От Random
К И. Кошкин
Дата 18.01.2006 16:28:50
Рубрики 11-19 век; Современность;

Причем тут хребет?

Дело в принципе: случается так, что жестокие завоеватели становятся гкроями в глазах потомков столетия спустя после смерти. Субудай и Святослав в этом смысле - одного поля ягоды.
___________________________
Счастье - когда тебя понимают. А сделать тебе ничего не могут..
От И. Кошкин
К Random (18.01.2006 16:28:50)
Дата 18.01.2006 16:48:18

А Вы правда считаете, что Святослав был жестоким завоевателем вроде Чингисхана? (-)
От SKYPH
К И. Кошкин (18.01.2006 16:48:18)
Дата 20.01.2006 00:05:32

Re: А Вы...

Добрейшей души человек - приносил в жертву младенцев.
От Random
К И. Кошкин (18.01.2006 16:48:18)
Дата 18.01.2006 18:03:56

А Вы нет?

Масштабы, конечно, не те, но для болгар и хазар, попавших под раздачу, это было бы слабым утешением. А недотягивание до Чингисхана по масштабам - отнюдь не по причине присущего ему исконного русского добродушия.

___________________________
Счастье - когда тебя понимают. А сделать тебе ничего не могут..
От И. Кошкин
К Random (18.01.2006 18:03:56)
Дата 18.01.2006 18:27:38

Хазары не столько "попали под раздачу"...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...сколько сами напросились. А насчет болгар... Сколько болгарских городов было вырезано? Болгарское царство развалилось после Святослава навсегда? Постановка Святослава и Чингисхана на одну доску - это типичный пример передергивания.

>Масштабы, конечно, не те, но для болгар и хазар, попавших под раздачу, это было бы слабым утешением. А недотягивание до Чингисхана по масштабам - отнюдь не по причине присущего ему исконного русского добродушия.

Это вы начинаете натягивать не скажу что на глобус - я такого не говорил. Святослав не строил империю рабов и не планировал и не осуществлял физическое уничтожение народов.

>___________________________
>Счастье - когда тебя понимают. А сделать тебе ничего не могут..
И. Кошкин
От Random
К И. Кошкин (18.01.2006 18:27:38)
Дата 19.01.2006 11:46:44

Re: Хазары не

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...сколько сами напросились.
:-)))))
Фанаты Чингисхана приведут Вам встречные аргументы того, что большинство народов, ставших жертвами монголов, "напросились" аналогичным образом..

>А насчет болгар... Сколько болгарских городов было вырезано?
"И поиде Святослав ко граду, воюя и грады разбивая, иже стоят и до днешняго дня пусты" (ПВЛ. 50).
"Объятых ужасом испуганных мисян он умерщвлял с врожденной жестокостью: говорят, что, с бою взяв Филиппополь, он со свойственной ему бесчеловечной свирепостью посадил на кол двадцать тысяч оставшихся в городе жителей и тем самым смирил и [обуздал] всякое сопротивление и обеспечил покорность." (Л.Диакон)
Кстати, Скилица пишет, что этот самый Филиппополь пришлось потом заселять из Малой Азии, т.е. геноцид был основательный.
"Поняв по зрелом размышлении, что, если мисяне склонятся к ромеям, дела его закончатся плохо, он созвал около трехсот наиболее родовитых и влиятельных из их числа и с бесчеловечной дикостью расправился с ними - всех их он обезглавил, а многих других заключил в оковы и бросил в тюрьму." (Лев Диакон)
Упоминавшиеся жертвоприношения:
"И вот, когда наступила ночь и засиял полный круг луны, скифы вышли на равнину и начали подбирать своих мертвецов. Они нагромоздили их перед стеной, разложили много костров и сожгли, заколов при этом по обычаю предков множество пленных, мужчин и женщин. Совершив эту кровавую жертву, они задушили [несколько] грудных младенцев и петухов, топя их в водах Истра." (Лев Диакон)

>Болгарское царство развалилось после Святослава навсегда?
А это что за критерий такой - "развал навсегда"? Если Венгрия после монгол не развалилась навсегда, это значит, что они были белые и пушистые?

>Постановка Святослава и Чингисхана на одну доску - это типичный пример передергивания.
Еще раз повторяю: на одну доску - не по масштабам (количество вырезанных городов), а по их сущности: жестокие завоеватели, убийцы и грабители.
>>Масштабы, конечно, не те, но для болгар и хазар, попавших под раздачу, это было бы слабым утешением. А недотягивание до Чингисхана по масштабам - отнюдь не по причине присущего ему исконного русского добродушия.
>
>Это вы начинаете натягивать не скажу что на глобус - я такого не говорил.
>Святослав не строил империю рабов
Пытался. Не очень в этом преуспел, но цели такие у него были.

> и не планировал и не осуществлял физическое уничтожение народов.
Как и монголы, он физически уничтожал не народы, а людей.

>>___________________________
>>Счастье - когда тебя понимают. А сделать тебе ничего не могут..
>И. Кошкин
___________________________
Счастье - когда тебя понимают. А сделать тебе ничего не могут..
От И. Кошкин
К Random (19.01.2006 11:46:44)
Дата 19.01.2006 12:08:27

Re: Хазары не

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>
>>...сколько сами напросились.
>:-)))))
>Фанаты Чингисхана приведут Вам встречные аргументы того, что большинство народов, ставших жертвами монголов, "напросились" аналогичным образом..

>>А насчет болгар... Сколько болгарских городов было вырезано?
>"И поиде Святослав ко граду, воюя и грады разбивая, иже стоят и до днешняго дня пусты" (ПВЛ. 50).

Простите, это под каким годом записано? Можно целиком цитату?

>"Объятых ужасом испуганных мисян он умерщвлял с врожденной жестокостью: говорят, что, с бою взяв Филиппополь, он со свойственной ему бесчеловечной свирепостью посадил на кол двадцать тысяч оставшихся в городе жителей и тем самым смирил и [обуздал] всякое сопротивление и обеспечил покорность." (Л.Диакон)

Угу. Если бы написали, что избил, я бы еще поверил. А вот 20 тыс. на колья рассажать...

Видите ли, в случае с Диаконом мы видим исключительно свидетельства с одной стороны. Причем совершенно очевидно тенденциозные. А вот с монголами - абсолютно одинаковые описания их художеств от Китая до Венгрии, плюс гордые описания промонгольских и монгольских придворных историков, вроде описания сексуальных забав Угэдэй-каана на монголах же и откровения ПОтрясателя Вселенной о том, в чем же именно высшее наслаждение для монгола состоит.

И. Кошкин
От Random
К И. Кошкин (19.01.2006 12:08:27)
Дата 19.01.2006 12:47:31

Re: Хазары не

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>
>>>...сколько сами напросились.
>>:-)))))
>>Фанаты Чингисхана приведут Вам встречные аргументы того, что большинство народов, ставших жертвами монголов, "напросились" аналогичным образом..
>
>>>А насчет болгар... Сколько болгарских городов было вырезано?
>>"И поиде Святослав ко граду, воюя и грады разбивая, иже стоят и до днешняго дня пусты" (ПВЛ. 50).
>
>Простите, это под каким годом записано?
971
>Можно целиком цитату?
Целиком - это как?
"Исполчишася Русь, тако же и ГрЂци противу исполчишася; и сразистася обои полъци, и оступиша Русь, и бысть сЂча велика зЂло; и одолЂ Святославъ, и бЂжаша ГрецЂ. А Святославъ пакы поиде къ граду, воюя и грады разбивая, иже стоять пусты и до днешняго дне. Цесарь же созваше боляры своя в полату и рече имъ: «что сътворимъ, яко не можемъ противу ему стати»."
Достаточно?

>>"Объятых ужасом испуганных мисян он умерщвлял с врожденной жестокостью: говорят, что, с бою взяв Филиппополь, он со свойственной ему бесчеловечной свирепостью посадил на кол двадцать тысяч оставшихся в городе жителей и тем самым смирил и [обуздал] всякое сопротивление и обеспечил покорность." (Л.Диакон)
>
>Угу. Если бы написали, что избил, я бы еще поверил. А вот 20 тыс. на колья рассажать...
Дело не в количестве, а в том, что население города истреблено под ноль, что подтверждается и другими источниками.
>Видите ли, в случае с Диаконом мы видим исключительно свидетельства с одной стороны. Причем совершенно очевидно тенденциозные.
Я привел Вам свидетельство с другой стороны - ПВЛ. А с греческой стороны об этом факте пишут не только Диакон, но и Скилица, и Анна Комнина. Если Вы не желаете чему-то верить - это Ваше право. Но если хотите убедить оппонентов, Вам придется аргументированно опровергнуть первоисточники.

>А вот с монголами - абсолютно одинаковые описания их художеств от Китая до Венгрии, плюс гордые описания промонгольских и монгольских придворных историков, вроде описания сексуальных забав Угэдэй-каана на монголах же и откровения ПОтрясателя Вселенной о том, в чем же именно высшее наслаждение для монгола состоит.

Ну, не в ходу у русских князей был жанр мемуаристики, что поделать. А художеств, как видим, хватало.

>И. Кошкин
___________________________
Счастье - когда тебя понимают. А сделать тебе ничего не могут..
От Любитель
К И. Кошкин (18.01.2006 18:27:38)
Дата 18.01.2006 19:21:48

Пошло-поехало...

>Святослав не строил империю рабов и не планировал и не осуществлял физическое уничтожение народов.

Иван, а Вам не кажется, что в данном случае мы имеем дело с явным случаем так называемых завываний?

В частности какой смысл Вы вкладываете в термин "империя рабов"?
От И. Кошкин
К Любитель (18.01.2006 19:21:48)
Дата 19.01.2006 10:35:45

Re: Пошло-поехало...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Иван, а Вам не кажется, что в данном случае мы имеем дело с явным случаем так называемых завываний?

Не-а, здесь имеет место трезвый, неочарованный взгляд на вещи.

>В частности какой смысл Вы вкладываете в термин "империя рабов"?

Рубрука перечтите.

И. Кошкин
От Любитель
К И. Кошкин (19.01.2006 10:35:45)
Дата 19.01.2006 15:03:07

Re: Пошло-поехало...

>>Иван, а Вам не кажется, что в данном случае мы имеем дело с явным случаем так называемых завываний?
>
>Не-а, здесь имеет место трезвый, неочарованный взгляд на вещи.

Трезвый взгляд на вещи предполагает отказ от терминов, не имеющих общепризнанного и более-менее чёткого значения. Таких как "империя рабов", например.

>>В частности какой смысл Вы вкладываете в термин "империя рабов"?
>
>Рубрука перечтите.

На всякий случай просмотрел текст Рубрука. Термина "империя рабов" там естественно не обнаружилось. Это во-первых. А во-вторых хотелось бы узнать не рубруковское, а Ваше вИдение.
От Presscenter
К Любитель (18.01.2006 19:21:48)
Дата 18.01.2006 22:32:57

Хоть и не Иван


>Иван, а Вам не кажется, что в данном случае мы имеем дело с явным случаем так называемых завываний?

Извините, а что Вы вкладываете в смысл пониятия "завоевание"?
От Любитель
К Presscenter (18.01.2006 22:32:57)
Дата 19.01.2006 14:42:30

Не "завОЕвние", а "завЫвание" (-)
От Гегемон
К И. Кошкин (18.01.2006 16:48:18)
Дата 18.01.2006 16:58:57

А в Доростоле не он детей в жертву приносил? (-)
От Евгений Путилов
К Гегемон (18.01.2006 16:58:57)
Дата 18.01.2006 17:00:57

Неужели ел? (-)
От Гегемон
К Евгений Путилов (18.01.2006 17:00:57)
Дата 18.01.2006 17:06:35

Есть прямое указание источника.

А ели мясо жертв греки, которые тоже человеческие приношения практиковали

С уважением
От А.Погорилый
К Гегемон (18.01.2006 17:06:35)
Дата 18.01.2006 17:22:14

Re: Есть прямое...

>А ели мясо жертв греки, которые тоже человеческие приношения практиковали

Надо же, какое смешение фактов ...
Греки ели мясо жертвенной скотины (коров там, коз, лошадей), причем часто. Поскольку по торжественным случаям жертвоприношение этой скотины было одновременно получением мяса к праздничному столу. На что есть соответствующая легенда, как определили, что надо сжигать для богов в жертвенном костре (несьедобные части плюс нутряное сало), а что сьедать людям (все мясо плюс рубец).

А вот людей греки (как и римляне) приносили в жертву чрезывчайно редко, лишь по случаю чрезвычайных бедствий. В частности, больших особо опасных войн. Таких как греко-персидские (да и не в каждой из них был такой эпизод). И я не встречал упоминаний, чтобы мясо этих жертв ели. Более того, способы жертвоприношеений этто исключают. Например, римляне однажды в поряжке жертвы похоронили двоих живьем.
От Гегемон
К А.Погорилый (18.01.2006 17:22:14)
Дата 18.01.2006 17:31:28

Re: Есть прямое...

>Надо же, какое смешение фактов ...
Какое?

>Греки ели мясо жертвенной скотины (коров там, коз, лошадей), причем часто. Поскольку по торжественным случаям жертвоприношение этой скотины было одновременно получением мяса к праздничному столу. На что есть соответствующая легенда, как определили, что надо сжигать для богов в жертвенном костре (несьедобные части плюс нутряное сало), а что сьедать людям (все мясо плюс рубец).
Все так

>И я не встречал упоминаний, чтобы мясо этих жертв ели.
У Еврипида Клитемнестра обювиняет Агамемнона в том, что он буквально "съел" Ифигению

>Более того, способы жертвоприношеений этто исключают. Например, римляне однажды в поряжке жертвы похоронили двоих живьем.
Заметим, что про римлян я ничего не говорил. Их человеческие приношения - тема отдельная
А у греков - напротив, мясоедов именуют "любителями жертвоприношений"

С уважением
От А.Погорилый
К Гегемон (18.01.2006 17:31:28)
Дата 18.01.2006 20:19:01

Re: Есть прямое...

>>Надо же, какое смешение фактов ...
>Какое?

Смешивается то, что греки убой скота для еды обставляли как жертвоприношение (благо практически все сьедобное шло людям) и то, что у греков очень редко, но бывали, человеческие жертвоприношения.

>>И я не встречал упоминаний, чтобы мясо этих жертв ели.
>У Еврипида Клитемнестра обювиняет Агамемнона в том, что он буквально "съел" Ифигению

Еврипид - поздняя античность. Можно еще вспомнить, что по легенде Ифигеня в последний миг была подменена на лань (которую сьели). То, что жертвенное животное сьедают, грекам было естественно, отсюда, скорее всего и эта путаница "принес в жертву" - "сьел".

>А у греков - напротив, мясоедов именуют "любителями жертвоприношений"

Что абсолютно естественно, так как это был основной (скорее единственный) способ убивать скот для еды.
От Гегемон
К А.Погорилый (18.01.2006 20:19:01)
Дата 19.01.2006 14:45:44

Re: Есть прямое...

>>>Надо же, какое смешение фактов ...
>>Какое?
>Смешивается то, что греки убой скота для еды обставляли как жертвоприношение (благо практически все сьедобное шло людям) и то, что у греков очень редко, но бывали, человеческие жертвоприношения.
1) Сало и кости - тоже съедобное, шкура - тоже хозяйственно полезное. Тем не менее, жгли.
2) Это вульгарный атеизм. Греки вполне серьезно относились к богам и жертвоприношениям

>>>И я не встречал упоминаний, чтобы мясо этих жертв ели.
>>У Еврипида Клитемнестра обювиняет Агамемнона в том, что он буквально "съел" Ифигению
>Еврипид - поздняя античность. Можно еще вспомнить, что по легенде Ифигеня в последний миг была подменена на лань (которую сьели). То, что жертвенное животное сьедают, грекам было естественно, отсюда, скорее всего и эта путаница "принес в жертву" - "сьел".
Еврипид - классическая античность, 5 в. до н.э. И причем тут путаница? Клитемнестра обвиняет Агамемнона в убийстве дочери, о подмене ланью ей ничего не известно

>>А у греков - напротив, мясоедов именуют "любителями жертвоприношений"
>Что абсолютно естественно, так как это был основной (скорее единственный) способ убивать скот для еды.
С какой стати?

С уважением
От А.Погорилый
К Гегемон (19.01.2006 14:45:44)
Дата 19.01.2006 15:28:38

Re: Есть прямое...

>2) Это вульгарный атеизм. Греки вполне серьезно относились к богам и жертвоприношениям

Знаю. Тем не менее обставили жертвоприношение скота так, чтобы все самое сьедобное уходило людям.

>Еврипид - классическая античность, 5 в. до н.э. И причем тут путаница? Клитемнестра обвиняет Агамемнона в убийстве дочери, о подмене ланью ей ничего не известно

Микнский период - гораздо раньше. XIII век. За это время, скорее всего поднакопилось анахронизмов. В частности, практически исчезли человеческие жертвоприношения, а жертвоприношения живтных твердо ассоциировались с "убил-сьел". И в любом случае Еврипид - нарративный источник. Для таких очень характерна при сохранении основной канвы сюжета всех деталей современными автору. Вспомним хоть средневековые картины на библейские сюжеты, где стражники с оружием и панцирями явно времен написания, а не I века.

>>>А у греков - напротив, мясоедов именуют "любителями жертвоприношений"
>>Что абсолютно естественно, так как это был основной (скорее единственный) способ убивать скот для еды.
>С какой стати?

Греки - не кочевые скотоводы, а оседлые земледельцы. Мясо у них не основной продукт питания, а забой скота - не каждодневное действие. Плюс серьезное отношение к богам и жертвоприношениям, о чем вы пишете выше.
От Гегемон
К А.Погорилый (19.01.2006 15:28:38)
Дата 19.01.2006 16:15:52

Re: Есть прямое...

>Знаю. Тем не менее обставили жертвоприношение скота так, чтобы все самое сьедобное уходило людям.
Но участвовали в них только участники жертвенных собществ. Т.е. члены фиасов и оргеонов, гомогалакты, родственники

>>Еврипид - классическая античность, 5 в. до н.э. И причем тут путаница? Клитемнестра обвиняет Агамемнона в убийстве дочери, о подмене ланью ей ничего не известно
>
>Микнский период - гораздо раньше. XIII век. За это время, скорее всего поднакопилось анахронизмов. В частности, практически исчезли человеческие жертвоприношения, а жертвоприношения живтных твердо ассоциировались с "убил-сьел".
Микенский период - не античность вообще. Насчет "поднеантичного Еврипида" - снимаем?

>И в любом случае Еврипид - нарративный источник. Для таких очень характерна при сохранении основной канвы сюжета всех деталей современными автору.
И я об этом. Еврипид говорит о современных ему реалиях. Жертвоприношения людей в его время зафиксированы

>Вспомним хоть средневековые картины на библейские сюжеты, где стражники с оружием и панцирями явно времен написания, а не I века.
Это абсолютно иная группа источников

>>>>А у греков - напротив, мясоедов именуют "любителями жертвоприношений"
>>>Что абсолютно естественно, так как это был основной (скорее единственный) способ убивать скот для еды.
>>С какой стати?
>Греки - не кочевые скотоводы, а оседлые земледельцы. Мясо у них не основной продукт питания, а забой скота - не каждодневное действие. Плюс серьезное отношение к богам и жертвоприношениям, о чем вы пишете выше.
Мы, конечно, помним, что горно-пастбищное скотоводство у них существует параллельно с земледелием?

С уважением
От mpolikar
К Гегемон (18.01.2006 17:06:35)
Дата 18.01.2006 17:08:26

Хочу подробностей!!!

>А ели мясо жертв греки, которые тоже человеческие приношения практиковали

Вот они какие, лжехристиане!!
От Гегемон
К mpolikar (18.01.2006 17:08:26)
Дата 18.01.2006 17:13:11

Нуу

>Вот они какие, лжехристиане!!
Нисколько не лжехристиане! Нормальные античные язычники.
А которые со Святославом воевали - это не греки, а ромеи :))


С уважением
От mpolikar
К Гегемон (18.01.2006 17:13:11)
Дата 18.01.2006 17:26:51

Понял- это разные эпизоды (с разницей в тыщу лет), но про детишек в Доростоле

кто писал?
От Random
К mpolikar (18.01.2006 17:26:51)
Дата 18.01.2006 18:06:00

Лев Диакон. (-)
От mpolikar
К Random (18.01.2006 18:06:00)
Дата 18.01.2006 18:20:09

Да, действительно, есть у него такое...

http://oldru.narod.ru/biblio/ldt6_10.htm
От Сибиряк
К И. Кошкин (18.01.2006 16:48:18)
Дата 18.01.2006 16:52:24

как и другие викинги :) (-)
От И. Кошкин
К Сибиряк (18.01.2006 16:52:24)
Дата 18.01.2006 16:53:55

Так он был скандинав? (-)
От Сибиряк
К И. Кошкин (18.01.2006 16:53:55)
Дата 18.01.2006 16:55:50

Сфендислэйф - наукой давно доказано :). А вы не знали? (-)
От И. Кошкин
К Сибиряк (18.01.2006 16:55:50)
Дата 18.01.2006 18:04:30

Про Ярицлейфа и Бурицлейфа есть. А вот про него... (-)
От mpolikar
К Сибиряк (18.01.2006 16:55:50)
Дата 18.01.2006 17:09:34

Просто тогда славяне говорили "в нос" (а поляки и поныне) (-)
От Сибиряк
К mpolikar (18.01.2006 17:09:34)
Дата 18.01.2006 17:13:23

спасибо, но вы смайлик не заметили (-)
От mpolikar
К Сибиряк (18.01.2006 17:13:23)
Дата 18.01.2006 18:13:59

Re: заметил, но на всякий случай... (-)