От OlegIP
К Сибиряк
Дата 19.01.2006 19:00:21
Рубрики 11-19 век; Современность;

Т.е. Вы считаете, что цивилизациям и народам Евразии монголы принесли больше ...

пользы нежели вреда и не отбросили развитие той же Руси по меньшей мере на столетие?
От Сибиряк
К OlegIP (19.01.2006 19:00:21)
Дата 19.01.2006 19:29:22

Re: Т.е. Вы считаете, что цивилизациям и народам Евразии монголы принесли больше

>пользы нежели вреда и не отбросили развитие той же Руси по меньшей мере на столетие?

Русь - это сложная проблема - ее всегда кто-нибудь куда-нибудь отбрасывает:) Но вот Западная Европа благодаря монголам открыла для себя Восточную Азию. Между Ираном и Китаем обмен в 13-м веке также осуществлялся на качественно более высоком уровне, чем до монголов. И это не я так считаю - об этом люди книжки пишут.

От OlegIP
К Сибиряк (19.01.2006 19:29:22)
Дата 19.01.2006 19:40:21

все закономерно

>Русь - это сложная проблема - ее всегда кто-нибудь куда-нибудь отбрасывает:) Но вот Западная Европа благодаря монголам открыла для себя Восточную Азию. Между Ираном и Китаем обмен в 13-м веке также осуществлялся на качественно более высоком уровне, чем до монголов. И это не я так считаю - об этом люди книжки пишут.
1) До Западной Европы монголы не дошли, а где дошли там к счастью ЗапЕвр не задержались, а то многие бы западноевропейцы могли бы открыть для себя прекрасный мир рабства и поголовного уничтожения.
2) В 1941-44гг обмен между Украиной, Белоруссией и Германией "также осуществлялся на качественно более высоком уровне" - хозяин был один, сосал все соки, которые должны были течь в желудок.
Так можно договориться и что эпидемия чумы благо - освобождает место новому и толкает людей в науку и странствия - познавать мир.
А что действительно - тем кого не затронуло(или в меньшей степени) может пойти на пользу, а остальные жаловаться не будут.
От Сибиряк
К OlegIP (19.01.2006 19:40:21)
Дата 19.01.2006 20:38:08

Re: все закономерно


>западноевропейцы могли бы открыть для себя прекрасный мир рабства и поголовного уничтожения.

Это все популярные стереотипы. А в реальности института рабства у монголов (как и у прочих кочевников) развиты были значительно слабее, чем у большинства оседлых народов, с которыми им приходилось иметь дело. И где вы увидели всеобщее уничтожение? Да, в ходе боевых действий с побежденным противником обходились очень жестко, но разве этим грешили только монголы?

>2) В 1941-44гг обмен между Украиной, Белоруссией и Германией "также осуществлялся на качественно более высоком уровне" - хозяин был один, сосал все соки, которые должны были течь в желудок.

Здесь главное отличие в том, что сами монголы не так уж много и получили от своих завоеваний - даже многие представители Золотого рода продолжали вести кочевую жизнь. Не так уж много они "соков сосали" как это привыкли расписывать, бо народ достаточно немногочисленный и ведущий вполне скромный образ жизни.
От OlegIP
К Сибиряк (19.01.2006 20:38:08)
Дата 19.01.2006 23:39:05

угу - они были паиньки...

>>западноевропейцы могли бы открыть для себя прекрасный мир рабства и поголовного уничтожения.
>
>Это все популярные стереотипы. А в реальности института рабства у >монголов (как и у прочих кочевников) развиты были значительно
>слабее, чем у большинства оседлых народов, с которыми им
бедняжки - они только начинали учиться, дикое племя которое не смотрело далеко вперед, использаволо чел.ресурс только для сиеминутных надобностей - так, по мелочи кашар на стены погнать, а
как надобность отпала (обратно в степь пошли) - вырезать.
Да, и в Сарае все мастеровые были добровольными гастарбайтерами.
Да, Вы правы ИНСТИТУТА рабства не было, было отношение к завоеванным людям как к животным из отары, да впрочем и к своим рядовым соседям тоже. Ну что с них взять - дикари бедные, прямо нищие, но гордые и смелые ичкерийцы.
>приходилось иметь дело. И где вы увидели всеобщее уничтожение? Да, >в ходе боевых действий с побежденным противником обходились очень
>жестко, но разве этим грешили только монголы?
Нет, они были не первыми и не последними, но ОЧЕНЬ глобальными.
IMHO, они были первыми наиболее полно и достоверно зафиксированными в современной историографии крупными разрушителями культуры и цивилизации (недаром свехчеловеков пугали монголами:)).
Что они разрушили и уничтожили - можно перечислять долго, что они привнесли:
1) временные коммуникации и ознакомительный информационный обмен по пространству выжженной земли (вспомним Киев увиденный Карпини)
2) лошадиные термины в русском языке (счас меня поправят - наверно не только в русском)
3) методику дисциплинарно-террористического управления помноженную на китайский бюрократизм
4) дисциплинированную армию с системой залпового стрелкового огня - к счастью это они очень быстро про....и.
Вряд ли это можно считать полноценной заменой уничтоженным жизням и
результатам труда и творчества поколений миллионов людей(то что они натворили на Руси вряд ли можно считать исключением).
Где ты столица просвещенного мира - Каракорум?!
Зато мы прекрасно знаем во что выродилась в т.ч. Золотая Орда - в банальных набеговых бандитов - крымчаков.
>>2) В 1941-44гг обмен между Украиной, Белоруссией и Германией "также осуществлялся на качественно более высоком уровне" - хозяин был один, сосал все соки, которые должны были течь в желудок.
>
>Здесь главное отличие в том, что сами монголы не так уж много и получили от своих завоеваний - даже многие представители Золотого рода продолжали вести кочевую жизнь. Не так уж много они "соков сосали" как это привыкли расписывать, бо народ достаточно немногочисленный и ведущий вполне скромный образ жизни.
Так и немцы рядовые не так уж много получили...
Но тем не менее род чингизидов существовал и правил очень долго, "сосковые" центры тоже процветали - на этапе могущества (как впрочем и обеспечиваемые ими коммуникации) - по крайней мере тот же Сарай и Каракорум, а потом пиявки типа БахчиСарая. Не знаю, насколько бедными были чингизиды, но если это так, то они свиньи вломившиеся в ювелирный - столько сломать и так мало поиметь...
Исходя из всего вышесказанного хотелось бы подитожить - можно ли считать Субедея и Чингиза исчадиями ада, я думаю - нет, они были обычными завоевателями и кровососами своего времени, вдобавок с первобытным менталитетом, только коэфициент исторической ситуации дал им шанс на масштаб. Можно ли считаь их историческими личностями - да, но не гениями - они лишь воспользовались ситуацией, можно ли ими гордиться - ну некоторые же гордяться тем, что их дедушка убивал пачками русских и еврейских свиней или что его братан начистил фейс сразу двум очкарикам с соседнего двора. В лучшем случае они достойны звания великих регрессоров:)
От Сибиряк
К OlegIP (19.01.2006 23:39:05)
Дата 20.01.2006 12:16:18

вы за мир без войн? Я - тоже! (-)
От Marat
К OlegIP (19.01.2006 23:39:05)
Дата 20.01.2006 12:12:31

куесшион - первоначальный смысл слова кашар (хошар) знаемс?

Приветствую!

>так, по мелочи кашар на стены погнать, а

слово "оседлое" вообще-то

Марат
"If you save the world too often, it begins to expect it"
От OlegIP
К Marat (20.01.2006 12:12:31)
Дата 20.01.2006 13:19:40

Вообще яндекс есть, зачем у меня спрашивать или Вы не поняли смысла в контексте?

С давних пор у мусульман существовал обычай хошар – коллективно помогать попавшим в беду
или
Всенародная стройка (Хошар)
толпа помощников в общем
или
cachar
Область на севере Индии, где выращивают крепкий чай среднего качества
Выбирайте:)
От Marat
К OlegIP (20.01.2006 13:19:40)
Дата 20.01.2006 15:58:52

смысл то в контексте я понял

Приветствую!

>С давних пор у мусульман существовал обычай хошар – коллективно помогать попавшим в беду
>или
>Всенародная стройка (Хошар)
>толпа помощников в общем

это благородный контекст-перевод, который как обычно бывает трансформировался в истории обычно в более распространенный "сгонять плетьми на общественно-полезные работы" у упомянутых вами оседлых жителей, так что кочевники-монголы не сами оное придумали

но это так в сторону вообще-то, а возвращаясь к первоначальному вашему тезису "прекрасный мир рабства и поголовного уничтожения" - это опять же не монголы придумали

в соревнованиии и в искусстве поголовного уничтожения и рабства многие "миролюбивые оседлые соседи" сто очков вперед дадут оным монголам

Причем не апериодически, а регулярно на протяжении всей истории

И чего все взвились по поводу чела 800-летней давности?

здесь кто-нить видел, чтобы я тут возмущался по поводу памятников/названий улиц/с-зов/р-нов имени лидеров советской России в Казахстане?

а оные отгеноцидили половину населения казахов в 20-30х гг. (численность начала века восстановилась более чем через полвека) и в 40х еще четверть положили на "священный алтарь" как выясняется "чужой победы"

и никаких возмущений от российских вифовцев, что памятники/наименования им. советских/русских парт. лидеров в РК в многочисленных количествах стояли (и сейчас встречаются) я что-то не замечал по этому поводу

Марат
"If you save the world too often, it begins to expect it"
От OlegIP
К OlegIP (19.01.2006 19:40:21)
Дата 19.01.2006 19:44:40

только не говорите, что эпидемия середины 13хх и далее была благом для Руси ...

- ослабило ЗолОрду, т.е. ее ресурсную базу (есть и такая версия), думаю Симеон Гордый бы не согласился на этот постулат.
От Kmax
К OlegIP (19.01.2006 19:44:40)
Дата 20.01.2006 10:04:24

Re: только не

Здравствуйте!
>- ослабило ЗолОрду, т.е. ее ресурсную базу (есть и такая версия), думаю Симеон Гордый бы не согласился на этот постулат.
Ресурсную базу не ослабило. Человеческие ресурсы - да, уменьшились. Что касается Европы, возможно что положительный момент имелся. Если упростить - дала некоторые шансы на продвижение выходцам из низших слоев, некоторый естественный отбор произошел.
С уважением, Коннов Максим
От Сибиряк
К Kmax (20.01.2006 10:04:24)
Дата 20.01.2006 12:52:23

Re: только не


>Что касается Европы, возможно что положительный момент имелся. Если упростить - дала некоторые шансы на продвижение выходцам из низших слоев, некоторый естественный отбор произошел.

Пусть меня побьют камнями, но, по-моему, это справедливо и для Москвы - расчистилось место для поколения, вышедшего на Куликово поле.
От Kmax
К Сибиряк (20.01.2006 12:52:23)
Дата 20.01.2006 14:54:59

Re: только не

Здравствуйте!

>>Что касается Европы, возможно что положительный момент имелся. Если упростить - дала некоторые шансы на продвижение выходцам из низших слоев, некоторый естественный отбор произошел.
>
>Пусть меня побьют камнями, но, по-моему, это справедливо и для Москвы - расчистилось место для поколения, вышедшего на Куликово поле.
Не совсем. В Европе было мало земли, у нас мало людей. Хотя какой то естественный отбор и у нас произошел, но ИМХО урон от потери людей был больше, чем какие то плюсы от смены поколения или выдвижения удачливых/активных/более здоровых людей.
С уважением, Коннов Максим
От OlegIP
К OlegIP (19.01.2006 19:00:21)
Дата 19.01.2006 19:03:02

и думаю убиваемому мирному чело было все равно, кто его палач - веротерпимый ...

степняк или немец-расист.