От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов
Дата 17.01.2006 14:04:09
Рубрики WWII; Танки;

Вот цитата собственно

Извини, формулировка не "твоя".
Вообще эта цитата в контексте наших предыдущих споров о поддержке танковой атаки и структуры мехкорпусов и в частности по недавнему твоему тезису:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/1100/1100327.htm

потому что в предвоенной практике строительства (минимальнейшая серия "артиллерийских танков", организационное отсутствие в штате танковых частей пушечной артиллерии танковой поддержки и т.п.)

ну так вот:
ПУ-36 стр 144
190. Полковая и батальонная артиллерия, особенно минометы, станковые и ручные пулеметы должны всемерно поддерживать атаку танков.
Из состава полковой и батальонной артиллерии для проталкивания танков через передний край обороны выделяются отдельные специальные орудия танковой поддержки (орудие ТП), имеющие своим назначением борьбу в данном каждом орудию секторе с противотанковыми орудиями противника.
Непосредственная поддержка танков может быть осуществлена частью пушечных танков, которые скачками выдвигаются на замаскированные (закрытые) позиции и подавляют обнаруживающие себя противотанковые орудия.
От Алекс Антонов
К Дмитрий Козырев (17.01.2006 14:04:09)
Дата 19.01.2006 02:45:31

Re: Вот цитата...

>Извини, формулировка не "твоя".

Формулировку разберем.

>Вообще эта цитата в контексте наших предыдущих споров о поддержке танковой атаки и структуры мехкорпусов и в частности по недавнему твоему тезису:

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/1100/1100327.htm

>потому что в предвоенной практике строительства (минимальнейшая серия "артиллерийских танков", организационное отсутствие в штате танковых частей пушечной артиллерии танковой поддержки и т.п.)

Т.е. ты отрицаешь что в отечественной предвоенной практике развития танковых войск линия "артиллерийских танков" (и уж тем более самоходных орудий) не получила значительного развития, и так же отрицаешь отсутствие в танковых частях и соединениях штатных подразделений (частей) артиллерии танковой поддержки?

Если не отрицаешь, то с чем ты в вышеприведенной моей цитате споришь?

>ну так вот:
>ПУ-36 стр 144
>190. Полковая и батальонная артиллерия, особенно минометы, станковые и ручные пулеметы должны всемерно поддерживать атаку танков.

И так, в применении к ПУ-36 мы ведем речь о тактике танков ДД из которой в последствии и "выросла" тактика оперативно самостоятельных танковых соединений.
Что ж, прорыв сквозь передовую оборонительнуюю полосу противника весьма важный этап действий танков ДД, и не удивительно что на этом этапе устав регламентировал огневую поддержку наступательного движения танков ДД не только огневым валом, но и огнем прямой наводкой пехотной (полковой и батальонной) артиллерии и передовых огневых средств пехоты...
Но для боевого применения танков ДД так же была характерна следующая за быстрым прорывом в глубину обороны противника атака намеченых обьектов (как то позиций артиллерийских батарей, штабов, мест расположений резервов и т.п.) находящихся в нескольких километрах за передовой траншеей противника.
И чем же кроме атаки штурмовой авиации и огня дальнобойной артиллерии планировалось поддерживать атаку танков ДД в глубине обороны противника?
Не полковой и батальонной артиллерий, и уж тем более не минометами и станковыми ручными/пулеметами пехоты перешедшей в атаку в нескольких километрах позади. Так что твоя вышеприведенная цитата она несколько не к тому вопросу относится.
Были предложения того как поддерживать танки ДД атакующие намеченные обьекты в глубине?
Были. К примеру такое: "Самоходные орудия следуют на флангах, уничтожая огнем обнаруживаемые точки ПТО. Они обычно стреляют с коротких остановок..."

Предложения были, самоходных орудий в сколь нибудь значимой серии и в штате мотомехчастей РККА не было, так же как и подразделений артиллерийских танков, серия которых хотя и была выпущена отечественной промышленностью, но совершенно смешная по своей численности серия.

Таким образом вышепроцитированное предложение с реальной практикой строительства мотомехсил РККА и тактикой мотомеханизированных соединений ничего общего не имело, так и оставшись чистым теоретизированием.

>Из состава полковой и батальонной артиллерии для проталкивания танков через передний край обороны выделяются отдельные специальные орудия танковой поддержки (орудие ТП), имеющие своим назначением борьбу в данном каждом орудию секторе с противотанковыми орудиями противника.

Протолкнули через передний край... и? Как обьекты (те же артбатареи) в глубине обороны атаковать если нет в составе групп танков ДД ни артиллерийских танков ни самоходных орудий? Как как: "Непрерывным движением вплоть до наезда и раздавливания орудий батареи".

Это предложение вошло в практику и тактику РККА. За отсутсвием самоходок и подразделений артиллерийских танков группы танков ДД учились атаковать "непрерывным движением вплоть до наезда и раздавливания" все 30-е. Не удивительно что все это Грабин охарактеризовал как:

"Главным достоинством машины считалось то, что она могла, быстро перемещаясь и используя складки местности, вырваться на вражеские позиции, не подвергая себя большой опасности.

Сидящий передо мной начальник АБТУ не допускал и мысли, что на поле боя кто-то почему- то сможет помешать ему влететь со своими конями-танками на позиции врага и там все проутюжить гусеницами."

>Непосредственная поддержка танков может быть осуществлена частью пушечных танков, которые скачками выдвигаются на замаскированные (закрытые) позиции и подавляют обнаруживающие себя противотанковые орудия.

Поддержка танков ДД прорывающихся через передний край обороны выдвинувшимися на исходные танками НПП, не более и не менее. Да и то это не стандартная тактика, а всего лишь возможный ("может быть осуществлена", а может и не быть)вариант не более, и не менее.

Сравни с немцами:

"Атака выполняется с взаимным огневым прикрытием с попеременным движением и ведением огня с остановок. Движение обеспечивает возможность ведение огня по противнику. Движение должно производиться быстро. Танки не должны вести огонь на ходу. Ведение огня с места более эффективно и должно применяться как можно чаще."

В соответвии со взглядами Кохенгаузена никаких "может быть". ;-)
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (19.01.2006 02:45:31)
Дата 19.01.2006 10:59:13

Re: Вот цитата...

>>потому что в предвоенной практике строительства (минимальнейшая серия "артиллерийских танков", организационное отсутствие в штате танковых частей пушечной артиллерии танковой поддержки и т.п.)
>
> Т.е. ты отрицаешь что в отечественной предвоенной практике развития танковых войск линия "артиллерийских танков" (и уж тем более самоходных орудий) не получила значительного развития, и так же отрицаешь отсутствие в танковых частях и соединениях штатных подразделений (частей) артиллерии танковой поддержки?

Нет, не отрицаю. Этой цитатой я тебе показываю, что нужно концентрироваться не на средствах, а на способах решения конкретной задачи.
В данном случае - поддержке танковой атаки.

> И так, в применении к ПУ-36 мы ведем речь о тактике танков ДД из которой в последствии и "выросла" тактика оперативно самостоятельных танковых соединений.

Уже неверно.
Во-1х мы ведем речь о тактике танковой атаки вообще.
Во-2х тактика оперативно самостоятельных танковых соединений не выросла из действий танков ДД.

> И чем же кроме атаки штурмовой авиации и огня дальнобойной артиллерии планировалось поддерживать атаку танков ДД в глубине обороны противника?

частью пушечных танков из состава атакующего подразделения.

>Так что твоя вышеприведенная цитата она несколько не к тому вопросу относится.

вот видишь. Ты не желаешь за словами видеть суть.

> Таким образом вышепроцитированное предложение с реальной практикой строительства мотомехсил РККА и тактикой мотомеханизированных соединений ничего общего не имело, так и оставшись чистым теоретизированием.

Ты смотришь не с той стороны. Это положение учитывало возможность появления на воружении мотомехчастей самоходных орудий и предписывала тактику их действий. Но оно не ограничивало возможности решения задач обязательным налдичием таковых орудий в мотомехчастях.

> Протолкнули через передний край... и? Как обьекты (те же артбатареи) в глубине обороны атаковать если нет в составе групп танков ДД ни артиллерийских танков ни самоходных орудий?

Есть пушечные танки.

>>Непосредственная поддержка танков может быть осуществлена частью пушечных танков, которые скачками выдвигаются на замаскированные (закрытые) позиции и подавляют обнаруживающие себя противотанковые орудия.
>
> Поддержка танков ДД прорывающихся через передний край обороны выдвинувшимися на исходные танками НПП, не более и не менее.

Нет.

>Да и то это не стандартная тактика, а всего лишь возможный ("может быть осуществлена", а может и не быть)вариант не более, и не менее.

Конечно возможный! Устав и описывает все возможные способы действий, оставляя место инициативе командиров, выбирать их сообразуясь с обстановкой! Что еще за "стандартизация" - через все уставы красной нитью проходит тезис - не дейстовать шаблонно

>"Атака выполняется с взаимным огневым прикрытием с попеременным движением и ведением огня с остановок. Движение обеспечивает возможность ведение огня по противнику. Движение должно производиться быстро. Танки не должны вести огонь на ходу. Ведение огня с места более эффективно и должно применяться как можно чаще."

> В соответвии со взглядами Кохенгаузена никаких "может быть". ;-)

Опять вырвал из контекста? :)
Во-1х как понимать с одной стороны:
"не должны вести огонь на ходу." с другой - " Ведение огня с места более эффективно и должно применяться как можно чаще."? Заметь не "всегда" раз "не должны", а "чаще". Значит "реже" будет - как? Опять таки - "на ходу"

Во-2х - это же источник абзацами ниже говорит:
"В зависимости от ситуации и местности, взаимная огневая поддержка обеспечивается внутри взводов, рот, или со стороны приданных взводов средних танков.
Для обеспечения огневой поддержки особенно полезен огонь из укрытий или засад. "

Сравним с ПУ-36:
"Непосредственная поддержка танков может быть осуществлена частью пушечных танков, которые скачками выдвигаются на замаскированные (закрытые) позиции и подавляют обнаруживающие себя противотанковые орудия."

Т.е. ПУ-36 описывает "особенно полезный способ огневой поддержки" с т.з. немецкого устава :)
От Алекс Антонов
К Дмитрий Козырев (19.01.2006 10:59:13)
Дата 20.01.2006 13:12:10

Re: Вот цитата...

>>>потому что в предвоенной практике строительства (минимальнейшая серия "артиллерийских танков", организационное отсутствие в штате танковых частей пушечной артиллерии танковой поддержки и т.п.)

>> Т.е. ты отрицаешь что в отечественной предвоенной практике развития танковых войск линия "артиллерийских танков" (и уж тем более самоходных орудий) не получила значительного развития, и так же отрицаешь отсутствие в танковых частях и соединениях штатных подразделений (частей) артиллерии танковой поддержки?

>Нет, не отрицаю. Этой цитатой я тебе показываю, что нужно концентрироваться не на средствах, а на способах решения конкретной задачи.

Моей цитатой ты чтото мне показывешь? Дим, говори конкретнее, все это извини меня словоблудие по поводу "нужно концентрироваться не на средствах, а на способах" ни к чему нас не ведет.

>В данном случае - поддержке танковой атаки.

Техника определяет тактику. Технические инновации вызывают инновации тактические. Если же нет "средств", то извините.

>> И так, в применении к ПУ-36 мы ведем речь о тактике танков ДД из которой в последствии и "выросла" тактика оперативно самостоятельных танковых соединений.

>Уже неверно.

>Во-1х мы ведем речь о тактике танковой атаки вообще.

Мы уже определились что есть танковая атака (то бишь атака танков оперативно самостоятельного танкового соединения), а есть атака пехоты при поддержке приданных пехоте танков. Тактика действий в этих случаях весьма различна.

>Во-2х тактика оперативно самостоятельных танковых соединений не выросла из действий танков ДД.

Многие аспекты тактики боя танков оперативно самостоятельных танковых соединений выросли именно из тактики боя групп танков ДД. Впрочем я не смогу тебя в этом убедить, так что проехали.

>> И чем же кроме атаки штурмовой авиации и огня дальнобойной артиллерии планировалось поддерживать атаку танков ДД в глубине обороны противника?

>частью пушечных танков из состава атакующего подразделения.

Верно. Огнем танков второго эшелона атакующего построения с хода. ;-)

Впрочем есть еще вариант (менее характерный для групп танков ДД) - огнем с места сковывающей группы при атаке (как правило во фланг) ударной группы. Отмечу что взаимодействие между сковывающей и ударной группой есть взаимодействие по фронту, а не взаимодействие в глубину между эшелонами боевого порядка.

>> Таким образом вышепроцитированное предложение с реальной практикой строительства мотомехсил РККА и тактикой мотомеханизированных соединений ничего общего не имело, так и оставшись чистым теоретизированием.

>Ты смотришь не с той стороны. Это положение учитывало возможность появления на воружении мотомехчастей самоходных орудий и предписывала тактику их действий.

Самоходные орудия на фланге (флангах) боевого построения, то бишь в сковывающей группе. К вопросу взаимодействия в глубину эшелонов боевого порядка не относится.
Впрочем самоходные орудия так в танковых войсках до начала Войны и не появились, по сему этот вариант их боевого применения так и остался теоретическим.

>> Протолкнули через передний край... и? Как обьекты (те же артбатареи) в глубине обороны атаковать если нет в составе групп танков ДД ни артиллерийских танков ни самоходных орудий?

>Есть пушечные танки.

Дим, наши предвоенные взгляды на поддержку танковым огнем с места ты легко можешь уяснить по иллюстрациям из "Тактики танковых войск" за номером 18. Обрати внимание на то как рота входящая в сковывающую группу там поддерживает "огнем с места из за укрытия" атаку "ударом и огнем" ударной группы в составе танкового батальона. На иллюстрации хорошо видно что взаимодействие сковывающей и ударной группы есть взаимодействие по фронту, а не в глубину.
То же самое ты можешь усянить по иллюстрациям за номером 20 и 21.

>>>Непосредственная поддержка танков может быть осуществлена частью пушечных танков, которые скачками выдвигаются на замаскированные (закрытые) позиции и подавляют обнаруживающие себя противотанковые орудия.

>> Поддержка танков ДД прорывающихся через передний край обороны выдвинувшимися на исходные танками НПП, не более и не менее.

>Нет.

Тогда (и скорее всего) это поддержка действий ударной группы огнем с места из за укрытия группы сковывающей. Взаимодействие по фронту а не в глубину.

А огневое взаимодействие между танками ДД и танками НПП в общем случае не планировалось. Смотри иллюстрацию номером 12, легким танкам НПП хотя и двигавшимся в 200-300 метрах позади тяжелых танков решавших на схемк задачу уничтожения ПТОР (задача танков ДД) задача по огневой поддержке тяжелых танков не ставилась, а ставилась самостоятельная задача по непосредственной поддержке пехоты: "Легкие танки движутся с пехотой и уничтожают ОТ. Содействуют пехоте в выполнении ее задач". Отмечу так же что на схеме видно - тяжелая танковая рота приданная стрелковому полку
выстраивалась в линию, то бишь имела одноэшелонный боевой порядок.

>Для обеспечения огневой поддержки особенно полезен огонь из укрытий или засад."

>Сравним с ПУ-36:
>"Непосредственная поддержка танков может быть осуществлена частью пушечных танков, которые скачками выдвигаются на замаскированные (закрытые) позиции и подавляют обнаруживающие себя противотанковые орудия."

Смотри на иллюстрации 18, 20 и 21 "Тактики танковых войск" иллюстрирующие это положение ПУ-36.

>Т.е. ПУ-36 описывает "особенно полезный способ огневой поддержки" с т.з. немецкого устава :)

В данном случае упоминание об "особенно полезном случае огневой поддержки" есть упоминание о тактическом в приеме сходном с советской тактикой применения огня с места сковывающей группы из за укрытия для обеспечения атаки "ударом и огнем" ударной группы.

Однако, это упоминание всего лишь о "случае", случае взаимодействия по фронту, в то время как стандартный спосбо взаимной огневой поддержка для немцев это поддержка огнем с места второго эшелона продвижения эшелона первого - то бишь взаимодействие в глубину.

"71. Взаимодействие по фронту между частями, действующими в первом эшелоне, заключается в одновременности наступления, огневой и ударной помощи друг другу. Как только одна из частей замедлила свое наступление под влиянием огня противника и препятствий, соседняя часть, оказавшаяся уступом впереди, инициативно поворачивает в сторону противника, действующего против отставшей части, и наносит ему удар во фланг. Оказав узким способом помощь соседу, часть выходит на прежнее направление.
72. Взаимодействие в глубину между наступающими частями заключается в огневой поддержке первого эшелона со стороны второго. Первый эшелон, как правило, наступает безостановочно, замедляя движение и подравниваясь в укрытых местах. Второй эшелон наступает от одного огневого рубежа к
другому, то сближаясь с первым эшелоном вплотную, то отставая на дистанцию действительного огня, и, таким образом, поддерживает первый эшелон огнем с места. По такому же принципу действует и самоходная
артиллерия, поддерживающая наступление танков."

Полагаю разница понятна.

От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (20.01.2006 13:12:10)
Дата 20.01.2006 13:24:25

Re: Вот цитата...

>>Нет, не отрицаю. Этой цитатой я тебе показываю, что нужно концентрироваться не на средствах, а на способах решения конкретной задачи.
>
> Моей цитатой ты чтото мне показывешь? Д

Твоей цитатой я тебе ничего не показываю. Я показываю тебе цитатами из устава.

>им, говори конкретнее, все это извини меня словоблудие по поводу "нужно концентрироваться не на средствах, а на способах" ни к чему нас не ведет.

Мне кажется ты решил как Нельсон приложить трубу к невидящему глазу.
Повторяю, чтобы обеспечить поддержку танковой атаки не нужны "артиллерийские" танки ("средства"). Достаточно наличия танков "пушечных" ("способы")

>>В данном случае - поддержке танковой атаки.
>
> Техника определяет тактику. Технические инновации вызывают инновации тактические. Если же нет "средств", то извините.

Средства есть.

>>> И так, в применении к ПУ-36 мы ведем речь о тактике танков ДД из которой в последствии и "выросла" тактика оперативно самостоятельных танковых соединений.
>
>>Уже неверно.
>
>>Во-1х мы ведем речь о тактике танковой атаки вообще.
>
> Мы уже определились что есть танковая атака (то бишь атака танков оперативно самостоятельного танкового соединения), а есть атака пехоты при поддержке приданных пехоте танков. Тактика действий в этих случаях весьма различна.

Да, мы об этом договорились. ТОлько я поражаюсь твоему умению поворачивать диалог в непредсказуемую сторону.
Повторяю:
1) Применительно к ПУ-36 мы НЕ ведем речь о тактике танков ДД
2) Тактика оперативно самостоятельных соединений НЕ выросла из тактики танков ДД

> Многие аспекты тактики боя танков оперативно самостоятельных танковых соединений выросли именно из тактики боя групп танков ДД. Впрочем я не смогу тебя в этом убедить, так что проехали.

Тогда так и говори - что это твое мнение. А раз это мнение - ты можешь привести логическую цепочку рассуждений, которые тебя к этому мнению привели. Если хочешь конечно.

>>> И чем же кроме атаки штурмовой авиации и огня дальнобойной артиллерии планировалось поддерживать атаку танков ДД в глубине обороны противника?
>
>>частью пушечных танков из состава атакующего подразделения.
>
> Верно. Огнем танков второго эшелона атакующего построения с хода. ;-)

Нет, в ПУ-36 написано, что с места и не сказано что это танки второго эшелона атакующего построения.
Это могут быть и выделеные танки текущего эшелона.

> Впрочем самоходные орудия так в танковых войсках до начала Войны и не появились, по сему этот вариант их боевого применения так и остался теоретическим.

Естественно.

>>Есть пушечные танки.
>
> Дим, наши предвоенные взгляды на поддержку танковым огнем с места ты легко можешь уяснить по иллюстрациям из "Тактики танковых войск" за номером 18. Обрати внимание на то как рота входящая в сковывающую группу там поддерживает "огнем с места из за укрытия" атаку "ударом и огнем" ударной группы в составе танкового батальона. На иллюстрации хорошо видно что взаимодействие сковывающей и ударной группы есть взаимодействие по фронту, а не в глубину.

Ты снова рассматриваешь разделение боевого порядка на ударную и сковывающую группы - мы сейчас говорим не об этом.

>>Нет.
>
> Тогда (и скорее всего) это поддержка действий ударной группы огнем с места из за укрытия группы сковывающей. Взаимодействие по фронту а не в глубину.

не факт.

> А огневое взаимодействие между танками ДД и танками НПП в общем случае не планировалось.

Мы не об этом.

>>Для обеспечения огневой поддержки особенно полезен огонь из укрытий или засад."
>
>>Сравним с ПУ-36:
>>"Непосредственная поддержка танков может быть осуществлена частью пушечных танков, которые скачками выдвигаются на замаскированные (закрытые) позиции и подавляют обнаруживающие себя противотанковые орудия."
>
> Смотри на иллюстрации 18, 20 и 21 "Тактики танковых войск" иллюстрирующие это положение ПУ-36.

Ты уверен, что они иллюстрируют именно это положение, а не соответсвующие разделы пособия?

> Полагаю разница понятна.

Разница между цитатами - да.
Вот только надо говорить не о разнице между цитатами - а разнице между уставами