От Oleh Nemchinov
К Константин Федченко
Дата 17.01.2006 12:07:59
Рубрики WWII; Танки;

Миномёт был трофейный немецкий 81 мм (-)
От Oleh Nemchinov
К Oleh Nemchinov (17.01.2006 12:07:59)
Дата 18.01.2006 15:37:13

Re: Миномёт был...

http://www.ipclub.ru:8102/arsenal/hardware/archive/tam/tam_3_99_best2.htm
"Например, в апреле 1942 г. техниками 29-й танковой бригады Волховского фронта был отремонтирован двухбашенный танк Т-26 с пушечно-пулеметным вооружением. Однако, поскольку башни танка восстановить не удалось, "первоначально предполагалось его использование в качестве бронированного трактора... По предложению тов. Мирошникова в боевом отделении танка был установлен трофейный 80-мм миномет и трофейный пулемет за броневым щитком для ведения огня против пехоты... За 15 дней боев танк применялся для поддержки пехоты, подавления пулеметных гнезд и корректировки огня дальнобойной артиллерии более 70 раз. Эффективность танка превзошла все ожидания... Успешное применение танка показывает, что он из бесполезного транспортного средства превратился в грозную боевую машину.
Опыт тов. Мирошникова заслуживает обобщения и широкого распространения во всех танковых частях..."

От М.Свирин
К Oleh Nemchinov (18.01.2006 15:37:13)
Дата 18.01.2006 15:49:01

Повторю. Это из мой брошюры "легкий танк Т-26"

Приветствие

Со старыми ошибками. Не Мирошников, а все же Мирошник.
Как тягач он был стар и морор изношен, как подвозчик снарядомв кушал слишком много первосортного бензина, коего не хватало для Т-60. Потому он был передан артиллеристам, где и использовался как самоходный миномет, но чаще, как корректировщик огня гаубичной артиллерии..

Подпись
От Дмитрий Козырев
К Oleh Nemchinov (18.01.2006 15:37:13)
Дата 18.01.2006 15:43:22

Обращаю внимание на ключевые слова

Однако, поскольку башни танка восстановить не удалось,

т.е. в виде танка машина представлялась более ценной.



>По предложению тов. Мирошникова в боевом отделении танка был установлен трофейный 80-мм миномет и трофейный пулемет

т.е. установить то что можно раздобыть на месте и установить без существенного конструирования

>танк применялся для поддержки пехоты, подавления пулеметных гнезд и корректировки огня дальнобойной артиллерии

на вторую функцию обращаем внимание.

>он из бесполезного транспортного средства

т.е. переоборудовать то чего уже совсем никак нельзя использовать.
От Oleh Nemchinov
К Дмитрий Козырев (18.01.2006 15:43:22)
Дата 19.01.2006 12:21:17

Re: Обращаю внимание...

>>По предложению тов. Мирошникова в боевом отделении танка был установлен трофейный 80-мм миномет и трофейный пулемет
>
>т.е. установить то что можно раздобыть на месте и установить без существенного конструирования
>>танк применялся для поддержки пехоты, подавления пулеметных гнезд и корректировки огня дальнобойной артиллерии
>на вторую функцию обращаем внимание.
Полностью поддерживаю! Вообще по моему Т-26 (двухбашеный и инные ранние версии) лучший вариант самаходного миномёта! А ое был нужен!
От М.Свирин
К Oleh Nemchinov (19.01.2006 12:21:17)
Дата 19.01.2006 16:11:32

Re: Обращаю внимание...

Приветствие

>>на вторую функцию обращаем внимание.
>Полностью поддерживаю! Вообще по моему Т-26 (двухбашеный и инные ранние версии) лучший вариант самаходного миномёта! А ое был нужен!

Зачем? Кому? Нафига?

Подпись
От Bronevik
К Oleh Nemchinov (17.01.2006 12:07:59)
Дата 18.01.2006 00:30:36

Самоходные миномёты: тактика применения

Доброго здравия!

Насколько я понимаю, немецкая тактика применения была следующей:
1. "Кочующий миномёт".
2. Поддержка мотопехоты на БТР-ах в наступлении "с колёс".
3. Движение за мотопехотой в спешенных порядках.

CACATUM NON EST PICTUM - ОСТАВИМ ЭТУ ЛАТЫНЬ БЕЗ ПЕРЕВОДА...
От Дмитрий Козырев
К Bronevik (18.01.2006 00:30:36)
Дата 18.01.2006 09:39:23

Re: Самоходные миномёты:...

>1. "Кочующий миномёт".

учитывая дальность огня 81 мм миномета кочевать придется в зоне огня ПТ артиллерии. А прятаться в складках местности будет затруднительно.

>2. Поддержка мотопехоты на БТР-ах в наступлении "с колёс".

в ссср такой мотопехоты не было.

>3. Движение за мотопехотой в спешенных порядках.

тогда зачем гусеничное шасси?
От Bronevik
К Дмитрий Козырев (18.01.2006 09:39:23)
Дата 18.01.2006 15:23:24

Re: Самоходные миномёты:...

Доброго здравия!
>>1. "Кочующий миномёт".
>
>учитывая дальность огня 81 мм миномета кочевать придется в зоне огня ПТ артиллерии. А прятаться в складках местности будет затруднительно.

При наличии рощиц, оврагов, холмиков- проблема ПТО противниеа не остроактуальна. Другое дело в чистои поле..

>>2. Поддержка мотопехоты на БТР-ах в наступлении "с колёс".
>
>в ссср такой мотопехоты не было.

Ну это Ваше ИМХО. Была на американских бронетранспортерах в ТК. Но этот пункт про немцев.

>>3. Движение за мотопехотой в спешенных порядках.
>
>тогда зачем гусеничное шасси?


Пехота пешком, миномет на "тачке". Поддержка т.с. "огнём и колёсами"
CACATUM NON EST PICTUM - ОСТАВИМ ЭТУ ЛАТЫНЬ БЕЗ ПЕРЕВОДА...
От Дмитрий Козырев
К Bronevik (18.01.2006 15:23:24)
Дата 18.01.2006 15:34:58

Re: Самоходные миномёты:...

>При наличии рощиц, оврагов, холмиков- проблема ПТО противниеа не остроактуальна.

ну да в 500 м от передовой умудриться выбирать маршрут
а) по полям невидимости
б) проходимый для механического средства.

>>>2. Поддержка мотопехоты на БТР-ах в наступлении "с колёс".
>>
>>в ссср такой мотопехоты не было.
>
>Ну это Ваше ИМХО.

совсем не Х

>Была на американских бронетранспортерах в ТК.

Вы разведчиков имеете в виду?

>>>3. Движение за мотопехотой в спешенных порядках.
>>
>>тогда зачем гусеничное шасси?
>

>Пехота пешком, миномет на "тачке". Поддержка т.с. "огнём и колёсами"

САУ чем хуже?
От Bronevik
К Дмитрий Козырев (18.01.2006 15:34:58)
Дата 20.01.2006 11:09:15

Re: Самоходные миномёты:...

Доброго здравия!
>>При наличии рощиц, оврагов, холмиков- проблема ПТО противниеа не остроактуальна.
>
>ну да в 500 м от передовой умудриться выбирать маршрут
>а) по полям невидимости
>б) проходимый для механического средства.

Миномёт ср-во поддержки пехоты, а не самостоятельная единица,как танк, т.е. действует в взаимодействии с оной, и обычно, за передней пехотной линией.

>>>>2. Поддержка мотопехоты на БТР-ах в наступлении "с колёс".
>>>
>>>в ссср такой мотопехоты не было.
>>
>>Ну это Ваше ИМХО.
>
>совсем не Х

>>Была на американских бронетранспортерах в ТК.
>
>Вы разведчиков имеете в виду?
Не только, но согласен, что БТР, как ср-во мотопехоты применялось редко из-за малого кол-ва.

>>>>3. Движение за мотопехотой в спешенных порядках.
>>>
>>>тогда зачем гусеничное шасси?
>>
>
>>Пехота пешком, миномет на "тачке". Поддержка т.с. "огнём и колёсами"
>
>САУ чем хуже?

Не хуже. Их меньше и они куда дороже. Самоходный миномёт имеет след.преимущества:
1. Большая устойчивость к ружейно-пулемётному огню.
2. Устойчивость к арт.огню (не ПТ) т.е. защита от осколков и взрывной волны.
3. Маневренность на поле боя.
4. Возимый, а не Носимый БК.
5. Наличие радиостанции.

CACATUM NON EST PICTUM - ОСТАВИМ ЭТУ ЛАТЫНЬ БЕЗ ПЕРЕВОДА...
От Дмитрий Козырев
К Bronevik (20.01.2006 11:09:15)
Дата 20.01.2006 11:28:18

Re: Самоходные миномёты:...

>Миномёт ср-во поддержки пехоты, а не самостоятельная единица,как танк, т.е. действует в взаимодействии с оной, и обычно, за передней пехотной линией.

Вы говорили о кочующем миномете.

>>САУ чем хуже?
>
>Не хуже. Их меньше

с чего их меньше?

>и они куда дороже. Самоходный миномёт имеет след.преимущества:
>1. Большая устойчивость к ружейно-пулемётному огню.
>2. Устойчивость к арт.огню (не ПТ) т.е. защита от осколков и взрывной волны.
>3. Маневренность на поле боя.
>4. Возимый, а не Носимый БК.
>5. Наличие радиостанции.

А лучше поставить на это шасси пушку и назвать сау. Или раму для РС.
От Bronevik
К Дмитрий Козырев (20.01.2006 11:28:18)
Дата 20.01.2006 13:19:58

Re: Самоходные миномёты:...

Доброго здравия!
>>Миномёт ср-во поддержки пехоты, а не самостоятельная единица,как танк, т.е. действует в взаимодействии с оной, и обычно, за передней пехотной линией.
>
>Вы говорили о кочующем миномете.

звиняюсь, замкнуло где-то. "Кочующий миномет" потому и кочующий, что стреляет из=за визуальных преград, и сматывется, опасаясь обнаружения ср-вами АИР огневой позиции и контрбатарейного огня ( а не ПТО)

>>>САУ чем хуже?
>>
>>Не хуже. Их меньше
>
>с чего их меньше?

>>и они куда дороже. Самоходный миномёт имеет след.преимущества:
>>1. Большая устойчивость к ружейно-пулемётному огню.
>>2. Устойчивость к арт.огню (не ПТ) т.е. защита от осколков и взрывной волны.
>>3. Маневренность на поле боя.
>>4. Возимый, а не Носимый БК.
>>5. Наличие радиостанции.
>
>А лучше поставить на это шасси пушку и назвать сау. Или раму для РС.

Это, как говорится, другой вопрос.
CACATUM NON EST PICTUM - ОСТАВИМ ЭТУ ЛАТЫНЬ БЕЗ ПЕРЕВОДА...
От Олег...
К Bronevik (18.01.2006 00:30:36)
Дата 18.01.2006 01:44:20

А зачем Вам миномет в наступлении?

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>2. Поддержка мотопехоты на БТР-ах в наступлении "с колёс".

Можно поподробнее?
Что-то никогда не слышал о применении минмета, тем более такого калибра в наступлении...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Bronevik
К Олег... (18.01.2006 01:44:20)
Дата 18.01.2006 01:56:13

Re: А зачем...

Доброго здравия!

>>2. Поддержка мотопехоты на БТР-ах в наступлении "с колёс".
>
>Можно поподробнее?
>Что-то никогда не слышал о применении минмета, тем более такого калибра в наступлении...

По рассказам мемуаристов, немцы во время прорывов заменяли миномётами отставшую от пехоты артиллерию. Задачи, ИМХО, были6

1. Напугать противника, особенно необстреляного.
2.Заставить залечь.
3. Нарушить координацию и управление между подразделениями


CACATUM NON EST PICTUM - ОСТАВИМ ЭТУ ЛАТЫНЬ БЕЗ ПЕРЕВОДА...
От Олег...
К Bronevik (18.01.2006 01:56:13)
Дата 18.01.2006 02:43:33

А в наступлении-то зачем?

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>1. Напугать противника, особенно необстреляного.
>2.Заставить залечь.
>3. Нарушить координацию и управление между подразделениями

Это все относится к обороне и наступающему противнику...

Обороняющийся противник обычно в укреплениях...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Bronevik
К Олег... (18.01.2006 02:43:33)
Дата 18.01.2006 02:59:39

Re: А в...

Доброго здравия!


>>1. Напугать противника, особенно необстреляного.
>>2.Заставить залечь.
>>3. Нарушить координацию и управление между подразделениями
>
>Это все относится к обороне и наступающему противнику...

Именно к обороняющемуся, но неокопавшемуся.

>Обороняющийся противник обычно в укреплениях...

Имеется ввиду маневреная стадия, а не прорыв хорошо укреплённой обороны.


CACATUM NON EST PICTUM - ОСТАВИМ ЭТУ ЛАТЫНЬ БЕЗ ПЕРЕВОДА...
От Олег...
К Bronevik (18.01.2006 02:59:39)
Дата 18.01.2006 03:01:54

Re: А в...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Именно к обороняющемуся, но неокопавшемуся.

Это как может быть? Против зулусов, чтоль?

>Имеется ввиду маневреная стадия, а не прорыв хорошо укреплённой обороны.

Да какая там хорошо укрепленная...
82-мм мина это против окопа - пшык...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Bronevik
К Олег... (18.01.2006 03:01:54)
Дата 18.01.2006 03:15:49

Пардон, но Вы внимательно читали?

Доброго здравия!


>>Именно к обороняющемуся, но неокопавшемуся.
>
>Это как может быть? Против зулусов, чтоль?
РККА обр. 1941 лето-осень.


>>Имеется ввиду маневреная стадия, а не прорыв хорошо укреплённой обороны.
>
>Да какая там хорошо укрепленная...
>82-мм мина это против окопа - пшык...
Действие после прорыва первой и второй линии обороны. Работа по тылам.

>Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
CACATUM NON EST PICTUM - ОСТАВИМ ЭТУ ЛАТЫНЬ БЕЗ ПЕРЕВОДА...
От М.Свирин
К Bronevik (18.01.2006 00:30:36)
Дата 18.01.2006 01:02:40

Re: Самоходные миномёты:...

Приветствие
>Доброго здравия!

>Насколько я понимаю, немецкая тактика применения была следующей:

Немецкая тактика применения базировалась на передовой машине наведения. У нас это было невозможно, а без оной толку от миномета - чуть. То-есть пулять только "в узерку", как пуляли на наших полукустарных переделках.

>1. "Кочующий миномёт".
Откуда информация?

>2. Поддержка мотопехоты на БТР-ах в наступлении "с колёс".
Это как? Зачем?

>3. Движение за мотопехотой в спешенных порядках.
Минометчикам? А зачем тогда им бронированное шесси?

Подпись
От Bronevik
К М.Свирин (18.01.2006 01:02:40)
Дата 18.01.2006 01:36:13

Re: Самоходные миномёты:...

Доброго здравия!

>>Насколько я понимаю, немецкая тактика применения была следующей:
>
>Немецкая тактика применения базировалась на передовой машине наведения. У нас это было невозможно, а без оной толку от миномета - чуть. То-есть пулять только "в узерку", как пуляли на наших полукустарных переделках.

Это в в первую очередь относится к ствольной нарезной артиллерии с большой дальностью огня. Для миномётов калибра 81-82-мм это не столь актуально.

>>1. "Кочующий миномёт".
>Откуда информация?
В основном худлит... Впрочем, наши БМ-8 и -13 действовали сходным образом.
>>2. Поддержка мотопехоты на БТР-ах в наступлении "с колёс".
>Это как? Зачем?
Продвижение без спешивания, например за танками.
>>3. Движение за мотопехотой в спешенных порядках.
>Минометчикам? А зачем тогда им бронированное шесси?
Енто пехота пешком, а миномётчики на "тачке".

CACATUM NON EST PICTUM - ОСТАВИМ ЭТУ ЛАТЫНЬ БЕЗ ПЕРЕВОДА...
От М.Свирин
К Bronevik (18.01.2006 01:36:13)
Дата 18.01.2006 14:46:01

Re: Самоходные миномёты:...

Приветствие

>Это в в первую очередь относится к ствольной нарезной артиллерии с большой дальностью огня. Для миномётов калибра 81-82-мм это не столь актуально.

Очень актуально, ибо:
"Невозможность использования минометов при стрельбе по целям, расположенным за местными закрытиями, значительно снижает их возможности".

>>>1. "Кочующий миномёт".
>>Откуда информация?
>В основном худлит... Впрочем, наши БМ-8 и -13 действовали сходным образом.

Обождите, давайте будем последовательными. Меня очень интересубют источники информации по действиям немецких самоходных минометов, ибо мне хочется понять, насколько те требования, что были выдвинуты у нас в 1944-м, коррелировали с ними.

>>>2. Поддержка мотопехоты на БТР-ах в наступлении "с колёс".
>>Это как? Зачем?
>Продвижение без спешивания, например за танками.

А разве в этом случае можно вести прицельный огонь из миномета? Сомневаюсь, чтобы у немцев такое было.

>>>3. Движение за мотопехотой в спешенных порядках.
>>Минометчикам? А зачем тогда им бронированное шесси?
>Енто пехота пешком, а миномётчики на "тачке".

Ну и? Распишите хоть вчерне сценарий действия, каковой немцы прописывали?

Подпись


Подпись
От Bronevik
К М.Свирин (18.01.2006 14:46:01)
Дата 20.01.2006 10:49:43

Re: Самоходные миномёты:...

Доброго здравия!


>"Невозможность использования минометов при стрельбе по целям, расположенным за местными закрытиями, значительно снижает их возможности".
Я знаю, насколько важным немцы считали корректировку арт.огня (бронемашины для корректировщиков говорят сами за себя). ИМХО, учитывая радиофикацию, корректировщик мог находиться в пехотных линиях.

>>>>1. "Кочующий миномёт".
>>>Откуда информация?
>>В основном худлит... Впрочем, наши БМ-8 и -13 действовали сходным образом.
>
>Обождите, давайте будем последовательными. Меня очень интересубют источники информации по действиям немецких самоходных минометов, ибо мне хочется понять, насколько те требования, что были выдвинуты у нас в 1944-м, коррелировали с ними.
Постараюсь найти и выложить.Но имею только худлит.
>>>>2. Поддержка мотопехоты на БТР-ах в наступлении "с колёс".
>>>Это как? Зачем?
>>Продвижение без спешивания, например за танками.
>
>А разве в этом случае можно вести прицельный огонь из миномета? Сомневаюсь, чтобы у немцев такое было.
Огонь с коротких остановок.

>>>>3. Движение за мотопехотой в спешенных порядках.
>>>Минометчикам? А зачем тогда им бронированное шесси?
>>Енто пехота пешком, а миномётчики на "тачке".
>
>Ну и? Распишите хоть вчерне сценарий действия, каковой немцы прописывали?
Поддержка пехоты , подавление огневых точек (пулемётные гнёзда,ДЗОТЫ), недоступных для артиллерии с настильной траектоией (пушки).

CACATUM NON EST PICTUM - ОСТАВИМ ЭТУ ЛАТЫНЬ БЕЗ ПЕРЕВОДА...
От М.Свирин
К Bronevik (20.01.2006 10:49:43)
Дата 20.01.2006 14:54:14

Re: Самоходные миномёты:...

Приветствие
>Доброго здравия!


>>"Невозможность использования минометов при стрельбе по целям, расположенным за местными закрытиями, значительно снижает их возможности".
>Я знаю, насколько важным немцы считали корректировку арт.огня (бронемашины для корректировщиков говорят сами за себя). ИМХО, учитывая радиофикацию, корректировщик мог находиться в пехотных линиях.

Ну дак в том-то и дело. У них была целая ШКОЛА мобильный передовых артиллерийских наблюдателей/наводчиков. У нас - нет. У нас перед войной сбудовали несколько вариантов "беобахтунгспанцеров" по-русски. Поняли, что машина шибко дорогой выходит, что управлять ею смогут тольуо с высшим образованием и все. На сем приостановились все предвоенные серьезные работы по самоходной артиллерии. Начиная с этого момента главным способом ведения огня СУ-5-2, принятой на вооружение, стал огонь ПРЯМОЙ НАВОДКОЙ по ЯСНО ВИДИМОЙ ЦЕЛИ. От этого и смаоходные минометы типа ХМ-31 тормознулись.
А потом реинкарнация миномета случилась уже в 1940-м и в годы войны создать пободные машины было уже практически невозможжно.

>>Обождите, давайте будем последовательными. Меня очень интересубют источники информации по действиям немецких самоходных минометов, ибо мне хочется понять, насколько те требования, что были выдвинуты у нас в 1944-м, коррелировали с ними.
>Постараюсь найти и выложить.Но имею только худлит.

За неимением гербовой! Давайте, что есть.

>>>Продвижение без спешивания, например за танками.
>>
>>А разве в этом случае можно вести прицельный огонь из миномета? Сомневаюсь, чтобы у немцев такое было.
>Огонь с коротких остановок.

Это КАК из миномета тех лет можно стрелять с КОРОТКИХ ОСТАНОВОК? Разве возможно поразить из него цель одним-двумя выстрелами? ТОЛЬКО с полного останова, ибо ПРИСТРЕЛКА КАЖДОЙ ЦЕЛИ съест минимум пять мин! Почему наши в ходе войны озаботились созданием миномета, среляющего прямой наводкой!

>>Ну и? Распишите хоть вчерне сценарий действия, каковой немцы прописывали?

>Поддержка пехоты , подавление огневых точек (пулемётные гнёзда,ДЗОТЫ), недоступных для артиллерии с настильной траектоией (пушки).

Да это общие слова. Распишите КАК все это осуществляется! Более того ДЗОТ - не явояеься целью 81-82-м миномета. Не по зубам-с.

Подпись
От nnn
К М.Свирин (20.01.2006 14:54:14)
Дата 20.01.2006 21:46:04

Re: Самоходные миномёты:...

У них была целая ШКОЛА мобильный передовых артиллерийских наблюдателей/наводчиков.
Михаил Николаевич, кратко просветите как эти самые машинки корректировки огня действовали, ведь им надо было выезжать на позицию откуда видны цели, а это значит самим подставляться под выстрел. ИМХО даже активное маневрирование особо не спасет.
Куда лучше авиакорректировщик, но с него мелких замаскированных целей видимо не различишь.

Заранее благодарен