но Грабин однозначно свидетельтвует
>не свидетельствует, а пишет в мемуарах.
Т.е. Грабин не свидетель? :-) Хорошо, отечественная историография считает. Цитировать смысл есть?
>>что незадолго до войны в головах отечественных танкистов господствовало тактическое течение согласующееся со взглядами Калиновского - или как там по словам Грабина полагал Павлов: "Главное в танке — скорость, а не огонь пушек.
>Мнение Грабина не согласуется с мейнстримом развития совесткого танкостроения. Скорее мы видим ворчание и оговор человека, чьи идеи не были 100% восприняты.
А с чего ты взял что взгляды создателей отечественных танкостроителей (и создателей пушек для них) на перспективы развития БТВ полностью совпадали со взглядами Павлова и АБТУ?
Любят у нас "обиженных", и защищая этих "обиженных" готовы облить грязью великих. Надеюсь по исторической значимости личности Грабин у тебя гораздо выше чем Павлов стоит?
Так говоришь Грабин на Павлова ни за что ни про что напраслину возвел? Да, твоя вера в "креативность" Павлова, в то что этот отнюдь не энциклопедически образованный бывший кавалерист действительно обладал способностью критически переосмыслить устаревшие взгляды тех, кто его в свое время учил с какой стороны к танку подходить, и "родить" нечто новое, действительно высока. Высока настолько что ты готов обвинить в моральной нечистоплотности человека с громадными заслугами перед Отечеством.
Непонятно лишь откуда взялось основание этой твоей веры.
>>>В качестве "эшелонов" ты рассматриваешь эшелоны боевого построения - т.е. эшелон ДД, эшелон ДПП и эшело НПП.
>>>Но ведь эти эшелоны имеют совершено самостоятельные, в общем случае не связанные между собой задачи.
>> Да нет, в 1940-м году в рамках танкового полка танковой дивизии все эти эшелоны были организационно обьединены.
>Ну и что? Что "да нет"? Организационно - объединены. Задачи - имеют.
Повторюсь, тактика боя танков оперативно самостоятельных соединений выросла из тактики самостоятельных действий танковых групп ДД, а не из тактики танков НПП. Если некто в 40-м продолжал считать что вводимые в прорыв части танковых соединений на этапе взлома оборонительной полосы должны побатальонно и поротно "распыляться" поступая в распоряжение (командира дивизии, полка, батальона), а в бою частично самостоятельно выполнять задачи танков ДД, частично поступая в распоряжение командиров пехотных подразделений в качестве танков НПП, то это лишь демонстрирует что этот некто в тактике боевого применения оперативных бронетанковых соединениий ничего не понимал.
>>>Почему не взглянуть под другим углом, что каждый эшелон боевого построения представляет собой одно или несколько танковых подразделенийвнутри которых, в рамках выполнения задачи эшелона боевого построения может производиться собственное эшелонирование боевого порядка?
>> При этом по Калиновскому же даже ротная группа ДД "как правило, развертывается минимум в два эшелона (второй эшелон является поддержкой для передового)."
>Именно на это я предложил тебе взглянуть. И с чем ты теперь не согласен?
На что ты мне предложил взглянуть, на то что я тебе в первой же цитатой из Калиновского ранее сообщил что тот считал что эшелонироваться с взаимной поддержкой эшелонов должен был даже боевой порядок ротной группы танков ДД?
Так может быть ты все таки взглянешь на то что в известном нам источнике весь боевой порядок группы ДД (в том числе и второй и все последующие эшелоны в случае их формирования) по Калиновскому должны были вести огонь в атаке только с ходу и никак иначе?
>> Бесспорно. По Калиновскому даже на уровне роты "второй эшелон является поддержкой для передового". Одна лишь незадача, при этом вся группа ДД производит атаку "в боевом порядке с открытием огня на ходу" и "Атака выполняется непрерывным движением вплоть до наезда и раздавливания орудий батареи". Никакой иной способ производства атаки и огневого воздействия по противнику для всех возможных эшелонов танковой группы ДД кроме непрерывного движения и огня сходу у Калиновского не определен.
>Во-1х см выше ччто я написал про "хроничность", во-2х я бы по остерегся делать категоричные выводы при наличии ремарки "печатается с сокращениями"
Категорические выводы опасны (хотя бы потому что нет на свете ничего абсолютного), но ведь цитаты в которой как типовая описывалась бы тактика огневой поддержки продвижения первого атакующего танкового эшелона огнем с места (с остановок) второго ты не нашел, но категорично считаешь что таковая была у танкистов предвоенной РККА общепринятой.
Мне ход мыслей и Калиновского и Эймансбергера понятен. Понятно мне и почему их тактические взгляды начала 30-х к концу 30-х устарели. Понятно и то, как эти взгляды должны были реформироваться. Увы, реформированы к концу 30-х они оказались у немцев, но не у нас - прочтение "Тактики танковых войск" 1940 г. меня в этом убедило. Спрашивается причем здесь якобы "оговор" Грабиным Павлова? Да не при чем. Отечественное пособие по тактики танковых войск всем что в нем написано отлично демонстрирует что никакого "оговора" быть не могло - потому как во всем пособии фраз по смыслу совпадающих с простой и совершенно верной: "Атака выполняется с взаимным огневым прикрытием с попеременным движением и ведением огня с остановок. Ведение огня с места более эффективно и должно применяться как можно чаще" попросту нет.
>>>Да нет почему же? Нормально. Требование о безостановочном движении однако осталось.
>> Возродилось Дим, возродилось... после появления эффективных танковых стабилизаторов вооружения. А вот в 1943-м такового для второго танкового эшелона в отечественных документах еще не было, наоборот, от того требовалось поддерживать огнем движение передового эшелона с места (с отсановок).
>А как же известный приказ НКО, "ПРИКАЗ О ВНЕДРЕНИИ В БОЕВУЮ ПРАКТИКУ ТАНКОВЫХ ВОЙСК СТРЕЛЬБЫ ИЗ ТАНКОВ С ХОДА"?
Приказ 1942-го года, когда практики убедившись в неэффективности той тактики, которой их учили теоретики перед Войной, уже бросились в другую крайность и перестали стрелять с ходу совсем. Но ведь движущийся на противника первый эшелон должен был стрелять в движении, стрелять с ходу, потому что такой огонь все же имел ненулевую эффективность (правда в основном психологическую).
>Это 1942 г между прочим. Согласно твоим возрениям "кровью выстраданная наука"?
За огонь с ходу всего боевого порядка практики к тому моменту действительно уже заплатили и предпочли с ходу не стрелять. Окончательно верной редакцией тактики, в которой первый эшелон должен стрелять с ходу, а второй с места (с остановок) практики были снабжены лишь в 1943-м.
>Возвращаемся к "Тактике танковых войск"
>Танки, идущие в первом эшелоне боевого порядка на всем протяжении атаки поддерживаются огнем танков идущих во втором и последующим эшелонах
Огнем танков идущих, а не огнем танков остановившихся для стрельбы с места.
>При атаке танков может допускаться прием сковывания противника огнем с места одним из подразделений боевого порядка.
Прием допускаемый, но не базовый. Цитатой прямо не определено место в боевом порядке этого подразделения, но оно легко "вычисляемо". На самом деле авторы подразумевали взамодействие по фронту, при котором подразделение вошедшее в контак с противником сковывает того боем и отвлекает от охватывающего маневра своего право (лево) флангового соседа (соседей). К вопросу огневого взаимодействия "в глубину" эшелонов боевого порядка наступающего подразделения цитата не относится.
>> Меня вполне устроят формулировки по смыслу близкие к тем что у нас использовали в 1943-м, а у немцев 1939-м,
>Надеюсь что я их привел.
Слов "второй эшелон", "огнем с места поддерживает" , "взаимное огневое прикрытие", "попеременное движение и огонь с отсановок" в приведенных тобой цитатах нет.
Они настолько неконеретны что по неопытности можно предположить что в них "допускается" поддержка огнем с места второго эшелона продвижения передового эшелона, но это не так, потому как "сковывание противника" это вполне конкретный термин, означающий навязывание противнику боя частью сил с целью недопущения его маневра в то время как собственные главные силы осуществляют маневр (или иные действия) с целью подготовки сокрущающего удара по уязвимому участку (в частности флангу, тылу) боевого построения противника.
"Сковывающая группа предназначается для действий на второстепенном направлении..."
"...При атаке танками в обход открытого фланга часть пехоты наступает с фронта, сковывает противника, лишая его возможности маневрировать..."
"...числу вспомогательных задач относится... сковывание противника на занимаемых рубежах (позициях), введение его в заблуждение относительно реальных замыслов и т. д."
"...сковывание противника с фронта и нанесение удара главными силами с фланга и тыла..."
"...сковывание противника на всём фронте и нанесение удара силами резерва в то время, когда внимание противника будет отвлечено подготовительными действиями..."
"...Мотодивизия с успехом может быть выброшены вперед или на фланг для сковывания вдвое превосходящего противника для того, чтобы в дальнейшем дать возможность танковым дивизиям нанести окончательный удар для полного разгрома противника..."
"...захватить дефиле и действовать по сковыванию противника до тех пор, пока будет подготовлен основной удар корпуса…"
Термин "сковывание" относится к к разряду взаимодействия по фронту, огневая же поддержка передового эшелона последующими отоносится к разряду взаимодействия в глубину. Таким образом цитата "...допускаться прием сковывания противника огнем с места одним из подразделений боевого порядка..." говорит совсем не о том взаимодействии, о котором ты подумал.
>> Описание реально использовавшихся тактических приемов (подходов) найти гораздо легче чем описание тех приемов (подходов), которые на практике не применялись. ;-)
>Серьезно? Я вот напротив считаю, что невероятно легко находятся красивые байки не подтверждаемые документами.
Просто хорошенько разберись с тем что означает термин "сковывание противника", и ты поймешь что к поддержке передового эшелона боевого порядка огнем последующих эшелонов этот термин отношения не имеет. Не стоит путаться в терминологии.
> И Калиновский и Эймансбергер были правы. Их взгляды начала 30-х полностью соответсвовали условиям в которых слабовооруженные легкобронированные достаточно быстроходные танки борются с батальонной, полковой и дивизионной артиллерией имеющей ТТХ орудий Первой мировой. В этих условиях вместо того чтобы вступать своими пулеметами и "пушчонками" в огневую дуэль, танкам выгоднее было быстро сближаться и давить.
Ну вот, хорошо. Почему же ты тогда правильную точку зрения Калиновского на 1931 г выдаешь за действующие положения советской тактики в 1941?
> Увы, наиболее правильным понимание новой танковой тактики оказалось к концу 30-х у немцев, а у нас в ходу еще были закостенелые тактические представления начала 30-х, уже ошибочные представления.
Нет, это неверно. Наша тактика также видоизменялась. Просто надо о ней судить по хроничным источникам, а не по статьям Калиновского от 1931 г.
>>>но Грабин однозначно свидетельтвует
>
>>не свидетельствует, а пишет в мемуарах.
>
>Т.е. Грабин не свидетель? :-)
Ты уже сделал это выше. Эта историография по просту пересказывает Грабина.
>>Мнение Грабина не согласуется с мейнстримом развития совесткого танкостроения. Скорее мы видим ворчание и оговор человека, чьи идеи не были 100% восприняты.
>
> А с чего ты взял что взгляды создателей отечественных танкостроителей (и создателей пушек для них) на перспективы развития БТВ полностью совпадали со взглядами Павлова и АБТУ?
Значит мнение о "господстве" этих взглядов - не верное.
> Любят у нас "обиженных", и защищая этих "обиженных" готовы облить грязью великих. Надеюсь по исторической значимости личности Грабин у тебя гораздо выше чем Павлов стоит?
У меня нет шкалы значимости. И нет цели ее выстроить.
> Так говоришь Грабин на Павлова ни за что ни про что напраслину возвел?
Не исключено.
>Да, твоя вера в "креативность" Павлова,
У меня нет этой веры.
>что ты готов обвинить в моральной нечистоплотности человека с громадными заслугами перед Отечеством.
Нитку с иголкой дать?
> Непонятно лишь откуда взялось основание этой твоей веры.
Правильно, не откуда ему взятся т.к. такой веры нет. Видишь как много ты написал, а оказалось напрасно.
>>Ну и что? Что "да нет"? Организационно - объединены. Задачи - имеют.
>
> Повторюсь, тактика боя танков оперативно самостоятельных соединений выросла из тактики самостоятельных действий танковых групп ДД, а не из тактики танков НПП.
Ересь какая то.
>Если некто в 40-м продолжал считать что вводимые в прорыв части танковых соединений на этапе взлома оборонительной полосы должны побатальонно и поротно "распыляться" поступая в распоряжение (командира дивизии, полка, батальона),
Погоди я не понял - а разве командиры не должны были ими командовать?
>>> При этом по Калиновскому же даже ротная группа ДД "как правило, развертывается минимум в два эшелона (второй эшелон является поддержкой для передового)."
>
>>Именно на это я предложил тебе взглянуть. И с чем ты теперь не согласен?
>
> На что ты мне предложил взглянуть, на то что я тебе в первой же цитатой из Калиновского ранее сообщил что тот считал что эшелонироваться с взаимной поддержкой эшелонов должен был даже боевой порядок ротной группы танков ДД?
Да, на это.
А ты требуешь обязательную поддержку со стороны эшелона НПП.
>Так может быть ты все таки взглянешь на то что в известном нам источнике весь боевой порядок группы ДД (в том числе и второй и все последующие эшелоны в случае их формирования) по Калиновскому должны были вести огонь в атаке только с ходу и никак иначе?
Так ведь Калиновский и Эймансбергер - правы, ты сам сказал.
>>Во-1х см выше ччто я написал про "хроничность", во-2х я бы по остерегся делать категоричные выводы при наличии ремарки "печатается с сокращениями"
>
>Категорические выводы опасны (хотя бы потому что нет на свете ничего абсолютного),
тем не менее ты их часто практикуешь.
>но ведь цитаты в которой как типовая описывалась бы тактика огневой поддержки продвижения первого атакующего танкового эшелона огнем с места (с остановок) второго ты не нашел,
Еще раз повторюсь нет в тактике ничего "типового", напротив не должно быть шаблона в действиях. Те или иные приемы выбираются решением командира в соответсвии с обстановкой.
>но категорично считаешь что таковая была у танкистов предвоенной РККА общепринятой.
Я считаю, что данная тактика описана в уставе, значит, командир может ей следовать если считает что она соответсвует обстановке.
> Мне ход мыслей и Калиновского и Эймансбергера понятен. Понятно мне и почему их тактические взгляды начала 30-х к концу 30-х устарели. Понятно и то, как эти взгляды должны были реформироваться. Увы, реформированы к концу 30-х они оказались у немцев, но не у нас - прочтение "Тактики танковых войск" 1940 г. меня в этом убедило.
Странно, что оно не убедило меня. Впрочем на этот аргумент я действительно возразить ничего не могу.
Ты можешь только написать что же именно повлияло на втою увереность.
>потому как во всем пособии фраз по смыслу совпадающих с простой и совершенно верной: "Атака выполняется с взаимным огневым прикрытием с попеременным движением и ведением огня с остановок. Ведение огня с места более эффективно и должно применяться как можно чаще" попросту нет.
Есть.
>>А как же известный приказ НКО, "ПРИКАЗ О ВНЕДРЕНИИ В БОЕВУЮ ПРАКТИКУ ТАНКОВЫХ ВОЙСК СТРЕЛЬБЫ ИЗ ТАНКОВ С ХОДА"?
>
> Приказ 1942-го года, когда практики убедившись в неэффективности той тактики, которой их учили теоретики перед Войной, уже бросились в другую крайность и перестали стрелять с ходу совсем.
Т.е. "млин-теоретики" сменились "млин-таткиками"?
>>Возвращаемся к "Тактике танковых войск"
>>Танки, идущие в первом эшелоне боевого порядка на всем протяжении атаки поддерживаются огнем танков идущих во втором и последующим эшелонах
>
> Огнем танков идущих, а не огнем танков остановившихся для стрельбы с места.
Ты слишком буквально понимаешь слово "идущих". Здесь оно применено в значении "находящихся". (Тоже ведь корень "ход" :)))
>>При атаке танков может допускаться прием сковывания противника огнем с места одним из подразделений боевого порядка.
>
> Прием допускаемый, но не базовый.
Шаблона нет и быть не может
>>> Меня вполне устроят формулировки по смыслу близкие к тем что у нас использовали в 1943-м, а у немцев 1939-м,
>
>>Надеюсь что я их привел.
>
> Слов "второй эшелон", "огнем с места поддерживает" , "взаимное огневое прикрытие", "попеременное движение и огонь с отсановок" в приведенных тобой цитатах нет.
ты опять наставиваешь на на смысле на собственных формулировках.
> Термин "сковывание" относится к к разряду взаимодействия по фронту, огневая же поддержка передового эшелона последующими отоносится к разряду взаимодействия в глубину. Таким образом цитата "...допускаться прием сковывания противника огнем с места одним из подразделений боевого порядка..." говорит совсем не о том взаимодействии, о котором ты подумал.
Самое главное, что оно описывает огонь с места (смысл) с целью поддержки танковой атаки.
>>> Описание реально использовавшихся тактических приемов (подходов) найти гораздо легче чем описание тех приемов (подходов), которые на практике не применялись. ;-)
>
>>Серьезно? Я вот напротив считаю, что невероятно легко находятся красивые байки не подтверждаемые документами.
>
> Просто хорошенько разберись с тем что означает термин "сковывание противника",