От Maxim
К И. Кошкин
Дата 20.01.2006 14:15:28
Рубрики WWII; Танки;

Re: Все-таки хотелось

>Я
>А скажите, сколько в этот день подбили остальные танки батальона Виттмана? А другие танки? А орудия?


Витман, Рудель Покрышкин и Кожедуб, Горовец – это по большому счету пропаганда.

Главное то, что общие немецкие данные советских потерь достаточно точно бьют с советскими архивными данными по отдельным операциям, что увы нельзя сказать о советских данных

С уважением

макс
От Андю
К Maxim (20.01.2006 14:15:28)
Дата 20.01.2006 14:24:04

Ре: Все-таки хотелось

Приветствую !

>Витман, Рудель Покрышкин и Кожедуб, Горовец – это по большому счету пропаганда.

Ничуть. Это реальные воевавшие люди, воевавшие умело. Пропаганда -- это приписывание Виттману 17 подбитых единиц бронетехники без каких-либо на то оснований. Про "необоримого правдолюба" Ганса-Ульриха скромно помолчим...

>Главное то, что общие немецкие данные советских потерь достаточно точно бьют с советскими архивными данными по отдельным операциям, что увы нельзя сказать о советских данных

А подтверждения ваших слов будут или они так треском разрываемой "фельдблузы" и останутся ? Интересно.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Maxim
К Андю (20.01.2006 14:24:04)
Дата 20.01.2006 15:11:54

Ре: Все-таки хотелось


>
>А подтверждения ваших слов будут или они так треском разрываемой "фельдблузы" и останутся ? Интересно.


Например по мнению Г-на Гланца в "Марсе" немцы достаточно правильно определили кол-во потерь русских танков в 1700 штук. По мнению того же Гланца общие немецкие потери были в 10 раз меньше советских

Макс
От Владислав
К Maxim (20.01.2006 15:11:54)
Дата 22.01.2006 04:24:26

А подробнее можно

>>А подтверждения ваших слов будут или они так треском разрываемой "фельдблузы" и останутся ? Интересно.

>Например по мнению Г-на Гланца в "Марсе" немцы достаточно правильно определили кол-во потерь русских танков в 1700 штук. По мнению того же Гланца общие немецкие потери были в 10 раз меньше советских

Имело место следующее утверждение: "Главное то, что общие немецкие данные советских потерь достаточно точно бьют с советскими архивными данными по отдельным операциям, что увы нельзя сказать о советских данных"

Какие советские архивные данные использовал Гланц, выясняя потери в танках? Кстати, а какие немецкие? Учитывались ли им все подбитые танки, или только безвозвратные потери?


С уважением

Владислав
От Maxim
К Владислав (22.01.2006 04:24:26)
Дата 22.01.2006 12:49:43

можно


>Какие советские архивные данные использовал Гланц, выясняя потери в танках? Кстати, а какие немецкие? Учитывались ли им все подбитые танки, или только безвозвратные потери?


По Гланцу надо лезть смотреть библиографию. Подбитые или безвозвратные не знаю.
Я просто о том, что немецкие данные КАК ПРАВИЛО более или менее бьют с реальными советскими потерями, а вот советские КАК ПРАВИЛО завышают реальные немецкие в разы, как это происходило трудно сказать. Вероятно имеет место типичное шапкозакидательское отношение и выдача желаемого за действительное.

Особенно это характерно для авиации. И отнести многократное завышение на простые ошибки трудно.

Вот характерный пример: бой в воздухе 14 июля над южным фасом под Курском.

Немцы потеряли 13 самолетов и сбили 31, из которых 7 зенитным огнем.

ВВС признали потерю 27 самолетов, а заявили об уничтожении аж 67 немецких.

РЕЧЬ ИДЕТ О ШЕСТИКРАТНОМ ЗАВЫШЕНИИ ПОТЕРЬ ПРОТИВНИКА и это без учета немецких потерь от зенитного огня, что отнести на простую ошибку трудно. При этом немцы точно определили кол-во сбитых. При этом за этот бой Ворожейкину засчитали аж три победы

Надо сказать, что этим не в меньшей степени грешили и англичане.

Вот результаты Битвы за Британию заявленные и реальные потери немцев.



15 августа заявлено 180-реально 76
18 августа --------153--------67
7 сентября --------103--------41




>С уважением

>Владислав
От М.Свирин
К Владислав (22.01.2006 04:24:26)
Дата 22.01.2006 05:38:36

Re: А подробнее...

Приветствие

>>Например по мнению Г-на Гланца в "Марсе" немцы достаточно правильно определили кол-во потерь русских танков в 1700 штук. По мнению того же Гланца общие немецкие потери были в 10 раз меньше советских
>
>Имело место следующее утверждение: "Главное то, что общие немецкие данные советских потерь достаточно точно бьют с советскими архивными данными по отдельным операциям, что увы нельзя сказать о советских данных"

Это как? Немецкие данные поют с советскими, тогда как советские с немецкими нет? Какой-то диод получается. Туда проходит, а обратно - никак :)

Подпись
От Maeron
К Maxim (20.01.2006 15:11:54)
Дата 20.01.2006 23:20:26

Ре: Все-таки хотелось

>Например по мнению Г-на Гланца в "Марсе" немцы достаточно правильно определили кол-во потерь русских танков в 1700 штук. По мнению того же Гланца общие немецкие потери были в 10 раз меньше советских

Это не удивительно, учитывая что Гланц насчитал "почти полмиллиона" советских потерь. В то время как у Кривошеева данные несколько скромнее -- 215674, из них 70373 безвозвратных. Т.е. Гланц завысил советские потери более чем в два раза. Если он и потери танков считал таким же образом, то это значит что немцы определили "кол-во потерь русских танков" недостаточно правильно, т.е. приврали.
От Аркан
К Maxim (20.01.2006 15:11:54)
Дата 20.01.2006 16:11:06

А причем тут Лужков?


>>
>>А подтверждения ваших слов будут или они так треском разрываемой "фельдблузы" и останутся ? Интересно.
>

>Например по мнению Г-на Гланца в "Марсе" немцы достаточно правильно определили кол-во потерь русских танков в 1700 штук. По мнению того же Гланца общие немецкие потери были в 10 раз меньше советских

Витман то есть?
От Андю
К Maxim (20.01.2006 15:11:54)
Дата 20.01.2006 16:04:54

Ре: Все-таки хотелось

Приветствую !

"Это несерьёзно" (c).
Мало того, что речь совсем не об этом, так еще и ссылки на публикации, ссылки в которых часто не на Архивы, а на др. публикации. При всем уважении к господину полковнику в отставке.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Святослав
К Андю (20.01.2006 16:04:54)
Дата 20.01.2006 16:38:29

Ре: Все-таки хотелось

Здравствуйте!
>Приветствую !

>"Это несерьёзно" (c).
>Мало того, что речь совсем не об этом, так еще и ссылки на публикации, ссылки в которых часто не на Архивы, а на др. публикации.

У меня впечатление, что вопрос потерь для г-на поковника десятеричный, оттого и совершенно спустярукавишное отношение к освещению вопроса. Главы "о потерях" у Гланца можно просто пролистывать.

>ри всем уважении к господину полковнику в отставке.

>Андрей.

>Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
Святослав
От Pavel
К Андю (20.01.2006 14:24:04)
Дата 20.01.2006 15:05:48

Ре: Все-таки хотелось

Доброго времени суток!
Про "необоримого правдолюба" Ганса-Ульриха скромно помолчим...
Про наших тоже молчать будем? А цифры-то (по подбитым танкам на 1 вылет) сопоставимы.Вот пример, и таких много:
-----------------------------------------------------
http://www.warheroes.ru/hero/hero.asp?Hero_id=1388
К февралю 1945 года капитан М.С. Чеченев совершил 190 вылетов. При этом уничтожил: 46 танков, 113 автомашин, 74 повозки, 3 паровоза и более 100 железнодорожных вагонов. На аэродромах противника уничтожил 14 самолетов. В воздушных боях сбил лично 2 и в группе — 3 самолета врага.

С уважением! Павел.
От Андю
К Pavel (20.01.2006 15:05:48)
Дата 20.01.2006 16:24:51

И что дальше ? (-)
От Pavel
К Андю (20.01.2006 16:24:51)
Дата 20.01.2006 16:47:42

Да вобщем-то, что...

Доброго времени суток!
500 танков Руделя не выглядят слишком фантастичными при 2 с лишним тысяч вылетов, не думаю, что и вылеты он себе мог приписывать.Оверклейм, конечно, был наверное, но не в сотни же раз.
С уважением! Павел.
От Андю
К Pavel (20.01.2006 16:47:42)
Дата 20.01.2006 17:18:00

Он мог быть каким-угодно, т.к. достоверных данных НЕТ. (+)

Приветствую !

>500 танков Руделя не выглядят слишком фантастичными при 2 с лишним тысяч вылетов, не думаю, что и вылеты он себе мог приписывать.

Выглядят. И главное -- герр "правдолюб" сам в них "верит".

>Оверклейм, конечно, был наверное, но не в сотни же раз.

Почему ? Он м.б. любым, от 0 до 100%. Читая же фошшистского дедушку, вероятнее кажутся цифры, более близкие к 100, чем к 0.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Maxim
К Pavel (20.01.2006 16:47:42)
Дата 20.01.2006 16:51:19

Кожедуб vs. Хартман.

>Доброго времени суток!
>500 танков Руделя не выглядят слишком фантастичными при 2 с лишним тысяч вылетов, не думаю, что и вылеты он себе мог приписывать.Оверклейм, конечно, был наверное, но не в сотни же раз.
>С уважением! Павел.

Ну то же касается и Хартмана, у него в расчете на вылет, даже меньше чем у Кожедуба.

Так кто же тогда величайший ас всех народов?

Макс
От Андю
К Maxim (20.01.2006 16:51:19)
Дата 20.01.2006 17:27:03

Федоров. А Хартман с Руделем уже за ним. (-)