От А.Погорилый
К Гегемон
Дата 18.01.2006 17:22:14
Рубрики 11-19 век; Современность;

Re: Есть прямое...

>А ели мясо жертв греки, которые тоже человеческие приношения практиковали

Надо же, какое смешение фактов ...
Греки ели мясо жертвенной скотины (коров там, коз, лошадей), причем часто. Поскольку по торжественным случаям жертвоприношение этой скотины было одновременно получением мяса к праздничному столу. На что есть соответствующая легенда, как определили, что надо сжигать для богов в жертвенном костре (несьедобные части плюс нутряное сало), а что сьедать людям (все мясо плюс рубец).

А вот людей греки (как и римляне) приносили в жертву чрезывчайно редко, лишь по случаю чрезвычайных бедствий. В частности, больших особо опасных войн. Таких как греко-персидские (да и не в каждой из них был такой эпизод). И я не встречал упоминаний, чтобы мясо этих жертв ели. Более того, способы жертвоприношеений этто исключают. Например, римляне однажды в поряжке жертвы похоронили двоих живьем.
От Гегемон
К А.Погорилый (18.01.2006 17:22:14)
Дата 18.01.2006 17:31:28

Re: Есть прямое...

>Надо же, какое смешение фактов ...
Какое?

>Греки ели мясо жертвенной скотины (коров там, коз, лошадей), причем часто. Поскольку по торжественным случаям жертвоприношение этой скотины было одновременно получением мяса к праздничному столу. На что есть соответствующая легенда, как определили, что надо сжигать для богов в жертвенном костре (несьедобные части плюс нутряное сало), а что сьедать людям (все мясо плюс рубец).
Все так

>И я не встречал упоминаний, чтобы мясо этих жертв ели.
У Еврипида Клитемнестра обювиняет Агамемнона в том, что он буквально "съел" Ифигению

>Более того, способы жертвоприношеений этто исключают. Например, римляне однажды в поряжке жертвы похоронили двоих живьем.
Заметим, что про римлян я ничего не говорил. Их человеческие приношения - тема отдельная
А у греков - напротив, мясоедов именуют "любителями жертвоприношений"

С уважением
От А.Погорилый
К Гегемон (18.01.2006 17:31:28)
Дата 18.01.2006 20:19:01

Re: Есть прямое...

>>Надо же, какое смешение фактов ...
>Какое?

Смешивается то, что греки убой скота для еды обставляли как жертвоприношение (благо практически все сьедобное шло людям) и то, что у греков очень редко, но бывали, человеческие жертвоприношения.

>>И я не встречал упоминаний, чтобы мясо этих жертв ели.
>У Еврипида Клитемнестра обювиняет Агамемнона в том, что он буквально "съел" Ифигению

Еврипид - поздняя античность. Можно еще вспомнить, что по легенде Ифигеня в последний миг была подменена на лань (которую сьели). То, что жертвенное животное сьедают, грекам было естественно, отсюда, скорее всего и эта путаница "принес в жертву" - "сьел".

>А у греков - напротив, мясоедов именуют "любителями жертвоприношений"

Что абсолютно естественно, так как это был основной (скорее единственный) способ убивать скот для еды.
От Гегемон
К А.Погорилый (18.01.2006 20:19:01)
Дата 19.01.2006 14:45:44

Re: Есть прямое...

>>>Надо же, какое смешение фактов ...
>>Какое?
>Смешивается то, что греки убой скота для еды обставляли как жертвоприношение (благо практически все сьедобное шло людям) и то, что у греков очень редко, но бывали, человеческие жертвоприношения.
1) Сало и кости - тоже съедобное, шкура - тоже хозяйственно полезное. Тем не менее, жгли.
2) Это вульгарный атеизм. Греки вполне серьезно относились к богам и жертвоприношениям

>>>И я не встречал упоминаний, чтобы мясо этих жертв ели.
>>У Еврипида Клитемнестра обювиняет Агамемнона в том, что он буквально "съел" Ифигению
>Еврипид - поздняя античность. Можно еще вспомнить, что по легенде Ифигеня в последний миг была подменена на лань (которую сьели). То, что жертвенное животное сьедают, грекам было естественно, отсюда, скорее всего и эта путаница "принес в жертву" - "сьел".
Еврипид - классическая античность, 5 в. до н.э. И причем тут путаница? Клитемнестра обвиняет Агамемнона в убийстве дочери, о подмене ланью ей ничего не известно

>>А у греков - напротив, мясоедов именуют "любителями жертвоприношений"
>Что абсолютно естественно, так как это был основной (скорее единственный) способ убивать скот для еды.
С какой стати?

С уважением
От А.Погорилый
К Гегемон (19.01.2006 14:45:44)
Дата 19.01.2006 15:28:38

Re: Есть прямое...

>2) Это вульгарный атеизм. Греки вполне серьезно относились к богам и жертвоприношениям

Знаю. Тем не менее обставили жертвоприношение скота так, чтобы все самое сьедобное уходило людям.

>Еврипид - классическая античность, 5 в. до н.э. И причем тут путаница? Клитемнестра обвиняет Агамемнона в убийстве дочери, о подмене ланью ей ничего не известно

Микнский период - гораздо раньше. XIII век. За это время, скорее всего поднакопилось анахронизмов. В частности, практически исчезли человеческие жертвоприношения, а жертвоприношения живтных твердо ассоциировались с "убил-сьел". И в любом случае Еврипид - нарративный источник. Для таких очень характерна при сохранении основной канвы сюжета всех деталей современными автору. Вспомним хоть средневековые картины на библейские сюжеты, где стражники с оружием и панцирями явно времен написания, а не I века.

>>>А у греков - напротив, мясоедов именуют "любителями жертвоприношений"
>>Что абсолютно естественно, так как это был основной (скорее единственный) способ убивать скот для еды.
>С какой стати?

Греки - не кочевые скотоводы, а оседлые земледельцы. Мясо у них не основной продукт питания, а забой скота - не каждодневное действие. Плюс серьезное отношение к богам и жертвоприношениям, о чем вы пишете выше.
От Гегемон
К А.Погорилый (19.01.2006 15:28:38)
Дата 19.01.2006 16:15:52

Re: Есть прямое...

>Знаю. Тем не менее обставили жертвоприношение скота так, чтобы все самое сьедобное уходило людям.
Но участвовали в них только участники жертвенных собществ. Т.е. члены фиасов и оргеонов, гомогалакты, родственники

>>Еврипид - классическая античность, 5 в. до н.э. И причем тут путаница? Клитемнестра обвиняет Агамемнона в убийстве дочери, о подмене ланью ей ничего не известно
>
>Микнский период - гораздо раньше. XIII век. За это время, скорее всего поднакопилось анахронизмов. В частности, практически исчезли человеческие жертвоприношения, а жертвоприношения живтных твердо ассоциировались с "убил-сьел".
Микенский период - не античность вообще. Насчет "поднеантичного Еврипида" - снимаем?

>И в любом случае Еврипид - нарративный источник. Для таких очень характерна при сохранении основной канвы сюжета всех деталей современными автору.
И я об этом. Еврипид говорит о современных ему реалиях. Жертвоприношения людей в его время зафиксированы

>Вспомним хоть средневековые картины на библейские сюжеты, где стражники с оружием и панцирями явно времен написания, а не I века.
Это абсолютно иная группа источников

>>>>А у греков - напротив, мясоедов именуют "любителями жертвоприношений"
>>>Что абсолютно естественно, так как это был основной (скорее единственный) способ убивать скот для еды.
>>С какой стати?
>Греки - не кочевые скотоводы, а оседлые земледельцы. Мясо у них не основной продукт питания, а забой скота - не каждодневное действие. Плюс серьезное отношение к богам и жертвоприношениям, о чем вы пишете выше.
Мы, конечно, помним, что горно-пастбищное скотоводство у них существует параллельно с земледелием?

С уважением