От OldFrits
К Сибиряк
Дата 18.01.2006 15:25:35
Рубрики 11-19 век; Современность;

Re: вполне нормальное...


>> Субедей, или по-тувински - Субудай, был этническим тувинцем,
>
>немножко перебор, но только в том смысле, что "этнических тувинцев" в 13 веке еще не было. А вот к предкам тувинцев Субэдэй отношение имел непосредственное.

А он разве не тайчжиут был, как и Тэмуджин? Вроде он, Чжэлмэ и папашка Джарчиудай жили с Тэмуджином в одном курене?
От Сибиряк
К OldFrits (18.01.2006 15:25:35)
Дата 18.01.2006 16:36:02

Re: вполне нормальное...


>
>А он разве не тайчжиут был, как и Тэмуджин? Вроде он, Чжэлмэ и папашка Джарчиудай жили с Тэмуджином в одном курене?

Со стороны они пришли. Сына Субэдэя звали Урянхадай, если не ошибаюсь именно на этом основании и делается вывод об их происхождении из рода Урянхай.
От Роман Храпачевский
К Сибиряк (18.01.2006 16:36:02)
Дата 18.01.2006 20:29:13

Re: вполне нормальное...

>Со стороны они пришли. Сына Субэдэя звали Урянхадай, если не ошибаюсь именно на этом основании и делается вывод об их происхождении из рода Урянхай.

Нет, Субэдэй был сам из рода урянхай - так написано и в "Сокровенном сказании", и у Рашид ад-Дина и в биографии Субэдэя в "Юань ши".

http://rutenica.narod.ru/
От OldFrits
К Роман Храпачевский (18.01.2006 20:29:13)
Дата 18.01.2006 20:43:49

Re: вполне нормальное...

>Нет, Субэдэй был сам из рода урянхай - так написано и в "Сокровенном сказании", и у Рашид ад-Дина и в биографии Субэдэя в "Юань ши".
Т. е. от него урянхаи пошли?
От Роман Храпачевский
К OldFrits (18.01.2006 20:43:49)
Дата 18.01.2006 20:49:59

Re: вполне нормальное...

>Т. е. от него урянхаи пошли?

Нет конечно - урянхаи и до него были. Я опровергал утверждение, что принадлежность Субэдэя к урянхаям известна якобы только по имени его сына.

http://rutenica.narod.ru/
От OldFrits
К Роман Храпачевский (18.01.2006 20:49:59)
Дата 19.01.2006 18:04:10

Re: вполне нормальное...

>>Т. е. от него урянхаи пошли?
>
>Нет конечно - урянхаи и до него были. Я опровергал утверждение, что принадлежность Субэдэя к урянхаям известна якобы только по имени его сына.
А урянхаи вообще монголы? Типа джаджиратов, хонкиратов, урудов, мангутов?
От Роман Храпачевский
К OldFrits (19.01.2006 18:04:10)
Дата 19.01.2006 19:48:50

Re: вполне нормальное...

>А урянхаи вообще монголы? Типа джаджиратов, хонкиратов, урудов, мангутов?

Смотря что вы понимаете под "монголами" - если по языковому признаку, то монголы. А если их генетические корни - то скорее всего там были значительные тюркские и тунгусо-маньчжурские элементы.

http://rutenica.narod.ru/
От SKYPH
К Роман Храпачевский (19.01.2006 19:48:50)
Дата 20.01.2006 00:00:27

Re: вполне нормальное...

>>А урянхаи вообще монголы? Типа джаджиратов, хонкиратов, урудов, мангутов?
>
>Смотря что вы понимаете под "монголами" - если по языковому признаку, то монголы. А если их генетические корни - то скорее всего там были значительные тюркские и тунгусо-маньчжурские элементы.

А вот поподробней можно про тюркские генетические корни у монголоязычных народов в 12-ом веке?
От Marat
К SKYPH (20.01.2006 00:00:27)
Дата 20.01.2006 12:52:55

Re: вполне нормальное...

Приветствую!

>А вот поподробней можно про тюркские генетические корни у монголоязычных народов в 12-ом веке?

лучше кратко :)
"Мы с вами одной крови - Вы и Я!" убеждал Субедей кыпчаков ... Кыпчаки поверили ... а зря ... (с)


Марат
"If you save the world too often, it begins to expect it"
От Сибиряк
К SKYPH (20.01.2006 00:00:27)
Дата 20.01.2006 12:32:10

Re: вполне нормальное...


>А вот поподробней можно про тюркские генетические корни у монголоязычных народов в 12-ом веке?

По генетике сейчас кое-какой материал уже накопился. В частности по ДНК У-хромосом наблюдается некоторый разрыв между восточными и зап. монголами (имеются в виду жители современной Монголии). Восточные монголы определенно связаны с амурско-маньчжурским очагом, для западных исходный очаг определить затруднительно, но у них (в т.ч. у монгольских урянхаев) имеется значительный общий пласт с казахами, что возможно указывает на тюркские корни.
От Роман Храпачевский
К SKYPH (20.01.2006 00:00:27)
Дата 20.01.2006 04:19:13

Re: вполне нормальное...

>А вот поподробней можно про тюркские генетические корни у монголоязычных народов в 12-ом веке?

Подробнее не могу, бо не генетик. Но намек дам - среди "монгольских" племен были и татары. А они исходно - тюрки. Также среди найманского эля (конфедерации родов/племен) значительная часть была тюркского происхождения. Примерно то же было и с кэрэитским элем. Так что имеем в итоге - в первоначальный Хамаг монгол улус в 1206 г. вошли кроме собственно монголов-киятов и им родственных обоков еще и кэрэиты с найманами - не добровольно конечно, но тем не менее все они стали частью монголов как единого народа, объединенного Чингисханом.

http://rutenica.narod.ru/
От Сибиряк
К Роман Храпачевский (19.01.2006 19:48:50)
Дата 19.01.2006 20:39:00

Re: вполне нормальное...


>Смотря что вы понимаете под "монголами" - если по языковому признаку, то монголы.

А какие есть объективные данные в пользу именно монголоязычия?
От Роман Храпачевский
К Сибиряк (19.01.2006 20:39:00)
Дата 19.01.2006 21:26:00

Re: вполне нормальное...

>А какие есть объективные данные в пользу именно монголоязычия?

Переводчиков в их общении не наблюдалось.

http://rutenica.narod.ru/
От Сибиряк
К Роман Храпачевский (19.01.2006 21:26:00)
Дата 19.01.2006 21:53:38

Re: вполне нормальное...

>>А какие есть объективные данные в пользу именно монголоязычия?
>
>Переводчиков в их общении не наблюдалось.

Хм, русские с узбеками в СССР тоже как правило без переводчиков :) Каким образом можно сделать вывод о родном языке всего рода/племени?
От Роман Храпачевский
К Сибиряк (19.01.2006 21:53:38)
Дата 20.01.2006 04:14:11

Re: вполне нормальное...

>Хм, русские с узбеками в СССР тоже как правило без переводчиков :) Каким образом можно сделать вывод о родном языке всего рода/племени?

Да я просто подкалываю, так как увидел, что вы ввязываетесь в спор не зная матчасти -).
Если серьезно, то в той части "Джами ат-таварих", где приведены описания племен, Рашид ад-Дин однозначно определяет племя Субэдэя как чисто монгольское. Полюбопытствуйте сами - стр. 156 т.1, ч.1 "Сборника летописей" издания 1952 г.

http://rutenica.narod.ru/
От Сибиряк
К Роман Храпачевский (20.01.2006 04:14:11)
Дата 20.01.2006 12:19:21

Re: вполне нормальное...

>
>Да я просто подкалываю, так как увидел, что вы ввязываетесь в спор не зная матчасти -).

А я не ввязываюсь, я скромно задаю вопрос знатоку :)
Из чистого любопытства.

>Если серьезно, то в той части "Джами ат-таварих", где приведены описания племен, Рашид ад-Дин однозначно определяет племя Субэдэя как чисто монгольское. Полюбопытствуйте сами - стр. 156 т.1, ч.1 "Сборника летописей" издания 1952 г.

спасибо