От Алекс Антонов
К ЖУР
Дата 19.01.2006 21:50:52
Рубрики WWII; Танки;

Re: Ну сколько...

>> ...но Грабин однозначно свидетельтвует что незадолго до войны в головах отечественных танкистов господствовало тактическое течение согласующееся со взглядами Калиновского - или как там по словам Грабина полагал Павлов: "Главное в танке — скорость, а не огонь пушек. Главным достоинством машины считалось то, что она могла, быстро перемещаясь и используя складки местности, вырваться на вражеские позиции... влететь со своими конями-танками на позиции врага и там все проутюжить гусеницами".

>Грабин однозначно сосет свой палец приписывая Павлову чужие слова. Вот слова Палова из документа( а не из пальца Грабина) "Танк — та же артиллерия, только более меткая, защищенная от огня и стреляющая прямой наводкой".

По моему сосете палец все же Вы. У Грабина были проблемы с Павловым на почве несходимости их взглядов на перспективное пушечное вооружение танков. Так что Вам не стоит делать опираясь на приведенную Вами однострочную цитату из Павлова и Грабина в этом вопросе единомышленников.

>Я Вам уже это постил. Но Вы почему то предпочитаете документам мемуары.

Я знаете ли отрицательно отношусь к необоснованному историческому ревизионизму, которым Вы сейчас пытаетесь заниматься.

Точка зрения отечественной историографии на вопрос выглядит так:

"Желая получить компетентное суждение по выработанной КБ перспективной системе вооружения танков, Грабин в конце 1937 года побывал в Автобронетанковом управлении Красной Армии. В беседе с его работниками выяснилось, что в управлении существуют другие взгляды на танковое вооружение. Сотрудники аппарата АБТУ восхищались танком БТ-7, особенно его скоростными качествами. В военных кругах давлела ярко выраженная концепция преимущества скоростных танков, способных в кратчайшие сроки покрывать большие расстояния и действовать на оперативных просторах. Стремительные повороты, огромная скорость, на которой преодолевались и речные броды, прыжки с берега — эти отличительные черты скоростных легких танков БТ — кружили головы некоторым специалистам, в том числе и сотрудникам АБТУ Красной Армии. Скорость этих танков на гусеницах составляла 53,4, а на колесах 73 километра в час. В то же время на их вооружении состояла пушка калибра 45 миллиметров. «Мои попытки объяснить, что танк должен обладать еще и огневой мощью,— вспоминал В. Г. Грабин,— отбрасывались собеседниками как нечто второстепенное, не заслуживающее внимания».

Не нашел В. Г. Грабин поддержки и у начальника АБТУ комкора Д. Г. Павлова. Конструктор убеждал его на основании таблицы перспективного вооружения средних и тяжелых танков. Доводы, что каждый тип танка необходимо вооружить пушками соответствующего калибра, что калибр и мощь пушки тяжелого танка должны быть выше, чем калибр и мощь пушки среднего танка, а орудия среднего танка должны быть классом выше по мощности и калибру, чем орудия легкого танка, не помогли. Павлов, как и его сотрудники, стоял на своем, утверждая, что для танков специальная пушка не нужна, что калибр и мощь пушки влияют на габариты и массу танка, следовательно, на уменьшение его скорости.

— Если требуется увеличить скорость,— убеждал Грабин,— нужно ставить на танк другой, более мощный двигатель.

— Такой двигатель не всегда есть,— возразил Павлов.— Кроме того, у мощной пушки длинный ствол. А он при движении танка через ров или кювет может зачерпнуть землю. При выстреле длинное орудие может разорваться.

В первом доводе Павлова не было резона. Уже на танке БТ-2, принятом на вооружение в 1931 году, устанавливался старый авиационный двигатель мощностью 400 лошадиных сил, вследствие чего удельная мощность танка превышала 35 лошадиных сил на тонну массы, что даже в настоящее время вполне достаточно для любого быстроходного танка. На танках БТ-7 устанавливался двигатель М-17Т, который, как и двигатель М-5, устанавливаемый на танке БТ-5, ранее применялся в авиации.

Эксплуатационная мощность была ограничена до 400 лошадиных сил, что при боевой массе танка 13,8 тонны обеспечивало его удельную мощность 29 лошадиных сил на тонну массы.

Другое дело пушка. На танках того времени стабилизатора не было, да и наводка танковой пушки осуществлялась примитивно. Например, на БТ-2 37-миллиметровая пушка образца 1930 года наводилась на цель с помощью плечевого упора. На танке БТ-5 уже устанавливалась танковая 45-миллиметровая пушка, поступившая на вооружение в 1932 году и имевшая дублированный оптический прицел (телескопический и перископический). Эти орудия не подводили танкистов. Грабин поэтому считал, что нет препятствий для установки длинноствольных пушек на танках.

Но комкор Павлов был непреклонен и несколько раз подчеркнул, что главное в танке — скорость и броня, а не огонь.

Вернувшись на завод, В. Г. Грабин дважды собирал техсовет, рассказал о позиции АБТУ, отстаивал свою точку зрения. Взвесив «за» и «против», пришли к выводу, что все задуманное нужно осуществлять. Было ясно, что КБ находится у истоков нового направления работы.

Доказать свою правоту можно было только делом. И хотя тактико-технические требования к танковой пушке были явно заниженными, для начала нужно было сделать хотя бы ее, но сделать на максимально высоком уровне..."

>Это Ваше дело конечно чему отдавать предпочтение но в данном случае имеет место натуральный поклеп на т.Павлова.

В юриспруденции есть принцип презумпции невиновности. Хотите обвинить в том что отечественная историография возвела с подачи Грабина на Павлова поклеп приписав тому то что он никогда не говорил, потрудитесь обзавестись доказательствами по существеннее чем те, что Вы уже использовали.
От ЖУР
К Алекс Антонов (19.01.2006 21:50:52)
Дата 20.01.2006 11:35:43

Re: Ну сколько...

> По моему сосете палец все же Вы. У Грабина были проблемы с Павловым на почве несходимости их взглядов на перспективное пушечное вооружение танков. Так что Вам не стоит делать опираясь на приведенную Вами однострочную цитату из Павлова и Грабина в этом вопросе единомышленников.

Где доказательства того что "У Грабина были проблемы с Павловым на почве несходимости их взглядов на перспективное пушечное вооружение танков."? Только не надо опять ссылаться на мемуары Грабина.

> Я знаете ли отрицательно отношусь к необоснованному историческому ревизионизму, которым Вы сейчас пытаетесь заниматься.

Зачот!

> Точка зрения отечественной историографии на вопрос выглядит так:"...."

Вы бы хоть данные дали что за источник. Или прямо так и называется "Отечественная историография"?:)Заодно списочек использованной авторами литературы. Есть нехорошие предчувствия что там мемуары т.Грабина.

> В юриспруденции есть принцип презумпции невиновности. Хотите обвинить в том что отечественная историография возвела с подачи Грабина на Павлова поклеп приписав тому то что он никогда не говорил, потрудитесь обзавестись доказательствами по существеннее чем те, что Вы уже использовали.

Вот вот."Где фаши доказательстфа?" Я Вам привел слова Павлова сказанные им во всеуслышание и не на кухне у Грабина а на совещании высшего военного руководства страны. И документик подтверждающий это есть. А у Вас кроме бла-бла-бла (написанного десятками лет позже интересующих нас событий) ничего. Так что потрудитесь-ка Вы обзавестись доказательствами.


ЖУР
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (19.01.2006 21:50:52)
Дата 20.01.2006 09:28:12

Re: Ну сколько...

> Точка зрения отечественной историографии на вопрос выглядит так:

В смысле официальная точка советской историографии пересказывает меммуар Грабина?
От М.Свирин
К Алекс Антонов (19.01.2006 21:50:52)
Дата 19.01.2006 23:50:05

Re: Ну сколько...

Приветствие
>>Я Вам уже это постил. Но Вы почему то предпочитаете документам мемуары.
>
> Я знаете ли отрицательно отношусь к необоснованному историческому ревизионизму, которым Вы сейчас пытаетесь заниматься.

Вы меня простите, но этим давно уже занимаются и многие. Только это НЕ РЕВИЗИОНИЗМ. Это просто прочтение людьми не воспоминаний, а документов и выработка на основании документов СОБСТВЕННЫХ мнений.

А вот ревизионизм - это попытки взглянуть на историю глазами Резуна.

> Точка зрения отечественной историографии на вопрос выглядит так:
> "Желая получить компетентное суждение по выработанной КБ перспективной системе вооружения танков, Грабин в конце 1937 года побывал в Автобронетанковом управлении Красной Армии. В беседе с его работниками выяснилось, что в управлении существуют другие взгляды на танковое вооружение. Сотрудники аппарата АБТУ восхищались танком БТ-7, особенно его скоростными качествами. В военных кругах давлела ярко выраженная концепция преимущества скоростных танков, способных в кратчайшие сроки покрывать большие расстояния и действовать на оперативных просторах. Стремительные повороты, огромная скорость, на которой преодолевались и речные броды, прыжки с берега — эти отличительные черты скоростных легких танков БТ — кружили головы некоторым специалистам, в том числе и сотрудникам АБТУ Красной Армии. Скорость этих танков на гусеницах составляла 53,4, а на колесах 73 километра в час. В то же время на их вооружении состояла пушка калибра 45 миллиметров. «Мои попытки объяснить, что танк должен обладать еще и огневой мощью,— вспоминал В. Г. Грабин,— отбрасывались собеседниками как нечто второстепенное, не заслуживающее внимания».

>Не нашел В. Г. Грабин поддержки и у начальника АБТУ комкора Д. Г. Павлова. Конструктор убеждал его на основании таблицы перспективного вооружения средних и тяжелых танков. Доводы, что каждый тип танка необходимо вооружить пушками соответствующего калибра, что калибр и мощь пушки тяжелого танка должны быть выше, чем калибр и мощь пушки среднего танка, а орудия среднего танка должны быть классом выше по мощности и калибру, чем орудия легкого танка, не помогли. Павлов, как и его сотрудники, стоял на своем, утверждая, что для танков специальная пушка не нужна, что калибр и мощь пушки влияют на габариты и массу танка, следовательно, на уменьшение его скорости.

>— Если требуется увеличить скорость,— убеждал Грабин,— нужно ставить на танк другой, более мощный двигатель.
>— Такой двигатель не всегда есть,— возразил Павлов.— Кроме того, у мощной пушки длинный ствол. А он при движении танка через ров или кювет может зачерпнуть землю. При выстреле длинное орудие может разорваться.

В чем Павлов, конечно же не прав с точки зрения "историографии"?

Этой точке зрения уже сто лет в обед! А вы упорно не слушаете других мнений. Уже отказались от последования идеям Резуна, но Павлов по вашему все идиот, впрочем и Кулик тоже. И никак не желаете поддаться "ревизионизму".

> В юриспруденции есть принцип презумпции невиновности. Хотите обвинить в том что отечественная историография возвела с подачи Грабина на Павлова поклеп приписав тому то что он никогда не говорил, потрудитесь обзавестись доказательствами по существеннее чем те, что Вы уже использовали.

Вот давайте вы сначала докажете, что Павлов сказал то, что ему приписал Грабин? Давайте вы докажете, что Грабин в воспоминаниях более правдив, чем в документах?

Подпись
От Алекс Антонов
К М.Свирин (19.01.2006 23:50:05)
Дата 20.01.2006 02:47:28

Re: Ну сколько...

>> Я знаете ли отрицательно отношусь к необоснованному историческому ревизионизму, которым Вы сейчас пытаетесь заниматься.

>Вы меня простите, но этим давно уже занимаются и многие. Только это НЕ РЕВИЗИОНИЗМ. Это просто прочтение людьми не воспоминаний, а документов и выработка на основании документов СОБСТВЕННЫХ мнений.

Проблема в обоснованности этих СОБСТВЕННЫХ мнений. Тактика - это наука. Для того чтобы сколь нибудь обоснованно составлять мнение об исторической тактике по документам того времени нужно хотя бы для знать "словарь предметной области". Если этого нет, то лучше довериться суждениям профессионалов получивших необходимую подготовку.

>А вот ревизионизм - это попытки взглянуть на историю глазами Резуна.

Ревизионизм, от revisio - пересмотр. Если кто то пытается пересмотреть сложившиеся взгляды - это ревизионизм (к слову не считаю это явление обязательно отрицательным).

Зацикленость некоторой части общественности на каком то конретном ревизионисте меня кстати удивляет. Были и есть "коммунизмом укушеные" до сих пор воюющие с общественным строем и страной, которых уже нет (Резун к слову из их числа). На мой взгляд впору вводить понятие "резуном укушеные".

>>— Такой двигатель не всегда есть,— возразил Павлов.— Кроме того, у мощной пушки длинный ствол. А он при движении танка через ров или кювет может зачерпнуть землю. При выстреле длинное орудие может разорваться.

>В чем Павлов, конечно же не прав с точки зрения "историографии"?

Скажу прямо, Павлов на мой скромный взгляд был человеком недостаточного кругозора и эрудиции, а так же недостаточного природного чутья, того самого чутья которое позволяет даже не обладая необходимым знанием ощущать правоту и правду там, где эта правота присутствует. Павлов был человеком не на своем месте. Впрочем вреда отечественному танкостроению Павлов нанес много меньше чем Кулик отечественной артиллерии.

>Этой точке зрения уже сто лет в обед! А вы упорно не слушаете других мнений.

Я всего лишь опираюсь на мнение о Павлове тех, кому с ним приходилось работать. Этому мнению сто лет в обед? Извините, это еще не повод чего то там по этому поводу ревизионировать.

>Уже отказались от последования идеям Резуна,

В смысле? Если Мельтюхов "резунист", то я тоже.
Вопрос в том что я вижу всю идеологическую ангажированность Резуна, и у меня совершенно другой взгляд на подоплеку событий приведших к тому что СССР готовился к наступательной войне против гитлеровского 3-го рейха.
Впрочем мне честно говоря не интересно кого Вы считаете "резунистом", и почему Вы считаете что я ранее был таковым, а потом отказался от "последования".

>но Павлов по вашему все идиот, впрочем и Кулик тоже.

Зачем идиот? Просто человек с недостаточным, ограниченным кругозором, увы не обладавший и той интуицией, при наличии которой самородку можно и "академиев не кончая" достичь выдающихся результатов в вереном ему общегосударственном деле.
Вот Хрущев тоже без "академиев" за плечами, а стратегические направления строительства ВС СССР в свое время сумел выбрать верно - именно его выбор позволил нам достич стратегического паритета с США к началу 70-х.

>И никак не желаете поддаться "ревизионизму".

Не вижу для того фактологических оснований.

>> В юриспруденции есть принцип презумпции невиновности. Хотите обвинить в том что отечественная историография возвела с подачи Грабина на Павлова поклеп приписав тому то что он никогда не говорил, потрудитесь обзавестись доказательствами по существеннее чем те, что Вы уже использовали.

>Вот давайте вы сначала докажете, что Павлов сказал то, что ему приписал Грабин?

Грабин - свидетель, и его историческое свидетельство весьма ценно (и востребованно отечественной историографией ). В соответсвии с принципом презумпции невиновности Грабин сказал правду, пока не доказано обратное.
Если у кого то руки чешутся обвинить Грабина во лжи, что ж, пусть прокурорствует, а я посмотрю сколь элегантно у него это получиться.

>Давайте вы докажете, что Грабин в воспоминаниях более правдив, чем в документах?

Я помню что Вы нарыли что у Грабина по воспоминаниям "ушли в переплавку сотни стволов", тогда как по документам их были единицы и тому подобный "компромат". Вот когда Вы найдете документ в котором АБТУ требовало от Грабина срочной разработки длинноствольных 76 мм, 85 мм, 95 мм и 107 мм танковых пушек, а Грабин в ответ "фигу рисовал", тогда я пересмотрю свои взгляды на то кто в вопросе пушечного вооружения перспективных танков был более прав, Грабин, или начальник АБТУ Павлов.
А пока что выходит что Грабин со своими инициативными 76 мм, 85 мм и 107 мм танковыми пушками был гораздо прозорливее ретрограда Павлова согласившегося в танке не более чем на баллистику дивизионной пушки и более ни ни.
От М.Свирин
К Алекс Антонов (20.01.2006 02:47:28)
Дата 20.01.2006 04:33:21

Re: Ну сколько...

Приветствие
>>> Я знаете ли отрицательно отношусь к необоснованному историческому ревизионизму, которым Вы сейчас пытаетесь заниматься.
>
>>Вы меня простите, но этим давно уже занимаются и многие. Только это НЕ РЕВИЗИОНИЗМ. Это просто прочтение людьми не воспоминаний, а документов и выработка на основании документов СОБСТВЕННЫХ мнений.
>
> Проблема в обоснованности этих СОБСТВЕННЫХ мнений. Тактика - это наука. Для того чтобы сколь нибудь обоснованно составлять мнение об исторической тактике по документам того времени нужно хотя бы для знать "словарь предметной области". Если этого нет, то лучше довериться суждениям профессионалов получивших необходимую подготовку.

Обождите. В этой ветке мы о тактике не говорили. Спич пошел от высказывания Жур :"Грабин однозначно сосет свой палец приписывая Павлову чужие слова. Вот слова Палова из документа( а не из пальца Грабина) "Танк — та же артиллерия, только более меткая, защищенная от огня и стреляющая прямой наводкой".
Я Вам уже это постил. Но Вы почему то предпочитаете документам мемуары. Это Ваше дело конечно чему отдавать предпочтение но в данном случае имеет место натуральный поклеп на т.Павлова."

Как видите ни слова о тактике, как о науке. Всего лишь человек вам напоминает, что вы предпочитаете документам мемуары.

>>А вот ревизионизм - это попытки взглянуть на историю глазами Резуна.
>
> Ревизионизм, от revisio - пересмотр. Если кто то пытается пересмотреть сложившиеся взгляды - это ревизионизм (к слову не считаю это явление обязательно отрицательным).

То-есть Резун не пытается "пересмотреть"?

> Зацикленость некоторой части общественности на каком то конретном ревизионисте меня кстати удивляет. Были и есть "коммунизмом укушеные" до сих пор воюющие с общественным строем и страной, которых уже нет (Резун к слову из их числа). На мой взгляд впору вводить понятие "резуном укушеные".

А как это относитс к вашему поклонению "оружию победы" и неприятию всяческогй критики этой "книги для воспитания юношества в духе верности идеям...".

>>>— Такой двигатель не всегда есть,— возразил Павлов.— Кроме того, у мощной пушки длинный ствол. А он при движении танка через ров или кювет может зачерпнуть землю. При выстреле длинное орудие может разорваться.
>
>>В чем Павлов, конечно же не прав с точки зрения "историографии"?
>
> Скажу прямо, Павлов на мой скромный взгляд был человеком недостаточного кругозора и эрудиции, а так же недостаточного природного чутья, того самого чутья которое позволяет даже не обладая необходимым знанием ощущать правоту и правду там, где эта правота присутствует. Павлов был человеком не на своем месте. Впрочем вреда отечественному танкостроению Павлов нанес много меньше чем Кулик отечественной артиллерии.

Вот видите, так что тут имеет место всего лишь ваш уровень восприятия Павлова (впрочем, ак и Кулика), явно базирующийся на вашем уровне знаний о нем. Так может всего лишь пытаться поднять, или расширить этот уровень?

>>Этой точке зрения уже сто лет в обед! А вы упорно не слушаете других мнений.
>
> Я всего лишь опираюсь на мнение о Павлове тех, кому с ним приходилось работать. Этому мнению сто лет в обед? Извините, это еще не повод чего то там по этому поводу ревизионировать.

На мнение одного Грабина? Это, несомненно, мудро! А почему в таком случае не базируетесь на мнении Грабина о Кулике?

>>Уже отказались от последования идеям Резуна,
>
> В смысле? Если Мельтюхов "резунист", то я тоже.

То есть я об этом и говорю, что СЕГОДНЯ вы УЖЕ ОТКАЗАЛИСЬ ОТ ПОСЛЕДОВАНИЯ ИДЕЯМ РЕЗУНА.

> Вопрос в том что я вижу всю идеологическую ангажированность Резуна, и у меня совершенно другой взгляд на подоплеку событий приведших к тому что СССР готовился к наступательной войне против гитлеровского 3-го рейха.
> Впрочем мне честно говоря не интересно кого Вы считаете "резунистом", и почему Вы считаете что я ранее был таковым, а потом отказался от "последования".

Да потому, что раньше (а именно, в 1997-м) вы лично уверяли меня, что только Владимир Богданович правду пишет, а не остальные.

>>но Павлов по вашему все идиот, впрочем и Кулик тоже.
>
> Зачем идиот? Просто человек с недостаточным, ограниченным кругозором, увы не обладавший и той интуицией, при наличии которой самородку можно и "академиев не кончая" достичь выдающихся результатов в вереном ему общегосударственном деле.

Так вот академиев он таки кончал. И помимо сокращенных академиев у него была большая практика. И уж простите меня , но за Т-111, СМК, Т-100 (сталбыть и КВ тоже), за гусеничный А-20Г с 5 катково ходовой частью, 76-мм пушкой и броней не менее 40-мм ему можно было хотя бы в пояс поклониться.

> Вот Хрущев тоже без "академиев" за плечами, а стратегические направления строительства ВС СССР в свое время сумел выбрать верно - именно его выбор позволил нам достич стратегического паритета с США к началу 70-х.

Вот видите. ЛЮБОГО деятеля прошлого можно найти за что уважать. Было бы желание и не было бы прелести.

>>И никак не желаете поддаться "ревизионизму".
>
> Не вижу для того фактологических оснований.

Ну как же? Вы ведь за то, что мы хотели первыми вмазать и до Пиренеев!!! Дранг нах вест!

>>Вот давайте вы сначала докажете, что Павлов сказал то, что ему приписал Грабин?
>
> Грабин - свидетель, и его историческое свидетельство весьма ценно (и востребованно отечественной историографией ). В соответсвии с принципом презумпции невиновности Грабин сказал правду, пока не доказано обратное.

Для меня его свидетельство равно нулю, ибо не нашел я такого факта встречи Грабина с Павловым, зато нашел письмо тов Павлова Кулику с просьбой включить в план 1939 г. разработку 76-мм пушки с баллистикой дивизионной для треднего или тяжелого танка. И еще очень много следов тов. Павлова в облике Т-34. Например: «Предложение тов. Павлова о создании заводом 183 гусеничного танка признать целесообразным с усилением бронирования в лобовой части до 30 мм. Башню танка приспособить для установки 76-мм орудия. Экипаж – 4 человека ...Принято единогласно» это из протокола 9 мая 1938 г. Впрочем и о Кулике есть что доброго сказать. Например: «Нам пора, наконец, покончить с практикой взятия на вооружение сырых танков, так как времени для их доводки в случае войны у нас уже не останется»
Г.Кулик. Из письма Д. Павлову 11 апреля 1940 г. И это ели забыть, при ком у нас были созданы все те пуши и танки, которыми в войну немцам хребтину сломали.

> Если у кого то руки чешутся обвинить Грабина во лжи, что ж, пусть прокурорствует, а я посмотрю сколь элегантно у него это получиться.

Зачем? Это же не ложь. Это старческая фантазия. Такая же, что и Н.Ф.Шашмурин вдруг вспоминал, что именно он возглавлял проектные работы над Объектом 237 и именно он настоял сбудовать более широкую башню. Это тоже, что наш новый сперас Федоров несколько раз за войну Хартмана сбил, это тоже, что Ротмистров уверенно говорил, что ход свей Курской дуги решила прохоровка. Нормально это, но НЕ НАДО ВОСПРИНИМАТЬ ИХ СЛОВА, КАК ИСТИНУ В ПОСЛЕДНЕЙ ИНCТАНЦИИ

>>Давайте вы докажете, что Грабин в воспоминаниях более правдив, чем в документах?
>
> Я помню что Вы нарыли что у Грабина по воспоминаниям "ушли в переплавку сотни стволов", тогда как по документам их были единицы и тому подобный "компромат". Вот когда Вы найдете документ в котором АБТУ требовало от Грабина срочной разработки длинноствольных 76 мм, 85 мм, 95 мм и 107 мм танковых пушек, а Грабин в ответ "фигу рисовал", тогда я пересмотрю свои взгляды на то кто в вопросе пушечного вооружения перспективных танков был более прав, Грабин, или начальник АБТУ Павлов.

Дак нашел. Только вот Павлов требовал оного не у ГрабинА, А У Кулика. А Грабин фигу не рисовал, а пытался забрать все заказы по танковым пушкам себе.
Во всей его истории есть одна правда. Хотел он Ф-27 продвинуть со стволом 60 калибов, да вот беда. Выстрел й нея длинный и ствол в самом деле мог землю тыкать. И заставили грабина укоротитьт свою любовб до 40 калибров.

> А пока что выходит что Грабин со своими инициативными 76 мм, 85 мм и 107 мм танковыми пушками был гораздо прозорливее ретрограда Павлова согласившегося в танке не более чем на баллистику дивизионной пушки и более ни ни.

И это, простите, ВЫ ТОЛЬКО С его слов ГОВОРИТЕ. Таки НЕ БЫЛО инициативных 76-мм, 85-мм, 95-мм и 107-мм на все ЗАКАЗ имеется. Инииативы были ДРУГИЕ.

Подпись