От Random
К И. Кошкин
Дата 18.01.2006 18:03:56
Рубрики 11-19 век; Современность;

А Вы нет?

Масштабы, конечно, не те, но для болгар и хазар, попавших под раздачу, это было бы слабым утешением. А недотягивание до Чингисхана по масштабам - отнюдь не по причине присущего ему исконного русского добродушия.

___________________________
Счастье - когда тебя понимают. А сделать тебе ничего не могут..
От И. Кошкин
К Random (18.01.2006 18:03:56)
Дата 18.01.2006 18:27:38

Хазары не столько "попали под раздачу"...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...сколько сами напросились. А насчет болгар... Сколько болгарских городов было вырезано? Болгарское царство развалилось после Святослава навсегда? Постановка Святослава и Чингисхана на одну доску - это типичный пример передергивания.

>Масштабы, конечно, не те, но для болгар и хазар, попавших под раздачу, это было бы слабым утешением. А недотягивание до Чингисхана по масштабам - отнюдь не по причине присущего ему исконного русского добродушия.

Это вы начинаете натягивать не скажу что на глобус - я такого не говорил. Святослав не строил империю рабов и не планировал и не осуществлял физическое уничтожение народов.

>___________________________
>Счастье - когда тебя понимают. А сделать тебе ничего не могут..
И. Кошкин
От Random
К И. Кошкин (18.01.2006 18:27:38)
Дата 19.01.2006 11:46:44

Re: Хазары не

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...сколько сами напросились.
:-)))))
Фанаты Чингисхана приведут Вам встречные аргументы того, что большинство народов, ставших жертвами монголов, "напросились" аналогичным образом..

>А насчет болгар... Сколько болгарских городов было вырезано?
"И поиде Святослав ко граду, воюя и грады разбивая, иже стоят и до днешняго дня пусты" (ПВЛ. 50).
"Объятых ужасом испуганных мисян он умерщвлял с врожденной жестокостью: говорят, что, с бою взяв Филиппополь, он со свойственной ему бесчеловечной свирепостью посадил на кол двадцать тысяч оставшихся в городе жителей и тем самым смирил и [обуздал] всякое сопротивление и обеспечил покорность." (Л.Диакон)
Кстати, Скилица пишет, что этот самый Филиппополь пришлось потом заселять из Малой Азии, т.е. геноцид был основательный.
"Поняв по зрелом размышлении, что, если мисяне склонятся к ромеям, дела его закончатся плохо, он созвал около трехсот наиболее родовитых и влиятельных из их числа и с бесчеловечной дикостью расправился с ними - всех их он обезглавил, а многих других заключил в оковы и бросил в тюрьму." (Лев Диакон)
Упоминавшиеся жертвоприношения:
"И вот, когда наступила ночь и засиял полный круг луны, скифы вышли на равнину и начали подбирать своих мертвецов. Они нагромоздили их перед стеной, разложили много костров и сожгли, заколов при этом по обычаю предков множество пленных, мужчин и женщин. Совершив эту кровавую жертву, они задушили [несколько] грудных младенцев и петухов, топя их в водах Истра." (Лев Диакон)

>Болгарское царство развалилось после Святослава навсегда?
А это что за критерий такой - "развал навсегда"? Если Венгрия после монгол не развалилась навсегда, это значит, что они были белые и пушистые?

>Постановка Святослава и Чингисхана на одну доску - это типичный пример передергивания.
Еще раз повторяю: на одну доску - не по масштабам (количество вырезанных городов), а по их сущности: жестокие завоеватели, убийцы и грабители.
>>Масштабы, конечно, не те, но для болгар и хазар, попавших под раздачу, это было бы слабым утешением. А недотягивание до Чингисхана по масштабам - отнюдь не по причине присущего ему исконного русского добродушия.
>
>Это вы начинаете натягивать не скажу что на глобус - я такого не говорил.
>Святослав не строил империю рабов
Пытался. Не очень в этом преуспел, но цели такие у него были.

> и не планировал и не осуществлял физическое уничтожение народов.
Как и монголы, он физически уничтожал не народы, а людей.

>>___________________________
>>Счастье - когда тебя понимают. А сделать тебе ничего не могут..
>И. Кошкин
___________________________
Счастье - когда тебя понимают. А сделать тебе ничего не могут..
От И. Кошкин
К Random (19.01.2006 11:46:44)
Дата 19.01.2006 12:08:27

Re: Хазары не

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>
>>...сколько сами напросились.
>:-)))))
>Фанаты Чингисхана приведут Вам встречные аргументы того, что большинство народов, ставших жертвами монголов, "напросились" аналогичным образом..

>>А насчет болгар... Сколько болгарских городов было вырезано?
>"И поиде Святослав ко граду, воюя и грады разбивая, иже стоят и до днешняго дня пусты" (ПВЛ. 50).

Простите, это под каким годом записано? Можно целиком цитату?

>"Объятых ужасом испуганных мисян он умерщвлял с врожденной жестокостью: говорят, что, с бою взяв Филиппополь, он со свойственной ему бесчеловечной свирепостью посадил на кол двадцать тысяч оставшихся в городе жителей и тем самым смирил и [обуздал] всякое сопротивление и обеспечил покорность." (Л.Диакон)

Угу. Если бы написали, что избил, я бы еще поверил. А вот 20 тыс. на колья рассажать...

Видите ли, в случае с Диаконом мы видим исключительно свидетельства с одной стороны. Причем совершенно очевидно тенденциозные. А вот с монголами - абсолютно одинаковые описания их художеств от Китая до Венгрии, плюс гордые описания промонгольских и монгольских придворных историков, вроде описания сексуальных забав Угэдэй-каана на монголах же и откровения ПОтрясателя Вселенной о том, в чем же именно высшее наслаждение для монгола состоит.

И. Кошкин
От Random
К И. Кошкин (19.01.2006 12:08:27)
Дата 19.01.2006 12:47:31

Re: Хазары не

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>
>>>...сколько сами напросились.
>>:-)))))
>>Фанаты Чингисхана приведут Вам встречные аргументы того, что большинство народов, ставших жертвами монголов, "напросились" аналогичным образом..
>
>>>А насчет болгар... Сколько болгарских городов было вырезано?
>>"И поиде Святослав ко граду, воюя и грады разбивая, иже стоят и до днешняго дня пусты" (ПВЛ. 50).
>
>Простите, это под каким годом записано?
971
>Можно целиком цитату?
Целиком - это как?
"Исполчишася Русь, тако же и ГрЂци противу исполчишася; и сразистася обои полъци, и оступиша Русь, и бысть сЂча велика зЂло; и одолЂ Святославъ, и бЂжаша ГрецЂ. А Святославъ пакы поиде къ граду, воюя и грады разбивая, иже стоять пусты и до днешняго дне. Цесарь же созваше боляры своя в полату и рече имъ: «что сътворимъ, яко не можемъ противу ему стати»."
Достаточно?

>>"Объятых ужасом испуганных мисян он умерщвлял с врожденной жестокостью: говорят, что, с бою взяв Филиппополь, он со свойственной ему бесчеловечной свирепостью посадил на кол двадцать тысяч оставшихся в городе жителей и тем самым смирил и [обуздал] всякое сопротивление и обеспечил покорность." (Л.Диакон)
>
>Угу. Если бы написали, что избил, я бы еще поверил. А вот 20 тыс. на колья рассажать...
Дело не в количестве, а в том, что население города истреблено под ноль, что подтверждается и другими источниками.
>Видите ли, в случае с Диаконом мы видим исключительно свидетельства с одной стороны. Причем совершенно очевидно тенденциозные.
Я привел Вам свидетельство с другой стороны - ПВЛ. А с греческой стороны об этом факте пишут не только Диакон, но и Скилица, и Анна Комнина. Если Вы не желаете чему-то верить - это Ваше право. Но если хотите убедить оппонентов, Вам придется аргументированно опровергнуть первоисточники.

>А вот с монголами - абсолютно одинаковые описания их художеств от Китая до Венгрии, плюс гордые описания промонгольских и монгольских придворных историков, вроде описания сексуальных забав Угэдэй-каана на монголах же и откровения ПОтрясателя Вселенной о том, в чем же именно высшее наслаждение для монгола состоит.

Ну, не в ходу у русских князей был жанр мемуаристики, что поделать. А художеств, как видим, хватало.

>И. Кошкин
___________________________
Счастье - когда тебя понимают. А сделать тебе ничего не могут..
От Любитель
К И. Кошкин (18.01.2006 18:27:38)
Дата 18.01.2006 19:21:48

Пошло-поехало...

>Святослав не строил империю рабов и не планировал и не осуществлял физическое уничтожение народов.

Иван, а Вам не кажется, что в данном случае мы имеем дело с явным случаем так называемых завываний?

В частности какой смысл Вы вкладываете в термин "империя рабов"?
От И. Кошкин
К Любитель (18.01.2006 19:21:48)
Дата 19.01.2006 10:35:45

Re: Пошло-поехало...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Иван, а Вам не кажется, что в данном случае мы имеем дело с явным случаем так называемых завываний?

Не-а, здесь имеет место трезвый, неочарованный взгляд на вещи.

>В частности какой смысл Вы вкладываете в термин "империя рабов"?

Рубрука перечтите.

И. Кошкин
От Любитель
К И. Кошкин (19.01.2006 10:35:45)
Дата 19.01.2006 15:03:07

Re: Пошло-поехало...

>>Иван, а Вам не кажется, что в данном случае мы имеем дело с явным случаем так называемых завываний?
>
>Не-а, здесь имеет место трезвый, неочарованный взгляд на вещи.

Трезвый взгляд на вещи предполагает отказ от терминов, не имеющих общепризнанного и более-менее чёткого значения. Таких как "империя рабов", например.

>>В частности какой смысл Вы вкладываете в термин "империя рабов"?
>
>Рубрука перечтите.

На всякий случай просмотрел текст Рубрука. Термина "империя рабов" там естественно не обнаружилось. Это во-первых. А во-вторых хотелось бы узнать не рубруковское, а Ваше вИдение.
От Presscenter
К Любитель (18.01.2006 19:21:48)
Дата 18.01.2006 22:32:57

Хоть и не Иван


>Иван, а Вам не кажется, что в данном случае мы имеем дело с явным случаем так называемых завываний?

Извините, а что Вы вкладываете в смысл пониятия "завоевание"?
От Любитель
К Presscenter (18.01.2006 22:32:57)
Дата 19.01.2006 14:42:30

Не "завОЕвние", а "завЫвание" (-)