От Андю
К Maxim
Дата 20.01.2006 13:24:28
Рубрики WWII; Танки;

Наша песня хороша, начинай сначала. (+)

Приветствую !

>За 44 год СССР потерял 24 000 танков, то есть, 2000 танков в месяц и соответственно 70 танков в день.

Сосано из пальца. "Потерял" означает "списал" (о самой цифре не спорю, бо не помню), а это есть две оооочень большие разницы.

>То есть из этих 70 Виттманн мог вполне реально уничтожить 17.

Мог, но скорее всего и ИМХО, таки присвистнул герр Микаэль.

>Думаю, что немцы нормально считали. По крайней мере, коэффициент завышения потерь и приписок у них был ниже, чем у красной армии, да и у английской, если судить по авиации хотя бы.

Т.е. завышали. ЧТД.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Maxim
К Андю (20.01.2006 13:24:28)
Дата 20.01.2006 13:42:21

Re: Наша песня...

>Сосано из пальца. "Потерял" означает "списал" (о самой цифре не спорю, бо не помню), а это есть две оооочень большие разницы.

Не думаю, что «сосано».

По Кривошееву: На начало 43 было 21 000, поступило за год 27 000, потеряно 24 000. Если потеряно, значит списано.

Безапелляционно ставить под сомнение данные потерь дело неблагодарное, политически окрашенное и национально-эмоциональное.

Кстати ни англичане, ни американцы особо яро не ставят под сомнения достижения немцев. Ибо, нет у них комплекса неполноценности….

>Мог, но скорее всего и ИМХО, таки присвистнул герр Микаэль.

Как наверное мог и Кожедуб с 64 самолетами "присвистнуть" и все остальные воюющие стороны.
Но немцы всеже В МЕНЬШЕЙ СТЕПЕНИ "свистели".


макс
От Андю
К Maxim (20.01.2006 13:42:21)
Дата 20.01.2006 14:12:15

Ре: Наша песня...

Приветствую !

>Не думаю, что «сосано».

Ваш вывод о том, что 24000 русских танков подбиты "до смерти" большими и маленькими Мишками Виттманами -- сосан адназначна.

>Кстати ни англичане, ни американцы особо яро не ставят под сомнения достижения немцев. Ибо, нет у них комплекса неполноценности….

Нет. У них есть нормальный комплекс превосходства.
А у кого есть комплекс неполноценности, кстати ? И причем здесь некие "немецкие достижения" ?

>Как наверное мог и Кожедуб с 64 самолетами "присвистнуть" и все остальные воюющие стороны.

Да, но Кожедуб не сбивал таки по 17 самолетов за один бой.

>Но немцы всеже В МЕНЬШЕЙ СТЕПЕНИ "свистели".

"Не всегда" (c) классика

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Maxim
К Андю (20.01.2006 14:12:15)
Дата 20.01.2006 15:00:44

Ре: Наша песня...

>Приветствую !

>>Не думаю, что «сосано».
>
>Ваш вывод о том, что 24000 русских танков подбиты "до смерти" большими и маленькими Мишками Виттманами -- сосан адназначна.

Я этого вывода не делал.



>
>Да, но Кожедуб не сбивал таки по 17 самолетов за один бой.

Танки не самолеты, хотя согласен Кожедуб не сбивал, а вот Горовец «сбивал» (правда всего 9), а чем Горовец лучше Витманна?


«»»Долгое время считалось, что Александр Константинович Горовец единственный лётчик, сбивший 9 вражеских самолётов в одном бою. Однако, теперь известно, что аналогичного результата добился и другой советский Ас - Иван Евграфович Фёдоров. Случилось это в 1944 году под Принцлау, когда И.Е.Федоров в паре с младшим лейтенантом Савельевым провел бой с 24 самолётами противника. Один за другим они сбили 11 машин, 9 из них - Иван Евграфович.»»»


Звезды на крыльях. М., Воениздат, 1959


макс



>
От Pavel
К Maxim (20.01.2006 15:00:44)
Дата 20.01.2006 16:33:11

Это, чтож он еще в1959 начал травить, или опечатка? (-)
От Maxim
К Pavel (20.01.2006 16:33:11)
Дата 20.01.2006 16:47:40

Re: Это, чтож...

Опечатка. Цитату взял из нета.

макс
От Дмитрий Козырев
К Maxim (20.01.2006 15:00:44)
Дата 20.01.2006 15:50:39

Ре: Наша песня...

>Иван Евграфович.»»»

Что характерно - Совет ветеранов ВВС советских, российских ветеранов признал неадекватность поведения и воспоминаний И. Е Федорова.
От Hvostoff
К Maxim (20.01.2006 13:42:21)
Дата 20.01.2006 13:58:42

лейся песня

>Как наверное мог и Кожедуб с 64 самолетами "присвистнуть" и все остальные воюющие стороны.

У Кожедуба 62 числится по личному делу
Там подтверждения записаны, между прочим.
И это все соответствует архивным данным частей, где он воевал.
От Maxim
К Hvostoff (20.01.2006 13:58:42)
Дата 20.01.2006 14:01:14

Re: лейся песня

>У Кожедуба 62 числится по личному делу
>Там подтверждения записаны, между прочим.
>И это все соответствует архивным данным частей, где он воевал.

Я не сомневаюсь, что это соответствует советским архивным данным,

но соответствуют ли эти 62 самолета НЕМЕЦКИМ архивным данным.

макс
От С.Алексеев
К Maxim (20.01.2006 14:01:14)
Дата 20.01.2006 14:10:24

Не соответствует :)

>>У Кожедуба 62 числится по личному делу
>>Там подтверждения записаны, между прочим.

В личном деле не писали данные о победах, тем более подтверждения.
В лучшем случае итоговую цифру за какой-нибудь период в соответствующей справке или характеристике.

>Я не сомневаюсь, что это соответствует советским архивным данным,

Нет, не соответствует.
По документов полков у него 63 победы, плюс по еще одной не совсем ясно, засчитали или нет.

Инфу рыл М.Быков, подробности можно выяснить у соседей на АИФе.
От Hvostoff
К С.Алексеев (20.01.2006 14:10:24)
Дата 20.01.2006 14:22:34

Ага(+)

>В личном деле не писали данные о победах, тем более подтверждения.
>В лучшем случае итоговую цифру за какой-нибудь период в соответствующей справке или характеристике.

И справка, и характеристика, и представления к наградам - эти документы,
согласно Положению о прохождении службы офицерским составом и есть составная часть личного дела.

А что оно есть по вашей версии?

ЗЫ: М.Быкова сообщения на аифе я видел.

От С.Алексеев
К Hvostoff (20.01.2006 14:22:34)
Дата 20.01.2006 14:54:55

Re: Ага

>И справка, и характеристика, и представления к наградам - эти документы,
>согласно Положению о прохождении службы офицерским составом и есть составная часть личного дела.

Я именно это и написал
Вот только никаких "подтверждений" там нет.

>А что оно есть по вашей версии?

Что "оно"?
От Hvostoff
К С.Алексеев (20.01.2006 14:54:55)
Дата 22.01.2006 09:51:43

Re: Ага

>Я именно это и написал
Вы написали вот это:

>В личном деле не писали данные о победах, тем более подтверждения.

>Что "оно"?
"Оно" - это Личное делО.
Возник вопрос - что есть по Вашему "личное дело" в которое не писали
"не писали данные о победах, тем более подтверждения".
Процесс "не писания" раскройте, плз. Куда девались представления к наградам
с описанием побед?
От С.Алексеев
К Hvostoff (22.01.2006 09:51:43)
Дата 22.01.2006 11:49:47

Re: Ага

>>Я именно это и написал
>Вы написали вот это:

>>В личном деле не писали данные о победах, тем более подтверждения.

А что дальше не продолжили цитату? Там как раз про представления было.

>Процесс "не писания" раскройте, плз. Куда девались представления к наградам
>с описанием побед?

В представлениях стандартно указывали только общую цифру. Расшифровка по датам/типам самолетов это уже исключение.
От Hvostoff
К С.Алексеев (22.01.2006 11:49:47)
Дата 22.01.2006 14:19:15

Re: Ага

>В представлениях стандартно указывали только общую цифру. Расшифровка по >датам/типам самолетов это уже исключение.

Каким документом и кем был определен этот стандарт?
Если таковой существовал, как Вы утверждаете.
От С.Алексеев
К Hvostoff (22.01.2006 14:19:15)
Дата 22.01.2006 14:37:19

Re: Ага

В большинстве известных случаев представления содержали ТОЛЬКО общую цифру. Причем иногда взятую с потолка, и не соответствующую полковым документам.

Не знаю, как Вам, а мне лично довелось видеть копию одного личного дела летчика-истребителя (аса, кстати). Так там было единственное упоминание о воздушных победах (в какой-то справке на ранний период войны) "сбил два самолета противника". Все!
И никаких подробностей в представлениях к наградам.
От Hvostoff
К Maxim (20.01.2006 14:01:14)
Дата 20.01.2006 14:03:53

А немцы отслеживали победы Кожедуба?(+)

>но соответствуют ли эти 62 самолета НЕМЕЦКИМ архивным данным.

Они по своим-то потерям несвоевременно отчитывались.
От Исаев Алексей
К Hvostoff (20.01.2006 13:58:42)
Дата 20.01.2006 14:00:00

Не все 62 соответствуют (-)
От Hvostoff
К Исаев Алексей (20.01.2006 14:00:00)
Дата 20.01.2006 14:04:31

Что конкретно не бъет?(-)
От Дмитрий Козырев
К Maxim (20.01.2006 13:42:21)
Дата 20.01.2006 13:52:18

Re: Наша песня...

>Но немцы всеже В МЕНЬШЕЙ СТЕПЕНИ "свистели".

Это утверждение основано на вере или на каких то объективных данных?
Вообще как неоднократно обсуждалась - причины оверклейма не от чьей то хорошести и плохости, а от целого ряда одинаковых интернациональных причин - в большинстве случаев - вполне объективных.
(Ну например стреляли и наблюдали попадания разные подразделения, каждое из которых доложило в штаб, а штаб сложил)
От Аркан
К Maxim (20.01.2006 13:42:21)
Дата 20.01.2006 13:51:14

Re: Наша песня...

>Но немцы всеже В МЕНЬШЕЙ СТЕПЕНИ "свистели".

Это откуда известно?
От Малыш
К Maxim (20.01.2006 13:42:21)
Дата 20.01.2006 13:47:30

Re: Наша песня...

>По Кривошееву: На начало 43 было 21 000, поступило за год 27 000, потеряно 24 000. Если потеряно, значит списано.

Именно. А теперь вопрос - откуда берется Ваш логический скачочек, что раз списано, то всенепременно оттого, что немцы подбили, а не оттого, что моторесурс выработан и не оттого, что в реке на переправе утонул?
От Pavel
К Малыш (20.01.2006 13:47:30)
Дата 20.01.2006 15:21:39

Про рессурс(+)

Доброго времени суток!
>Именно. А теперь вопрос - откуда берется Ваш логический скачочек, что раз списано, то всенепременно оттого, что немцы подбили, а не оттого, что моторесурс выработан и не оттого, что в реке на переправе утонул?
Есть такие данные в статье Алексеенко "Советскиее ВВС накануне и в годы ВОВ", поишите в сети.Вот к примеру в 1944г списано по износу 4452 истребителя и 2594 штурмовика, для сравнения не вернулись с боевых заданий 2594 и 2999.Кстати, замечу, что списывали не по моторессурсу(в этом случае меняли мотор), а по рессурсу планера.
С уважением! Павел.