От И. Кошкин
К Maxim
Дата 20.01.2006 13:30:41
Рубрики WWII; Танки;

проблема в том, то от танков потеряно ~15-20%

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Получается, из немецких танкистов в этот день воевал только Виттман

И. Кошкин
От Maxim
К И. Кошкин (20.01.2006 13:30:41)
Дата 20.01.2006 13:45:27

Re: проблема в...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Получается, из немецких танкистов в этот день воевал только Виттман

Нет 70 танков в день это средняя по году. Под Житомиром, как и под Курском наши могли «спокойно» по 200 штук терять в день, а то и по более. Из 100-200 Витман мог 17 подбить спокойно.

макс
От И. Кошкин
К Maxim (20.01.2006 13:45:27)
Дата 20.01.2006 14:10:30

Все-таки хотелось бы методику фиксации результатов...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...ну, там, все 11 сбитых танков упали в озеро, но подтверждают ведомые и данные кинопушки...

А скажите, сколько в этот день подбили остальные танки батальона Виттмана? А другие танки? А орудия?

Если в начальный период войны, когда поле боя оставалось за немцами, они могли хотя бы посчитать и сфотографировать коробочки, то теперь-то как? пусть у немецких пилотов была типа сложная система подтверждений, что не мешало им завышать и фальсифицировать, но как танкисты подтверждали свои счета?Ч

И. Кошкин
От Begletz
К И. Кошкин (20.01.2006 14:10:30)
Дата 20.01.2006 16:35:49

Re: Все-таки хотелось бы методику пустопорожнего гундения...

>А скажите, сколько в этот день подбили остальные танки батальона Виттмана? А другие танки? А орудия?

Подробности этого боя описаны у Куровски в "Панцерных Асах," 1й Том. Вы чем, Кошкин, опять недовольны? Немцы там уделали пару наших мехкорпусов? Уделали. Этот факт вы, надеюсь, не подвергаете сомнению? Не обвиняете Маннштейна в приписках уделанных мехкорпусов, нет? Не опровергаете, что немцы отбили на какой-то срок Житомир? Не хотите ли вы сказать, что наши мехкорпуса организованно отступили, потеряв машины лишь из-за износа моторесурса? Т е отказались от боя? Так какой смысл гундеть по поводу возможных приписок Виттманна? Может, и до Москвы немцы не доходили, все врут?

>Если в начальный период войны, когда поле боя оставалось за немцами, они могли хотя бы посчитать и сфотографировать коробочки, то теперь-то как?<

Конкретно под Брусиловом-осталось за немцами на какое-то время.
От Администрация (Исаев Алексей)
К Begletz (20.01.2006 16:35:49)
Дата 20.01.2006 18:33:35

Предгалаю снизить накал страстей.

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Эпитеты вида "пустопорожнее гундение" и демонстрация ассоциативного мышления по существу ничего не прибавляют по теме дискуссии.

С уважением, Алексей Исаев
От Begletz
К Администрация (Исаев Алексей) (20.01.2006 18:33:35)
Дата 20.01.2006 20:19:02

Прошу прощения за несдержание речи (-)
От И. Кошкин
К Begletz (20.01.2006 16:35:49)
Дата 20.01.2006 17:33:46

Не надо так потно дышать за старину Виттмана.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...и выражения выбирайте.

>>А скажите, сколько в этот день подбили остальные танки батальона Виттмана? А другие танки? А орудия?
>
>Подробности этого боя описаны у Куровски в "Панцерных Асах," 1й Том.

А у Залоги они не описаны? Мне бы что-нибудь менее идеологическое.

>Вы чем, Кошкин, опять недовольны?

Что ж вы так телом-то бьетесь - страшно смотреть становится. Хочется расстегнуть вам ворот, пока не постиг вас апоплексический удар.

>Немцы там уделали пару наших мехкорпусов?

А нельзя ли привести численность танков в этих мехкорпусах на начало боев? Поскольку мехкорпус - это две танковых бригады или два танковых полка. Он примерно соответствует немецкой танковой дивизии.


>Уделали. Этот факт вы, надеюсь, не подвергаете сомнению? Не обвиняете Маннштейна в приписках уделанных мехкорпусов, нет? Не опровергаете, что немцы отбили на какой-то срок Житомир? Не хотите ли вы сказать, что наши мехкорпуса организованно отступили, потеряв машины лишь из-за износа моторесурса? Т е отказались от боя? Так какой смысл гундеть по поводу возможных приписок Виттманна?

И что ж вы так страдаете по чести молодого Виттмана? Вам задали прямой вопрос - каким образом были засчитаны виттману эти танки. Вместо ответа - извержение слов, эмоций и содержимого вскипевшего возмущенного разума.

>>Если в начальный период войны, когда поле боя оставалось за немцами, они могли хотя бы посчитать и сфотографировать коробочки, то теперь-то как?<
>
>Конкретно под Брусиловом-осталось за немцами на какое-то время.

И фотографии есть? И отчеты аналогов трофейных команд?

И. Кошкин
От Begletz
К И. Кошкин (20.01.2006 17:33:46)
Дата 20.01.2006 18:05:26

Потому, что вы заняты ловлей блох, Кошкин.

и это раздражает, уж простите.

Видимо, к каждому представлению к награде медалью "За отвагу" нужно было прилагать нотариально заверенные показания 3х незаинтересованных свидетелей, желательно из соседнего подразделения, и фото 9х12 заколотого фрица в 3х экхемплярах? Исключительно, чтобы 60 лет спустя Кошкин мог спать спокойно? :-)))

Есть гораздо более интересный вопрос, а именно, почему КА за всю ВОВ и близко не приблизилась к немецкому искусству мобильной обороны? Ведь операции 48го ПцК в конце 43го, это маленькие непревзойденные шедевры военного искусства, до которых нам как до Киева раком.

Поэтому, ваши с Андю придирки к Виттманну и Руделю вызывают у меня стойкую ассоциацию с чириканьем птички, угодившей в известный субстрат.
От Исаев Алексей
К Begletz (20.01.2006 18:05:26)
Дата 20.01.2006 18:19:03

Re: Потому, что...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Есть гораздо более интересный вопрос, а именно, почему КА за всю ВОВ и близко не приблизилась к немецкому искусству мобильной обороны? Ведь операции 48го ПцК в конце 43го, это маленькие непревзойденные шедевры военного искусства, до которых нам как до Киева раком.

А нельзя ли поподробнее? чем там, собственно, восторгаться-то? Ничего особливого по-моему. Слив всей правобережной Украины в зимнюю кампанию 1943-44 гг.

С уважением, Алексей Исаев
От Begletz
К Исаев Алексей (20.01.2006 18:19:03)
Дата 20.01.2006 20:16:30

Re: Потому, что...

>А нельзя ли поподробнее? чем там, собственно, восторгаться-то? Ничего особливого по-моему. Слив всей правобережной Украины в зимнюю кампанию 1943-44 гг.

Слив, собственно, произошел позже указанного мною периода.

Слив, собственно, произошел позже указанного мною периода. Кроме того, "всю правобережную Украину" слил не 48й ПцК.

Исключительность же отмеченных мной действий заключалась в том, что 48й ПцК оперативно окружил и уничтожил наступавшие части КА, причем сделал это последовательно, в короткий срок, сегодня одних, завтра-других. Мне подобные действия КА в ВОВ неизвестны.
От Андю
К Begletz (20.01.2006 18:05:26)
Дата 20.01.2006 18:14:40

"Иванов, команды ... (скажем) болтать... не было !" (+)

Приветствую !

>и это раздражает, уж простите.

Откровенно хамовитая манера даже не подьелдыкиваний, а ПТУ-шных наскоков, еще больше раздражает.

>Есть гораздо более интересный вопрос, а именно, почему КА за всю ВОВ и близко не приблизилась к немецкому искусству мобильной обороны?

Извините, а когда и где она должна была к ним "приблизиться" ? Типа, "тов. Зюков" заходит в апреле 45 г. в бункер к Алоизычу и говорит : "Ну что, братан, теперь наша очередь до Москвы отступать, ну а вам опять на восток надо париться. Сечешь, фошшыст ?".

>Ведь операции 48го ПцК в конце 43го, это маленькие непревзойденные шедевры военного искусства, до которых нам как до Киева раком.

Не надо в Киев раком ходить, ИМХО. Теперь это чревато.

>Поэтому, ваши с Андю придирки к Виттманну и Руделю вызывают у меня стойкую ассоциацию с чириканьем птички, угодившей в известный субстрат.

Бу-га-га (c). Вы читаете западные сказки и сказочников про тевтонских "чудо-лыцарей" и крайне некритично их воспринимаете.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Begletz
К Андю (20.01.2006 18:14:40)
Дата 20.01.2006 20:33:33

Re:

>Вы читаете западные сказки и сказочников про тевтонских "чудо-лыцарей" и крайне некритично их воспринимаете.<

Это все-таки лучше, Андю, чем некритично читать Мухина с Калашниковым :-)))

Утверждения о победах Виттманна в этом конкретном бою не включают мою критичность по очень простым причинам:

1. Немцы в этом бою победили, так что частность не противоречит общему. Пусть и приврет вполовину, хрен бы с ним.
2. Мне гораздо более интересно, врет ли Меллентин, что они там захватили 154 наших танка. Вот это ИМХО чрезвычайно интересный вопрос.
От Андю
К Begletz (20.01.2006 20:33:33)
Дата 21.01.2006 01:03:21

Re: Re:

Приветствую !

>Это все-таки лучше, Андю, чем некритично читать Мухина с Калашниковым :-)))

Мне трудно судить, я не поклонник ни одного, ни другого.

>1. Немцы в этом бою победили, так что частность не противоречит общему. Пусть и приврет вполовину, хрен бы с ним.

Ну тогда так про все можно сказать.
И останется в итоге от Микаэля Виттмана только его "кавалерийский рейд" вдоль злосчастной британской колонны и финальный торжественный вылет из башни "Тигера", "убитого" тяжелым британским же снарядом. И все. :-)

>2. Мне гораздо более интересно, врет ли Меллентин, что они там захватили 154 наших танка. Вот это ИМХО чрезвычайно интересный вопрос.

Это да, но тут надо наши архивы смотреть.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Begletz
К Андю (21.01.2006 01:03:21)
Дата 21.01.2006 01:15:05

Re: Re:

Эк вы его, бедного. Мне, однако ж, непонятно, почему ж вы его нормандский рейд признаете, а успехи в СССР-нет?

Однако, есть и еще одно соображение, достаточно тривиальное: нет серьезных аргументов против его клеймов. Ну такое, чтоб наповал убить: типа, у нас там танков вообще не было и быть не могло, мы в этот день точно ни одного танка не потеряли или еще что-нибудь в этом роде.

Так что, с определенным марджином ошибки (ну кто не ошибается?) я его клеймы признаю.
От Андю
К Begletz (21.01.2006 01:15:05)
Дата 21.01.2006 01:28:10

Ре: Ре:

Приветствую !

>Эк вы его, бедного. Мне, однако ж, непонятно, почему ж вы его нормандский рейд признаете, а успехи в СССР-нет?

Да это не я, а вы. :-) + "Норманский рейд" весь сфотографирован в подробностях и многократно описан всеми кому не лень. Успехи же "виттманов" в СССР -- аксиома, не требующая обычно ни подтверждений, ни даже элементарной логики. :-)

>Однако, есть и еще одно соображение, достаточно тривиальное: нет серьезных аргументов против его клеймов.

Есть -- вилами на воде все это писано.

Единственный разбор (хоть какой-то) боя с участием Виттмана на Восточном фронте в сличке с нашими архивами я видел только у ув. Михал Николаича Свирина, в его статье по КБ-43 в первом или втором номере "Полигона", если не ошибаюсь. И все.

>Ну такое, чтоб наповал убить: типа, у нас там танков вообще не было и быть не могло, мы в этот день точно ни одного танка не потеряли или еще что-нибудь в этом роде.

Да никто этим пока не занимался просто, ИМХО.

>Так что, с определенным марджином ошибки (ну кто не ошибается?) я его клеймы признаю.

"Колхоз -- дело добровольное"(с).

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Begletz
К Андю (21.01.2006 01:28:10)
Дата 21.01.2006 08:04:59

Ре: Ре:

>Приветствую !

>>Эк вы его, бедного. Мне, однако ж, непонятно, почему ж вы его нормандский рейд признаете, а успехи в СССР-нет?
>
>Да это не я, а вы. :-) + "Норманский рейд" весь сфотографирован в подробностях и многократно описан всеми кому не лень. Успехи же "виттманов" в СССР -- аксиома, не требующая обычно ни подтверждений, ни даже элементарной логики. :-)

У меня есть сомнения, что заурядный танкист, приписавший себе свои успехи мог вдруг вот так вдохновенно бриттов уделать, как последних салаг. К такому мастерству надо прийти, пройдя определенный творческий путь.
От Нумер
К Begletz (21.01.2006 08:04:59)
Дата 21.01.2006 10:48:44

Ре: Ре:

Здравствуйте

>У меня есть сомнения, что заурядный танкист, приписавший себе свои успехи мог вдруг вот так вдохновенно бриттов уделать, как последних салаг. К такому мастерству надо прийти, пройдя определенный творческий путь.

Ну дык по моему в способностях Виттмана не сомневаются. Сомневаются в честности. Ведь тот же Рудель безусловно замечательный пилот. Успех в некоторых его эпизодах подтверждается и советской стороной. Вот только успехи эти в пи раз меньше по нашим данным оказываются.
От Eugene
К Begletz (21.01.2006 08:04:59)
Дата 21.01.2006 10:09:28

Техника и тактика тоже рулят.

>У меня есть сомнения, что заурядный танкист, приписавший себе свои успехи мог вдруг вот так вдохновенно бриттов уделать, как последних салаг.
***********************************************
На чём были бритты и на чём Виттман. И как проходил бой?
В той ситуации не перебить колонну мог только законченный неудачник.

Как пример для сравнения: в голом поле Т-34 против Тигра - пшик. Тем не менее Оськин из засады наколотил не просто Тигров, а Королевских Тигров. А ведь никаким "асом" не числился.

С уважением, Евгений.
От БорисК
К Eugene (21.01.2006 10:09:28)
Дата 21.01.2006 10:48:30

Re: Техника и...

>Как пример для сравнения: в голом поле Т-34 против Тигра - пшик. Тем не менее Оськин из засады наколотил не просто Тигров, а Королевских Тигров. А ведь никаким "асом" не числился.

Он наколотил одного "Королевского Тигра". А для того, чтобы сделать это из засады в тумане, не нужно быть никаким асом. Хотя уметь воевать, конечно, надо.

С уважением, БорисК.
От Андю
К БорисК (21.01.2006 10:48:30)
Дата 22.01.2006 01:51:58

Re: Техника и...

Приветствую !

>Он наколотил одного "Королевского Тигра".

А не три машины разве там из засад Оськин со товарищи настреляли ? Не помню наизусть.

>А для того, чтобы сделать это из засады в тумане, не нужно быть никаким асом.

Ну почему же ? ИМХО, в тумане (как и в бане) все равны :-) -- там промазать легко. :-)

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От БорисК
К Андю (22.01.2006 01:51:58)
Дата 22.01.2006 04:07:41

Re: Техника и...

>>Он наколотил одного "Королевского Тигра".

>А не три машины разве там из засад Оськин со товарищи настреляли ? Не помню наизусть.

Экипаж Оськина - одного. Остальные "Королевские Тигры" подбили другие танкисты и артиллеристы. Немцы слишком самоуверенно полезли на советскую оборону образца 1945 года и закономерно получили. Подробности боя Оськина - здесь:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/56/56421
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/56/56419.htm

>>А для того, чтобы сделать это из засады в тумане, не нужно быть никаким асом.

>Ну почему же ? ИМХО, в тумане (как и в бане) все равны :-) -- там промазать легко. :-)

Совершенно верно, все равны, не нужно быть никаким асом. Главное, что он грамотно выбрал свою позицию и хорошо замаскировался. А попасть в борт в такую большую мишень, как "Королевский Тигр" с небольшого расстояния - задача нетрудная.

С уважением, БорисК.
От Павел Войлов (Т-28А)
К Begletz (20.01.2006 20:33:33)
Дата 21.01.2006 00:39:49

Меллентин прежде всего знатный шутник

Приветствую,

И воспринимать его нужно с известной долей юмора. В противном случае будет как с совхозом №79: во всех попадавшихся мне английских статьях, книгах и конференциях его версия событий подается, исследуется и обсуждается как реальный факт.

С уважением, Павел
От Нумер
К Павел Войлов (Т-28А) (21.01.2006 00:39:49)
Дата 21.01.2006 10:46:24

Re: Меллентин прежде...

Здравствуйте
>Приветствую,

>И воспринимать его нужно с известной долей юмора. В противном случае будет как с совхозом №79: во всех попадавшихся мне английских статьях, книгах и конференциях его версия событий подается, исследуется и обсуждается как реальный факт.

а что это такое за случай?
От Павел Войлов (Т-28А)
К Нумер (21.01.2006 10:46:24)
Дата 21.01.2006 12:27:06

Re:

Приветствую,

Якобы имевшие место окружение и разгром 1 тк и 333 сд силами 11 тд и 336 пд 48 тк (в основном, плюс несколько кампфгрупп) в районе совхоза №79 7-8.12.1942.
Если читаете по-английски, могу в копилку фрагмент статьи Рассела Столфи "The Chir river battles 4-22 December 1942" выложить, это творчески переработанное и значительно расширенное толкование Меллентина.

С уважением, Павел
От Нумер
К Павел Войлов (Т-28А) (21.01.2006 12:27:06)
Дата 21.01.2006 14:10:05

Re: Re:

Здравствуйте
>Приветствую,

>Якобы имевшие место окружение и разгром 1 тк и 333 сд силами 11 тд и 336 пд 48 тк (в основном, плюс несколько кампфгрупп) в районе совхоза №79 7-8.12.1942.
>Если читаете по-английски, могу в копилку фрагмент статьи Рассела Столфи "The Chir river battles 4-22 December 1942" выложить, это творчески переработанное и значительно расширенное толкование Меллентина.

А на самом деле?
От Павел Войлов (Т-28А)
К Нумер (21.01.2006 14:10:05)
Дата 21.01.2006 18:54:01

На самом деле

Приветствую,

На самом деле все не так и не там. С/х №79 на самом деле находится не там, где указывают Столфи/Меллентин, сответственно характер боя был совсем другим, причем карта у Меллентина вообще не соответствует реальному положению сил и действий сторон. Заявленное количество принявших участие в наступлении наших танков не соответствует действительности. Конкретно 8.12 в окружение попали только 216 тбр (на 7.12 - чуть больше 20 танков, из которых половина легких) и часть сил 8 мцп, которым в ночь на 9.12 удалось из него довольно удачно выйти; остальные же соединения понесли потери в процессе обороны и нанесении контрударов по наступающим немцам. Т.е. в общем и целом не соответствует действительности заявленный тактический "переигрыш" немецким командованием советского и общий громкий успех (окружение и уничтожение 1 тк). Однако при всем при том, немцы бой безусловно выиграли - т.е. вопрос лишь в достоверности Меллентиновского изложения. Вообще многочисленные декабрьские бои на р.Чир ввиду своей неудачности в наших открытых источниках имхо подробно нигде не описаны (за исключением статьи Шапошникова в ВИЖ по 5 мк, да и то там внятно даны только первые успешные дни наступления 10-11 декабря).

С уважением, Павел
От Нумер
К Павел Войлов (Т-28А) (21.01.2006 18:54:01)
Дата 21.01.2006 22:33:25

Re: На самом...

Здравствуйте

>На самом деле все не так и не там. С/х №79

Кстати, несколько странное название для совхоза. Все, которые я знал называются как-то, а не норменые. Как-то "Красный Октябрь", "Комсомолец".
От Павел Войлов (Т-28А)
К Нумер (21.01.2006 22:33:25)
Дата 22.01.2006 01:51:02

Re: На самом...

Приветствую,

>Кстати, несколько странное название для совхоза. Все, которые я знал называются как-то, а не норменые. Как-то "Красный Октябрь", "Комсомолец".

Для тех мест это обычное явление. Там же рядом еще номерные с/х, нумерация сквозная. Так вот, н/п, где находилось управление с/х (вообще с/х включает также несколько достаточно удаленных от управления ферм и отделений, которые так и называются - ферма №4 с/х №78, или 3-е отделение с/х №79), также имел и свое собственное название.
Вот на этой самой двойственности и погорели "буржуазные фальсификаторы"(тм), вслед за Меллентином принимая злочастное третье отделение за сам совхоз №79.

С уважением, Павел
От М.Свирин
К Begletz (20.01.2006 18:05:26)
Дата 20.01.2006 18:10:40

Тут вы сами виноваты.

Приветствие

>Видимо, к каждому представлению к награде медалью "За отвагу" нужно было прилагать нотариально заверенные показания 3х незаинтересованных свидетелей, желательно из соседнего подразделения, и фото 9х12 заколотого фрица в 3х экхемплярах? Исключительно, чтобы 60 лет спустя Кошкин мог спать спокойно? :-)))

Зачем?

>Есть гораздо более интересный вопрос, а именно, почему КА за всю ВОВ и близко не приблизилась к немецкому искусству мобильной обороны? Ведь операции 48го ПцК в конце 43го, это маленькие непревзойденные шедевры военного искусства, до которых нам как до Киева раком.

А как это связано с заявленной Вами темой?

>Поэтому, ваши с Андю придирки к Виттманну и Руделю вызывают у меня стойкую ассоциацию с чириканьем птички, угодившей в известный субстрат.

Дак подобные темы и создают указанный субстрат. Попросту, автор подобной темы должен понимать, что ее развитие НЕИЗБЕЖНО СГЕНЕРИТ ТУЧУ ДЕРЬМА в форуме, и автору НЕИЗМЕННО придется в оное дерьмо самому и влипнуть.

Подпись
От Begletz
К М.Свирин (20.01.2006 18:10:40)
Дата 20.01.2006 20:02:58

Re: Тут вы...

>
>Зачем?<

А почему нам нужно придираться именно к Виттманну, а не к любому, например, Васе Пупкину, которого наградили исключительно по представлению командира? Если требуются фотки подбитых Виттманном танков, почему не потребовать фотку заколотого Васей фрица?

>
>А как это связано с заявленной Вами темой?

Гноссеологически.

>
>Дак подобные темы и создают указанный субстрат. Попросту, автор подобной темы должен понимать, что ее развитие НЕИЗБЕЖНО СГЕНЕРИТ ТУЧУ ДЕРЬМА в форуме, и автору НЕИЗМЕННО придется в оное дерьмо самому и влипнуть.

И правда, кто меня за язык тянул? ;-))
От Нумер
К Begletz (20.01.2006 20:02:58)
Дата 20.01.2006 23:34:00

Да потому "придираться", что гонит что Виттманн что Пупкин

Никто не говорит, что у нас все прям кристально честные были. Речь о том, что Виттман и ко основательно завирали.

От Begletz
К Нумер (20.01.2006 23:34:00)
Дата 21.01.2006 00:07:29

А все-таки

Допустим, вы встретились с неким ветераном, и видите у него на груди награды. Вы спрашиваете, за что. Он вам объясняет, за какие заслуги. "Вот этот-за 2 подбитых танка под Курском." Вы ему, "А фотографии этих танков у вас есть?"
От Нумер
К Begletz (21.01.2006 00:07:29)
Дата 21.01.2006 10:43:36

Re: А все-таки

Здравствуйте
>Допустим, вы встретились с неким ветераном, и видите у него на груди награды. Вы спрашиваете, за что. Он вам объясняет, за какие заслуги. "Вот этот-за 2 подбитых танка под Курском." Вы ему, "А фотографии этих танков у вас есть?"

Зачем обижать старика? Воевал всё ж таки. Тем более за нас. Ему я ничего не скажу, разве что "спасибо, что воевали". А вот ежели какой-то перец начинает зажигать про "победы" Фёдорова/Горовца/Виттмана, вот тут и начнутся вопросы. Тем более, что 2 танка в одном бою подбить ещё может и реально, а вот 17 - это уже из разряда охотничьих баек.
От Аркан
К Begletz (21.01.2006 00:07:29)
Дата 21.01.2006 00:11:42

2 танка и 17 танков это две большие разницы (-)
От Begletz
К Аркан (21.01.2006 00:11:42)
Дата 21.01.2006 00:20:19

А что, все дело в масштабе?

С какого конкретно числа вы начнете сомневаться?
От Нумер
К Begletz (21.01.2006 00:20:19)
Дата 21.01.2006 10:44:35

Re: А что,...

Здравствуйте
>С какого конкретно числа вы начнете сомневаться?

Штук 5 - уже многова-то. Впрочем сомневаться-то я буду с самого начала. Но вот после 10 танков точно сомнения кончаются: аффтар жжёт(с).
От Rwester
К Begletz (21.01.2006 00:20:19)
Дата 21.01.2006 07:45:14

в нем самом

Здравствуйте

в масштабе. Вы же не воспринимаете серьезно азиатские фильмы про рукомашцев?

Рвестер, с уважением
От Begletz
К Rwester (21.01.2006 07:45:14)
Дата 21.01.2006 08:00:40

Дык, это типа искусство.

А в жизни-вы подвергаете сомнению 225 фрицев Василия Зайцева?

Скальпы с убиенных им фрицев предъявить можете?
От Rwester
К Begletz (21.01.2006 08:00:40)
Дата 21.01.2006 22:23:21

вот и я думаю, что искусство

Здравствуйте!

почему снайпер убивает/ранит больше обычного стрелка, порой значительно больше, я могу представить. Можно и из пистолета 10 человек убить и легко могу представить КАК. А откуда взяли свои цифирьки обсуждаемые шалуны-мемуаристы, большой вопрос.

Рвестер, с уважением
От Нумер
К Begletz (21.01.2006 08:00:40)
Дата 21.01.2006 10:45:58

Re: Дык, это...

Здравствуйте
>А в жизни-вы подвергаете сомнению 225 фрицев Василия Зайцева?

>Скальпы с убиенных им фрицев предъявить можете?

Конечно подвергну. Потому что у любой стороны подтверждеие хромало. Соответсвенно более или менее крупные приписки. желание выдать желаемое за действительное есть у всех, особенно у замполитов. :D
От Begletz
К Нумер (21.01.2006 10:45:58)
Дата 22.01.2006 06:35:27

Однако флеймы по поводу возможных зайцевских приписок никто не устраивает.

Отсюда я могу сделать вывод, что все проблема с Витманном в том, что он немец.
От Аркан
К Begletz (22.01.2006 06:35:27)
Дата 22.01.2006 12:16:21

Re: Однако флеймы...

>Отсюда я могу сделать вывод, что все проблема с Витманном в том, что он немец.

Инетересная форма аргументации. Сначала говорите, дык, все приписывали и Виттман приписывал, потом пару раз огрызнулись в стиле "сам дурак", а теперь умудрились обвинить оппонентов в национализме! Гениально!

А по существу крыть то есть чем? Или это вопрос веры?
От Aer
К Begletz (22.01.2006 06:35:27)
Дата 22.01.2006 12:05:37

Ре: Однако флеймы...

>Отсюда я могу сделать вывод, что все проблема с Витманном в том, что он немец.

нет. по поводу зайцевских прписок никто не устраивает баталии по той простой причине, что все 200 с чем то убитых Зайцевым были убиты во время затиший на линии фронта или в период, когда наши войска оборонялись. то есть подтверждения здесь каждому убитому были. во время наступлений убитых снайперами вообще никто не считал, некогда было. я лично убежден в том, что на счету любого из снайперов больше убитых, чем в официальном списке.

с уважением, Евгений Гончаров
От Нумер
К Begletz (22.01.2006 06:35:27)
Дата 22.01.2006 10:52:22

Re: Однако флеймы...

Здравствуйте
>Отсюда я могу сделать вывод, что все проблема с Витманном в том, что он немец.

Проблема с Виттманом в том, что он врёт. Что немец - это вторично. Также врёт и Фёдоров(и ещё не известно, кто больше), также завышали свои успехи все асы - в силу объективных причин. Можно такую же гору флейма запостить по поводу 50 "подбитых" Любушкиным немецких танков, но ведь это Вы начали защищать именно Виттмана!
От Begletz
К Нумер (22.01.2006 10:52:22)
Дата 22.01.2006 17:12:18

Нет

> но ведь это Вы начали защищать именно Виттмана!<

К тому времени как я проснулся и начал "защищать Витманна," флейм уже был в разгаре. Учтите тайм-шифт! :-))
От Samsv
К Нумер (22.01.2006 10:52:22)
Дата 22.01.2006 14:35:22

Лавриненко ? (-)
От Андю
К Begletz (20.01.2006 16:35:49)
Дата 20.01.2006 17:25:17

Откуда столько экспрессии ? (+)

Приветствую !

>Подробности этого боя описаны у Куровски в "Панцерных Асах," 1й Том.

Это не "подробности", это продукция немецкого "тараса".

>Вы чем, Кошкин, опять недовольны? Немцы там уделали пару наших мехкорпусов? Уделали. Этот факт вы, надеюсь, не подвергаете сомнению? Не обвиняете Маннштейна в приписках уделанных мехкорпусов, нет?

Несколько армий уделали... Нет, берите выше -- фронтов !

Хотя, м.б. у Ивана другие данные, но про контрудар немцев на Харьков в 44 г. я ничего не читал.

>Может, и до Москвы немцы не доходили, все врут?

Врут, т.к. они не только доходили, но и доезжали, и даже долетали.

>Конкретно под Брусиловом-осталось за немцами на какое-то время.

На какое ? Интересно.

Андрей.

ЗЫ. По Тыргу-Фрумошу сообщение пишу (но оооочень медленно), в этом квартале "выкачу".

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Secator
К И. Кошкин (20.01.2006 14:10:30)
Дата 20.01.2006 15:46:34

Re: Все-таки хотелось

> пусть у немецких пилотов была типа сложная система подтверждений, что не мешало им завышать и фальсифицировать

Кукая сложная система. У Галланда написано примерно так: Если я видел, что самолет упал, то я его к себе записывал, если нет , то не мог. (Насколько я понял: Морального права неимел).
Его потом Гимлер обвинил в конце войны Дескать наприпысывали себе побел, чтоб ЖК получить
От Maxim
К И. Кошкин (20.01.2006 14:10:30)
Дата 20.01.2006 14:15:28

Re: Все-таки хотелось

>Я
>А скажите, сколько в этот день подбили остальные танки батальона Виттмана? А другие танки? А орудия?


Витман, Рудель Покрышкин и Кожедуб, Горовец – это по большому счету пропаганда.

Главное то, что общие немецкие данные советских потерь достаточно точно бьют с советскими архивными данными по отдельным операциям, что увы нельзя сказать о советских данных

С уважением

макс
От Андю
К Maxim (20.01.2006 14:15:28)
Дата 20.01.2006 14:24:04

Ре: Все-таки хотелось

Приветствую !

>Витман, Рудель Покрышкин и Кожедуб, Горовец – это по большому счету пропаганда.

Ничуть. Это реальные воевавшие люди, воевавшие умело. Пропаганда -- это приписывание Виттману 17 подбитых единиц бронетехники без каких-либо на то оснований. Про "необоримого правдолюба" Ганса-Ульриха скромно помолчим...

>Главное то, что общие немецкие данные советских потерь достаточно точно бьют с советскими архивными данными по отдельным операциям, что увы нельзя сказать о советских данных

А подтверждения ваших слов будут или они так треском разрываемой "фельдблузы" и останутся ? Интересно.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Maxim
К Андю (20.01.2006 14:24:04)
Дата 20.01.2006 15:11:54

Ре: Все-таки хотелось


>
>А подтверждения ваших слов будут или они так треском разрываемой "фельдблузы" и останутся ? Интересно.


Например по мнению Г-на Гланца в "Марсе" немцы достаточно правильно определили кол-во потерь русских танков в 1700 штук. По мнению того же Гланца общие немецкие потери были в 10 раз меньше советских

Макс
От Владислав
К Maxim (20.01.2006 15:11:54)
Дата 22.01.2006 04:24:26

А подробнее можно

>>А подтверждения ваших слов будут или они так треском разрываемой "фельдблузы" и останутся ? Интересно.

>Например по мнению Г-на Гланца в "Марсе" немцы достаточно правильно определили кол-во потерь русских танков в 1700 штук. По мнению того же Гланца общие немецкие потери были в 10 раз меньше советских

Имело место следующее утверждение: "Главное то, что общие немецкие данные советских потерь достаточно точно бьют с советскими архивными данными по отдельным операциям, что увы нельзя сказать о советских данных"

Какие советские архивные данные использовал Гланц, выясняя потери в танках? Кстати, а какие немецкие? Учитывались ли им все подбитые танки, или только безвозвратные потери?


С уважением

Владислав
От Maxim
К Владислав (22.01.2006 04:24:26)
Дата 22.01.2006 12:49:43

можно


>Какие советские архивные данные использовал Гланц, выясняя потери в танках? Кстати, а какие немецкие? Учитывались ли им все подбитые танки, или только безвозвратные потери?


По Гланцу надо лезть смотреть библиографию. Подбитые или безвозвратные не знаю.
Я просто о том, что немецкие данные КАК ПРАВИЛО более или менее бьют с реальными советскими потерями, а вот советские КАК ПРАВИЛО завышают реальные немецкие в разы, как это происходило трудно сказать. Вероятно имеет место типичное шапкозакидательское отношение и выдача желаемого за действительное.

Особенно это характерно для авиации. И отнести многократное завышение на простые ошибки трудно.

Вот характерный пример: бой в воздухе 14 июля над южным фасом под Курском.

Немцы потеряли 13 самолетов и сбили 31, из которых 7 зенитным огнем.

ВВС признали потерю 27 самолетов, а заявили об уничтожении аж 67 немецких.

РЕЧЬ ИДЕТ О ШЕСТИКРАТНОМ ЗАВЫШЕНИИ ПОТЕРЬ ПРОТИВНИКА и это без учета немецких потерь от зенитного огня, что отнести на простую ошибку трудно. При этом немцы точно определили кол-во сбитых. При этом за этот бой Ворожейкину засчитали аж три победы

Надо сказать, что этим не в меньшей степени грешили и англичане.

Вот результаты Битвы за Британию заявленные и реальные потери немцев.



15 августа заявлено 180-реально 76
18 августа --------153--------67
7 сентября --------103--------41




>С уважением

>Владислав
От М.Свирин
К Владислав (22.01.2006 04:24:26)
Дата 22.01.2006 05:38:36

Re: А подробнее...

Приветствие

>>Например по мнению Г-на Гланца в "Марсе" немцы достаточно правильно определили кол-во потерь русских танков в 1700 штук. По мнению того же Гланца общие немецкие потери были в 10 раз меньше советских
>
>Имело место следующее утверждение: "Главное то, что общие немецкие данные советских потерь достаточно точно бьют с советскими архивными данными по отдельным операциям, что увы нельзя сказать о советских данных"

Это как? Немецкие данные поют с советскими, тогда как советские с немецкими нет? Какой-то диод получается. Туда проходит, а обратно - никак :)

Подпись
От Maeron
К Maxim (20.01.2006 15:11:54)
Дата 20.01.2006 23:20:26

Ре: Все-таки хотелось

>Например по мнению Г-на Гланца в "Марсе" немцы достаточно правильно определили кол-во потерь русских танков в 1700 штук. По мнению того же Гланца общие немецкие потери были в 10 раз меньше советских

Это не удивительно, учитывая что Гланц насчитал "почти полмиллиона" советских потерь. В то время как у Кривошеева данные несколько скромнее -- 215674, из них 70373 безвозвратных. Т.е. Гланц завысил советские потери более чем в два раза. Если он и потери танков считал таким же образом, то это значит что немцы определили "кол-во потерь русских танков" недостаточно правильно, т.е. приврали.
От Аркан
К Maxim (20.01.2006 15:11:54)
Дата 20.01.2006 16:11:06

А причем тут Лужков?


>>
>>А подтверждения ваших слов будут или они так треском разрываемой "фельдблузы" и останутся ? Интересно.
>

>Например по мнению Г-на Гланца в "Марсе" немцы достаточно правильно определили кол-во потерь русских танков в 1700 штук. По мнению того же Гланца общие немецкие потери были в 10 раз меньше советских

Витман то есть?
От Андю
К Maxim (20.01.2006 15:11:54)
Дата 20.01.2006 16:04:54

Ре: Все-таки хотелось

Приветствую !

"Это несерьёзно" (c).
Мало того, что речь совсем не об этом, так еще и ссылки на публикации, ссылки в которых часто не на Архивы, а на др. публикации. При всем уважении к господину полковнику в отставке.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Святослав
К Андю (20.01.2006 16:04:54)
Дата 20.01.2006 16:38:29

Ре: Все-таки хотелось

Здравствуйте!
>Приветствую !

>"Это несерьёзно" (c).
>Мало того, что речь совсем не об этом, так еще и ссылки на публикации, ссылки в которых часто не на Архивы, а на др. публикации.

У меня впечатление, что вопрос потерь для г-на поковника десятеричный, оттого и совершенно спустярукавишное отношение к освещению вопроса. Главы "о потерях" у Гланца можно просто пролистывать.

>ри всем уважении к господину полковнику в отставке.

>Андрей.

>Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
Святослав
От Pavel
К Андю (20.01.2006 14:24:04)
Дата 20.01.2006 15:05:48

Ре: Все-таки хотелось

Доброго времени суток!
Про "необоримого правдолюба" Ганса-Ульриха скромно помолчим...
Про наших тоже молчать будем? А цифры-то (по подбитым танкам на 1 вылет) сопоставимы.Вот пример, и таких много:
-----------------------------------------------------
http://www.warheroes.ru/hero/hero.asp?Hero_id=1388
К февралю 1945 года капитан М.С. Чеченев совершил 190 вылетов. При этом уничтожил: 46 танков, 113 автомашин, 74 повозки, 3 паровоза и более 100 железнодорожных вагонов. На аэродромах противника уничтожил 14 самолетов. В воздушных боях сбил лично 2 и в группе — 3 самолета врага.

С уважением! Павел.
От Андю
К Pavel (20.01.2006 15:05:48)
Дата 20.01.2006 16:24:51

И что дальше ? (-)
От Pavel
К Андю (20.01.2006 16:24:51)
Дата 20.01.2006 16:47:42

Да вобщем-то, что...

Доброго времени суток!
500 танков Руделя не выглядят слишком фантастичными при 2 с лишним тысяч вылетов, не думаю, что и вылеты он себе мог приписывать.Оверклейм, конечно, был наверное, но не в сотни же раз.
С уважением! Павел.
От Андю
К Pavel (20.01.2006 16:47:42)
Дата 20.01.2006 17:18:00

Он мог быть каким-угодно, т.к. достоверных данных НЕТ. (+)

Приветствую !

>500 танков Руделя не выглядят слишком фантастичными при 2 с лишним тысяч вылетов, не думаю, что и вылеты он себе мог приписывать.

Выглядят. И главное -- герр "правдолюб" сам в них "верит".

>Оверклейм, конечно, был наверное, но не в сотни же раз.

Почему ? Он м.б. любым, от 0 до 100%. Читая же фошшистского дедушку, вероятнее кажутся цифры, более близкие к 100, чем к 0.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Maxim
К Pavel (20.01.2006 16:47:42)
Дата 20.01.2006 16:51:19

Кожедуб vs. Хартман.

>Доброго времени суток!
>500 танков Руделя не выглядят слишком фантастичными при 2 с лишним тысяч вылетов, не думаю, что и вылеты он себе мог приписывать.Оверклейм, конечно, был наверное, но не в сотни же раз.
>С уважением! Павел.

Ну то же касается и Хартмана, у него в расчете на вылет, даже меньше чем у Кожедуба.

Так кто же тогда величайший ас всех народов?

Макс
От Андю
К Maxim (20.01.2006 16:51:19)
Дата 20.01.2006 17:27:03

Федоров. А Хартман с Руделем уже за ним. (-)
От Hvostoff
К Maxim (20.01.2006 13:45:27)
Дата 20.01.2006 14:00:27

Re: проблема в...

>Нет 70 танков в день это средняя по году. Под Житомиром, как и под Курском наши могли «спокойно» по 200 штук терять в день, а то и по более. Из 100-200 Витман мог 17 подбить спокойно.

Мог то-он мог, да ктоб ему дал.