От Владислав
К VVV
Дата 18.01.2006 04:07:46
Рубрики WWII; 1917-1939;

Re: ? по...


>1)Есть ли какие -либо исследования по судьбе белых пленных в гражданскую т.е. в какие периоды расстреливали/отпускали, в какие - сажали в концлагеря, а в какие мобилизовывали в Красную армию?

Насколько мне известно, нет.

>2)Какие были масштабы и формы этих мобилизаций? Целыми подразделениями во главе со своими командирами?

Про концлагеря -- в современной литературе иногда встречаются утверждения, что у красных кого-то в них якобы отправляли, но никаких иных упоминаний о концлагерях с указанием хоть каких-то подробностей, я не встречал. У белых концлагеря существовали (в Сибири), но особого развития не получили. И вообще содержанием пленных обычно не озабачивались: как правило, обе стороны действовали примерно одинаково -- пленных либо расстреливали (офицеров и командиров/комиссаров), либо мобилизовывали в свои части. ИМХО, массовых расстрелов было гораздо меньше, чем это принято считать. Рядовых пленных (не из элитных частей) расстреливали только наиболее отмороженные "полевые командиры", и обычно в рейде или при отступлении.

>3)Почему сдавшихся в Новороссийске Троцкий зачислил в Красную армию а в Севастополе приказал расстрелять?

Потому что это миф :-) Чем дальше пытаюсь выяснить этот вопрос, тем больше прихожу к выводу, что массовые расстрелы в Крыму в ноябре-декабре 1920 года -- выдумка эмигрантской пропаганды начала 20-х годов. Действительно имел место факт расстрела нескольких десятков офицеров в Феодосии -- большинство из них известны по именам, ибо после погребения были записаны в церковные книги. За эти расстрелы виновные сами потом пошли под трибунал. Про расстрелы в других местах не то что достоверных, а вообще никаких подробностей не приводится -- только косвенные домыслы.

В Новороссийске пленных (в том числе и офицеров) в полном составе мобилизовалди в КА потому что:
1. Было впечатление что гражданская война закончилась, поэтому пленные белогвардейцы не представляют опасности.
2. Началась польская интервенция, и для ее отражения требовались войска.
3. Пленных оказалось слишком много -- всех не перестреляешь, а посаженных куда-то еще и кормить надо... Поэтому многих просто отпустили с миром.

Анаолгичная ситуация возникла в Сибири после разгрома Колчака -- планных было так много, что у многих белых частей даже не меняли комсосав. В НРА ДВР в 1920-22 годах более половины командиров являлись бывшими колчаковскими офицерами. Например, командантом Владивостока и командующим войсками Приморской области в 1920-21 гг. (при ДВР) был генерал К. А. Травников.

>4)как долго находились в Красной армии офицеры-бывшие белогвардейцы? Т.е. когда их "вычистили", в каких формах происходила чистка( увольнение посадка растрелы), каков был охват чисток?

Это вы хотите целую научную работу увидеть... Увы, пока этой темой всерьез никто не занялся.

В 1929 году была объявлена общая амнистия всем участником белогвардейских формирований, хотя по факту преслеовать кого-либо перестали гораздо раньше. Однако дело "Весна" (см. Тинченко) затронуло большинство бываших белых офицеров, находившихся на более-менее серьезных (в основном, преподаватеьских) постах в РККА (например, в мае 1931 года был расстрелян бывший "толстовец" В. И. Моторный, в 1933 году в Сибири были расстреляны б. главнокомандующий Директории В. Г. Болдырев, б. начальники 4--го Оренб. полка Р.П. Степанов и 4-й Оренб. казачьей дивизии В.А. Шеметов). Сколько бывших "белых" после этого осталось в РККА -- не знаю (как минимум -- остался б. временно командующий армиями Восточного фронта генерал В. И. Оберюхтин, автор известной книжки "Операция под Камбрэ" 1937 г.) и бригадинженер В.А. Свиньин -- б. генерал-майор, перешедший к белым при взятии Казани в 1918 г. Оба арестованы в 1938 году.

В 1937-38 годах пострадали многие крупные белогвардейцы (Пепеляев, Лисаневич), которые были "на виду", хотя и не на военной службе. Солдат, конечно же, никто не преследовал, по бывшим офицерам статистики у меня нет, и масштабов их преследования я не представляю.

>6)Версия о том что Говоров со своим подразделением восстал против Колчака - насколько она верна?

Скорее всего, "мятежом" был просто сам факт перехода на сторону красных после разгрома колчаковцев.


С уважением

Владислав
От lex
К Владислав (18.01.2006 04:07:46)
Дата 18.01.2006 07:15:22

Re: ? по...

День добрый.

>>3)Почему сдавшихся в Новороссийске Троцкий зачислил в Красную армию а в Севастополе приказал расстрелять?
>
>Потому что это миф :-) Чем дальше пытаюсь выяснить этот вопрос, тем больше прихожу к выводу, что массовые расстрелы в Крыму в ноябре-декабре 1920 года -- выдумка эмигрантской пропаганды начала 20-х годов. Действительно имел место факт расстрела нескольких десятков офицеров в Феодосии -- большинство из них известны по именам, ибо после погребения были записаны в церковные книги. За эти расстрелы виновные сами потом пошли под трибунал. Про расстрелы в других местах не то что достоверных, а вообще никаких подробностей не приводится -- только косвенные домыслы.

Очень интересно. А вот авторы сборника документов "Русская военная эмиграция 20-х 40-х гг" "располагают сведениями, что в течение нескольких месяцев было расстреляно около 12 тыс. человек, оговаривая, что необходимо дальнейшее исследование этого вопроса и комплексное изучение всех документов архивов России и других стран".
Интересно услышать Ваши комментарии.

Всех благ...
От Eddie
К lex (18.01.2006 07:15:22)
Дата 18.01.2006 16:37:53

а что за сборник?

> А вот авторы сборника документов "Русская военная эмиграция 20-х 40-х гг"

И есть ли там что-нибудь про éмигрантов, боровшихся против немцев?

С уважением, Андрей
От lex
К Eddie (18.01.2006 16:37:53)
Дата 19.01.2006 10:32:42

Re: а что...

День добрый.

>> А вот авторы сборника документов "Русская военная эмиграция 20-х 40-х гг"
>
>И есть ли там что-нибудь про éмигрантов, боровшихся против немцев?

Русская военная эмиграция 20-х – 40-х годов. Документы и материалы. - М.: Гея.
Там три тома (4 книжки, т.к. 1-й том в двух частях). Насчет боровшихся против немцев - надо смотреть, я этим аспектом не интересовался. Но документы попадаются прелюбопытные.

Всех благ...
От Eddie
К lex (19.01.2006 10:32:42)
Дата 19.01.2006 13:12:33

Ре: а что...

>>Русская военная эмиграция 20-х – 40-х годов. Документы и материалы. - М.: Гея.
>Там три тома (4 книжки, т.к. 1-й том в двух частях). Насчет боровшихся против немцев - надо смотреть, я этим аспектом не интересовался. Но документы попадаются прелюбопытные.
Спасибо, похоже, что это только начало 10-томной серии, хочется надеярьсй, что будет инфа в следуюших томах...
От lex
К Eddie (19.01.2006 13:12:33)
Дата 19.01.2006 13:21:34

Ре: а что...

День добрый.

>>>Русская военная эмиграция 20-х – 40-х годов. Документы и материалы. - М.: Гея.
>>Там три тома (4 книжки, т.к. 1-й том в двух частях). Насчет боровшихся против немцев - надо смотреть, я этим аспектом не интересовался. Но документы попадаются прелюбопытные.
>Спасибо, похоже, что это только начало 10-томной серии, хочется надеярьсй, что будет инфа в следуюших томах...

О какой 10-томной серии Вы говорите? Я не посмотрел какой год издания последнего тома из 4-х, но 1-й - за 1998. И о продолжении я ничего не знаю...

Всех благ...
От damdor
К lex (18.01.2006 07:15:22)
Дата 18.01.2006 12:31:18

Re: ? по...

Доброго времени суток!

>Очень интересно. А вот авторы сборника документов "Русская военная эмиграция 20-х 40-х гг" "располагают сведениями, что в течение нескольких месяцев было расстреляно около 12 тыс. человек, оговаривая, что необходимо дальнейшее исследование этого вопроса и комплексное изучение всех документов архивов России и других стран".
>Интересно услышать Ваши комментарии.
Как раз и интереснее если Вы эти сведения форуму дадите. :)

Просто в основном все к Вересаеву и эмигрантам сводится, а там травы....

Кстати, вот башкиры раза четыре ходили то к белым, то к красным полностью бригадами, дивизиями...

Один из них комбриг, комдив периода гражданской, то у белых, то у красных был расстрелян в 1938 г. (комдив)

С уважением, damdor
От lex
К damdor (18.01.2006 12:31:18)
Дата 19.01.2006 10:28:55

Re: ? по...

День добрый.

>Как раз и интереснее если Вы эти сведения форуму дадите. :)

Извиняюсь задержкой - книжка дома была. Итак, документы:

№42
Радиограмма командующего 6-й армией Южного фронта А.И.Корка и члена военного совета армии Г.Л.Пятакова председателю РВС Республики Л.Д.Троцкому о положении в Крыму после завершения эвакуации Русской армии
№817
г. Симферополь
15 ноября 1920 г.
В Евпатории, Севастополе, Ялте организованы революционные комитеты рабочих, вчера в Севастополе и Ялте окончилась отправка в Константинополь реакционных элементов врангелевской армии от правительственных учреждений. Продолжают местами блуждать небольшие группы остатков белой армии, ищущие кому сдаться в плен. С Перекопских и Юшуньских позиций армия Врангеля очевидно не пожелала драться и началось паническое бегство. Последние обстоятельства значительно ускорили прохождение Крыма Красной Армией. Части остатков врангелевской армии взяты в плен. [Количество] добровольно сдающихся увеличивается, полное разложение. Реввоенсовет армии шесть ходатайствует об помиловании всего командного состава остатков армии Врангеля. (Численностью двадцать
/202/
тысяч.) Пленных после проверки можно будет... незлобными контрреволюционерами*.
Командарм 6 Корк
Член Реввоенсовета Пятаков
РГВА Ф. 101. On. 1.Д. 707. Л. 162. Подлинник.
* Так в тексте документа.
/203/
№47
Телеграмма председателя РВС республики Л.Д.Троцкого командующему Южным фронтом М.В.Фрунзе и члену военного совета С.И.Гусеву с предложением мер по ликвидации остатков Русской армии
№ 1012
22 ноября 1920 г.
Весьма срочно. Вне всякой очереди. Т.т. Гусеву. Фрунзе
Необходимо все внимание сосредоточить на той задаче, для которой создана «тройка». Попробуйте ввести в заблуждение противника через агентов, сообщив ту переписку, из которой вытекало бы, что ликвидация отменена или перенесена на другой срок.
Троцкий
РГВА Ф. 101. Оп.1.Д. 707. Л. 160. Подлинник.
/217/
№54
Донесение начальника Особого отделения 9-й стрелковой дивизии П.Зотова начальнику Особого отдела Южного и Юго-Западного фронтов о регистрации и расправе над оставшимися в Феодосии и Керчи белыми офицерами и военными чиновниками
Начособого отдела Южюгзападфронтов тов. Манцеву
8 декабря 1920 г.
Доклад
Начальника Особого отделения 9 стр[елковой] дивизии Зотова П.
Керченский полуостров от Судака до Керчи включительно до настоящего времени занимала 9 дивизия, а по сему Особоотделению 9 дивизии пришлось при занятии произвести ре-
/234/
гистрацию в двух городах Керчи и Феодосии всех оставшихся белогвардейских офицеров и чиновников. Во время регистрации прибыл уполномоченный ударной группы тов. Данишевский с данными ему инструкциями о белогвардейцах.
Приступив к выполнению, Тройка в составе Данишевского, Добродицкого и Зотова произвела следующую работу:
1. Из зарегистрированных и задержанных в Феодосии белогвардейцев в количестве приблизительного подсчета — 1100, расстреляно 1006 человек. Отпущено 15 и отправлено на север 79 чел[овек].
2. Задержанных в Керчи офицеров и чиновников приблизительно 800 человек, из которых расстреляно около 700 человек, а остальные отправлены на север или отпущены. Причем отпущенных не более 2%, — случайно задержанных никогда не служивших, но явившихся или по ходатайствам парткомов или по принадлежности к подпольщикам, хотя и офицеров.
Расстрелянных по приблизительному подсчету можно подразделить в % отношении так:
1. Генералов расстреляно всего 15 человек. Все служили в войсках Врангеля и Деникина, занимали разные, как командные, так и административные места. Не мешает отметить из них 2-х: 1 — бывшего губернатора Екатеринослав-ской губернии Шидловского, и 2 — председателя корпусного В[оенно]-п[олевого] суда генерал-лейтенанта Троицкого.
2. Полковники и подполковники — 20% общего количества.
3. Капитаны и ш[табс]-капитаны — 15%.
4. Поручиков и подпоручиков — 45%.
5. Чиновников военного времени — 10%.
6. Полицейских, контрразведчиков, приставов, стражников и др[угих] —10%.
Отмечаю, что в Феодосии и Керчи имеется около 150 офицеров больных в лазаретах, их свели в один лазарет и поставили караулы.
В настоящее время регистрация и расправа офицеров и чиновников закончена и приступлено к регистрации бежавшей с севера буржуазии. В Керчи регистрацию проводит тов. Данишевский, в Феодосии с 10.XII — буду производить я в
/235/
Особоотделении 9-й дивизии и думаю, что нужно будет расстрелять в обоих городах до 100 человек.
По окончании регистрации и облав в городе, а это будет к 20.ХII, будет приступлено по всему Керченскому полуострову с облав людей с целью выловли скрывающихся, по словам бежавшей буржуазии и офицеров, так как таковые уже начинают сорганизовываться в мелкие бандочки, и были случаи нападения на одиночные обозы*. С этой целью мною получен отряд, состоящий из «зеленых» в количестве 160 человек при 4-х пулеметах. Довольно сильно сплоченный и хорошо дисциплинированный отряд, знающий в горах и лесах тропинки и места, где могут спрятаться, и ловля их облегчится.
Начосободив и член тройки П. Зотов
Симферополь
ЦА ФСБ РФ Ф. 38. Оп.1.Д. 1626. Л. 1-2. Подлинник.
* Так в тексте документа.
/236/

Так что когда борцы с мифами говорят о "нескольких десятках расстрелянных", то это они "от незнания" (С) новый миф созидают. И если смотреть на масштабы - Феодосия и Керчь дают уже 1700 чел. расстрелянных - вполне вероятно, что за несколько месяцев на всей территории Крыма могли догнать и до 14000 чел., как говорится в предисловии. Причем в сборнике есть телеграмма в Москву за подписью Фрунзе с просьбой освободить от репрессий некоего Овчинникова (бывшего члена к-д партии). Это, а также то что уполномоченные прибывали "с инструкциями", показывает, что штаб Южфронта контроля над этим аспектом положения не имел - дело утверждалось на самом верху и тов. Троцкий был в курсе. Так что...

Всех благ...
От Владислав
К lex (19.01.2006 10:28:55)
Дата 20.01.2006 09:27:55

Спасибо. Наконец-то образовались документы

Не подскажете точные реквизиты издания?

> Части остатков врангелевской армии взяты в плен. [Количество] добровольно сдающихся увеличивается, полное разложение. Реввоенсовет армии шесть ходатайствует об помиловании всего командного состава остатков армии Врангеля. (Численностью двадцать /202/ тысяч.)

Не совсем понятно: 20 000 -- это всего оставшихся, всего взятых в плен или командного состава среди пленных/оставшихся? Исходя из соотошения находящихся на довольстви Русской армии (около 300 000 человек) и числа ВСЕХ эвакуированных (около 150 000) -- речь идет только об офицерах (с приравненными к ним военными и гос. чиновниками)

> Пленных после проверки можно будет... незлобными контрреволюционерами*.
>Командарм 6 Корк
>Член Реввоенсовета Пятаков

Позиция Фрунзе совершенно ясна.

>№47
>Телеграмма председателя РВС республики Л.Д.Троцкого командующему Южным фронтом М.В.Фрунзе и члену военного совета С.И.Гусеву с предложением мер по ликвидации остатков Русской армии
>№ 1012
>22 ноября 1920 г.
>Весьма срочно. Вне всякой очереди. Т.т. Гусеву. Фрунзе
>Необходимо все внимание сосредоточить на той задаче, для которой создана «тройка». Попробуйте ввести в заблуждение противника через агентов, сообщив ту переписку, из которой вытекало бы, что ликвидация отменена или перенесена на другой срок.
>Троцкий

Смысл документа не вполне ясен. Требуется контекст. Что за "инструкции" были даны Данишевскому, кем и когда? Особо обращает на себя внимание фраза "ввести в заблуждение противника через агентов" -- какой противник и какие агенты? Речь явно идет не о тех белых, кто уже находился в плену (см. предыдущий документ) -- их было куда больше упомянутых ниже двух тысяч.

>Керченский полуостров от Судака до Керчи включительно до настоящего времени занимала 9 дивизия,

Это важно, поскольку эвакуация велась через три порта -- Севастополь, Феодосию и Керчь. Практически все утверждения о массовом терроре ведут речь именно о двух последних городах.

>Приступив к выполнению, Тройка в составе Данишевского, Добродицкого и Зотова произвела следующую работу:
>1. Из зарегистрированных и задержанных в Феодосии белогвардейцев в количестве приблизительного подсчета — 1100, расстреляно 1006 человек. Отпущено 15 и отправлено на север 79 чел[овек].

"Отправить на север" -- присоединить к другим пленным (которые, естественно, были сразу же вывезены из Крыма).

>2. Задержанных в Керчи офицеров и чиновников приблизительно 800 человек, из которых расстреляно около 700 человек, а остальные отправлены на север или отпущены. Причем отпущенных не более 2%, — случайно задержанных никогда не служивших, но явившихся или по ходатайствам парткомов или по принадлежности к подпольщикам, хотя и офицеров.

Таким образом выходит, что акция была направлена против тех, кто не сдался в плен и остался на свободе (пусть даже и не скрываясь, а просто вернувшись к себе домой). Это подтверждается и следующей фразой:

> Отмечаю, что в Феодосии и Керчи имеется около 150 офицеров больных в лазаретах, их свели в один лазарет и поставили караулы. В настоящее время регистрация и расправа офицеров и чиновников закончена.

Судя по всему, целью акции была очистка побережья Крыма от "опасного элемента", в который скопом зацислялись все оставшиеся на свободе офицеры. Все проходило в контексте инспирируемых Врангелем разговоров о новом десанте в Крым. О расстрелах пленных (даже офицеров) нигде не говорится -- те отправлялись "на север" и уже находились вне полуострова.

Вот некоторое обоснование акции:

>По окончании регистрации и облав в городе, а это будет к 20.ХII, будет приступлено по всему Керченскому полуострову с облав людей с целью выловли скрывающихся, по словам бежавшей буржуазии и офицеров, так как таковые уже начинают сорганизовываться в мелкие бандочки, и были случаи нападения на одиночные обозы*. С этой целью мною получен отряд, состоящий из «зеленых» в количестве 160 человек при 4-х пулеметах. Довольно сильно сплоченный и хорошо дисциплинированный отряд, знающий в горах и лесах тропинки и места, где могут спрятаться, и ловля их облегчится.

>Так что когда борцы с мифами говорят о "нескольких десятках расстрелянных", то это они "от незнания" (С) новый миф созидают.

Будьте внимательны. Я не пытался доказывать, что было расстреляно всего несколько десятков. Я говорил, что ДОСТОВЕРНО известно о расстреле нескольких десятков, а другой информации не приводится, поэтому создается определенное впечатление.

> И если смотреть на масштабы - Феодосия и Керчь дают уже 1700 чел. расстрелянных - вполне вероятно, что за несколько месяцев на всей территории Крыма могли догнать и до 14000 чел.,

В приведенных вами документах ясно сказано, что на 8 декабря "регистрация и расправа офицеров и чиновников закончена". Данных о расстрелах в Севастополе крайне мало. А. и В. Зарубины говорят о расстрелах в Симферополе и приводят якобы цитату из донесения Землячки о 2000 расстрелянных в Севастополе, но веры им особой нет. Большинство рассказов о терроре сводится к тому, что массовые расправы проводились именно в Феодосии и Керчи.

> как говорится в предисловии.

Вот это и есть попытка поддержать развалившийся миф о расстреле если не 200, и даже не 20 тысяч, то хотя бы "многих тысяч".

Документы подтверждают убийство 1700-1800 человек в Феодосии и Керчи. Если учитывать Севастополь и Симферополь, по которым информация крайне расплывчата, то можно предположить максимум еще 2 тысячи. Итак, по самым верхним подсчетам выходит, что в Крыму было убито от 3 до 5 тысяч человек.

Да это все равно плохо. Троцкий -- сволочь, не зря ему ледорубом досталось... Но если "расправы в Крыму" было принято считать одним из главных "зверств большевиков", то выглядят эти зверства как-то уж очень не глобально. Даже по сравнению с деятельностью белых.

Вот, например, Келин в "Казачьей исповеди" описывает расстрел казаками четырех тысяч пленных при отступлении от Ростова в январе 1921 года. И, что характерно, не считает, что этот случай (хотя им и осуждаемый) пачкает честь мундира всего Белого движения. А если вспомнить Манергейма или Франко и их художества после окончания гражданских войн, то большевики начинают смотреться прямо-таки гуманистами. Наверное, сыграла роль широта и доброта русской души :-)

Еще раз: я не утверждаю что террора не было, ни красного, ни белого. Я считаю (это мое личное мненние) что масштабы террора ОБЕИХ сторон в Гражданскую войну сильно преувеличены, и не только пропагандой, но и мнением непосредственных участников. И в первую очередь это относится к масштабам красного террора -- которые, как мы видим, даже самые "осторожные" исследователи завышали едва ли не на порядок Вот к примеру:

А. В. Ишин, "Красный террор в Крыму в 1920-1921 годах и его последствия":
"Точное число погибших до сего дня не установлено. Исследователи предлагают различные цифры — от 20 тыс. до 150 тыс. человек"

А.Г. Зарубин, В.Г. Зарубин, "Без победителей":
"И. С. Шмелев говорил о 120 тысячах; "он утверждает, что официально большевистские сведения в свое время определяли число расстрелянных в 56 тыс. человек..." [30]. Цифра крымского историка В.П. Петрова - 20 тысяч (как минимально доказуемая) [31] - сильно преуменьшена. Купченко приводит (без ссылки) выдержку из письма Волошина К.В. Кандаурову 15 июля 1922 года: "Несколько цифр - вполне точных: за первую зиму было расстреляно 96 тысяч - на 800 тысяч всего населения..." [32] Волошин имел доступ к информации - так что примем во внимание и эту цифру".

Вообще, на мой взгляд, когда историк, изучающий историю СВОЕЙ страны, стремится преуменьшить количество жертв любых репрессий или умолчать о них -- это естественно и нормально. Если историк хочет их преувеличить (с чьей бы то ни было стороны) -- это в первую очередь вредит стране, ибо разжигает взаимную ненависть.


С уважением

Владислав
От lex
К Владислав (20.01.2006 09:27:55)
Дата 20.01.2006 11:50:24

Re: Спасибо. Наконец-то...

День добрый.

И вот еще нарыл. В 1993 в публикации "Красный и белый террор в России 1917-1922" Литвин А.Л. (вполне нейтральный в смысле пристрастности к белым или красным автор) указывает что архив Крымской ЧК пока недоступен исследователям (прошло уже 12 лет и может быть положение изменилось, хотя я пессимист в этом вопросе), но сообщает, что в представлении Е.Г.Евдокимова (осенью 1920 начальник Особого отдела ЮжФронта) на орден Боевого Кр. Знамени говорится:
"Во время разгрома армии ген. Врангеля в Крыму тов. Евдокимов с экспедицией очистил Крымский полуостров от оставшихся там для подполья белых офицеров и контрразведчиков, изъяв до 30 губернаторов, 50 генералов, более 300 полковников, столько же контрразведчиков и в общем до 12000 белого элемента, чем предупредил возможность появления в Крыму белых банд".
И автор тоже полагает, что эти 12000 чел. были отправлены в штаб к Духонину.
Полагаете у него нет оснований?

Всех благ...
От lex
К Владислав (20.01.2006 09:27:55)
Дата 20.01.2006 10:23:28

Re: Спасибо. Наконец-то...

День добрый.

>Не подскажете точные реквизиты издания?

Для первого тома (две книги):
Русская военная эмиграция 20-х – 40-х годов. Документы и материалы. - М.: Гея, 1998. Т.1. Так начиналось изгнание, 1920 – 1922 гг. Кн.1. Исход.- 426 с.; Кн.2. На чужбине. - 751 с.

Последующие две книги относятся к более позднему периоду. Если нужно данные и на них - посмотрю вечером.

>> Части остатков врангелевской армии взяты в плен. [Количество] добровольно сдающихся увеличивается, полное разложение. Реввоенсовет армии шесть ходатайствует об помиловании всего командного состава остатков армии Врангеля. (Численностью двадцать /202/ тысяч.)
>
>Не совсем понятно: 20 000 -- это всего оставшихся, всего взятых в плен или командного состава среди пленных/оставшихся? Исходя из соотошения находящихся на довольстви Русской армии (около 300 000 человек) и числа ВСЕХ эвакуированных (около 150 000) -- речь идет только об офицерах (с приравненными к ним военными и гос. чиновниками)

Я не знаю и предпочитаю не делать предположений по этому поводу. Оценки могут быть самые разные. В сборнике есть доклад какого-то французского генерала, который был в Крыму. В нем численность активных штыков у Врангеля оценивается в 20-25 тыс. чел.

>>№47
>>Телеграмма председателя РВС республики Л.Д.Троцкого командующему Южным фронтом М.В.Фрунзе и члену военного совета С.И.Гусеву с предложением мер по ликвидации остатков Русской армии
>>№ 1012
>>22 ноября 1920 г.
>>Весьма срочно. Вне всякой очереди. Т.т. Гусеву. Фрунзе
>>Необходимо все внимание сосредоточить на той задаче, для которой создана «тройка». Попробуйте ввести в заблуждение противника через агентов, сообщив ту переписку, из которой вытекало бы, что ликвидация отменена или перенесена на другой срок.
>>Троцкий
>
>Смысл документа не вполне ясен. Требуется контекст. Что за "инструкции" были даны Данишевскому, кем и когда? Особо обращает на себя внимание фраза "ввести в заблуждение противника через агентов" -- какой противник и какие агенты? Речь явно идет не о тех белых, кто уже находился в плену (см. предыдущий документ) -- их было куда больше упомянутых ниже двух тысяч.

Согласен - смысл телеграммы туманен. Опять же можно делать всякие предположения. Возможно имеется в виду что стоит распространить некие слухи о том что репрессий не будет или будут позже. Чтобы народ расслабился и повылазил из нор. В предисловии этот ответ характеризуется как "циничный, не содержащий выбора в своих рекомендациях, ответ ". Видимо у авторов есть основания так говорить.

>> Отмечаю, что в Феодосии и Керчи имеется около 150 офицеров больных в лазаретах, их свели в один лазарет и поставили караулы. В настоящее время регистрация и расправа офицеров и чиновников закончена.
>
>Судя по всему, целью акции была очистка побережья Крыма от "опасного элемента", в который скопом зацислялись все оставшиеся на свободе офицеры. Все проходило в контексте инспирируемых Врангелем разговоров о новом десанте в Крым. О расстрелах пленных (даже офицеров) нигде не говорится -- те отправлялись "на север" и уже находились вне полуострова.

На чем основано предположение, что пленных отправляли на север? Вы полагаете, что к взятым с оружием в руках отношение было мягче, чем к задержанным в тылу и возможно вообще служившим в тыловых командах? Впрочем это будет уже соревнование предположений - не интересно...

>
>>Так что когда борцы с мифами говорят о "нескольких десятках расстрелянных", то это они "от незнания" (С) новый миф созидают.
>
>Будьте внимательны. Я не пытался доказывать, что было расстреляно всего несколько десятков. Я говорил, что ДОСТОВЕРНО известно о расстреле нескольких десятков, а другой информации не приводится, поэтому создается определенное впечатление.

>> И если смотреть на масштабы - Феодосия и Керчь дают уже 1700 чел. расстрелянных - вполне вероятно, что за несколько месяцев на всей территории Крыма могли догнать и до 14000 чел.,
>
>В приведенных вами документах ясно сказано, что на 8 декабря "регистрация и расправа офицеров и чиновников закончена". Данных о расстрелах в Севастополе крайне мало. А. и В. Зарубины говорят о расстрелах в Симферополе и приводят якобы цитату из донесения Землячки о 2000 расстрелянных в Севастополе, но веры им особой нет. Большинство рассказов о терроре сводится к тому, что массовые расправы проводились именно в Феодосии и Керчи.

В документах говорится, что закончена именно регистрация. Очевидно тех кто явился добровольно. А расстрелы продолжались и позже. Насколько я знаю сына писателя Шмелева (как раз служившего в комендатуре из-за здоровья - отравлен газами еще в мировую войну) расстреляли аж 03.03.1921.

>> как говорится в предисловии.
>
>Вот это и есть попытка поддержать развалившийся миф о расстреле если не 200, и даже не 20 тысяч, то хотя бы "многих тысяч".

Ну причем тут миф?... Массовые расстрелы это факт. Причем делалось это планомерно и вовсе не в пылу и угаре. Работа у людей такая была.

>Документы подтверждают убийство 1700-1800 человек в Феодосии и Керчи. Если учитывать Севастополь и Симферополь, по которым информация крайне расплывчата, то можно предположить максимум еще 2 тысячи. Итак, по самым верхним подсчетам выходит, что в Крыму было убито от 3 до 5 тысяч человек.

Ну если я квалифицирую эти Ваши слова как попытку "поддержать миф о нескольких десятках расстрелянных" Вы же обидитесь...

>Да это все равно плохо. Троцкий -- сволочь, не зря ему ледорубом досталось... Но если "расправы в Крыму" было принято считать одним из главных "зверств большевиков", то выглядят эти зверства как-то уж очень не глобально. Даже по сравнению с деятельностью белых.

Вы Троцкого привели потому что он телеграмму подписал? А там же не только он был в курсе. И Дзержинский кажется участвовал... Я уж про Бела Куна, Землячку и Данишевского не говорю. И никто из них под трибунал, насколько мне известно, за деяния в Крыму не пошел.

>Вот, например, Келин в "Казачьей исповеди" описывает расстрел казаками четырех тысяч пленных при отступлении от Ростова в январе 1921 года. И, что характерно, не считает, что этот случай (хотя им и осуждаемый) пачкает честь мундира всего Белого движения. А если вспомнить Манергейма или Франко и их художества после окончания гражданских войн, то большевики начинают смотреться прямо-таки гуманистами. Наверное, сыграла роль широта и доброта русской души :-)

Не хочу входить во флейм, но широта русской души для меня доказательством гуманизма не является. Скорее наоборот.

>Вообще, на мой взгляд, когда историк, изучающий историю СВОЕЙ страны, стремится преуменьшить количество жертв любых репрессий или умолчать о них -- это естественно и нормально. Если историк хочет их преувеличить (с чьей бы то ни было стороны) -- это в первую очередь вредит стране, ибо разжигает взаимную ненависть.

Вся проблема в том, что я не вижу интереса историков к этому вопросу. Вот мы тут моем кости старику Троцкому, Дзержинскому (малоприятные личности, но это ИМХО), но чтобы поставить точку в проблеме нужно то всего-ничего - найти в архивах ФСБ донесения особых отделов всех занимавших Крым дивизий, инструкции Данишевского и издать их. И все!... Проблема закроется сразу. А вот почему этого не делается... Хороший вопрос. Тут ведь нужна элементарная научная добросовестность и желание найти истину невзирая на ее цвет и отношения к имеющимся версиям. Может быть и потому что далеко не всех в те архивы пускают и не все дают? Может опасаются что патриотизма на этом не воспитаешь? Такое ощущение что ситуация когда можно вертеть нулями устраивает и тех и этих. Ответственности за слова никакой - кто припишет ноль, кто уберет два - делов то...

Всех благ...
От damdor
К lex (19.01.2006 10:28:55)
Дата 19.01.2006 16:48:46

Re: ? по...

Доброго времени суток!

Спасибо за документы!

>Так что когда борцы с мифами говорят о "нескольких десятках расстрелянных", то это они "от незнания" (С) новый миф созидают. И если смотреть на масштабы - Феодосия и Керчь дают уже 1700 чел. расстрелянных - вполне вероятно, что за несколько месяцев на всей территории Крыма могли догнать и до 14000 чел., как говорится в предисловии.

Вот эти цифры возможно близки к истине, это ведь все-таки, не "более сотни тысяч расстрелянных" согласно НТС-данным, и не расстрелянные - все неэвакуировавшиеся, включая женщин и детей.

С уважением, damdor
От lex
К damdor (19.01.2006 16:48:46)
Дата 20.01.2006 06:55:53

Re: ? по...

День добрый.

>>Так что когда борцы с мифами говорят о "нескольких десятках расстрелянных", то это они "от незнания" (С) новый миф созидают. И если смотреть на масштабы - Феодосия и Керчь дают уже 1700 чел. расстрелянных - вполне вероятно, что за несколько месяцев на всей территории Крыма могли догнать и до 14000 чел., как говорится в предисловии.
>
>Вот эти цифры возможно близки к истине, это ведь все-таки, не "более сотни тысяч расстрелянных" согласно НТС-данным, и не расстрелянные - все неэвакуировавшиеся, включая женщин и детей.

Ну дак конечно они в свете имеющихся документов выглядят вполне достоверно. Суть то произошедшего в том, что сперва расправа, потом замалчивание ее масштабов, потом всевозможные слухи и основанная на них публицистика с поражающими количеством нулей цифрами, потом борьба с мифами, которая в полемике с этой публицистикой стремится отрицать сам факт расправы. Что есть ИМХО очевидный перебор. Характерно, что в последнее время борьба с мифами принимает как бы промышленные масштабы. Очень часто можно встретить товарищей, которые на данных советской статистики по урожайности (которая вполне недостоверна) пытаются доказать совершенную невероятность голода на Украине в 1932. Другие борются с мифами о коллективизации, репрессиях и т.д. и т.п. Очевидно есть спрос на подобные идеи.

Всех благ...