От Begletz
К И. Кошкин
Дата 20.01.2006 18:05:26
Рубрики WWII; Танки;

Потому, что вы заняты ловлей блох, Кошкин.

и это раздражает, уж простите.

Видимо, к каждому представлению к награде медалью "За отвагу" нужно было прилагать нотариально заверенные показания 3х незаинтересованных свидетелей, желательно из соседнего подразделения, и фото 9х12 заколотого фрица в 3х экхемплярах? Исключительно, чтобы 60 лет спустя Кошкин мог спать спокойно? :-)))

Есть гораздо более интересный вопрос, а именно, почему КА за всю ВОВ и близко не приблизилась к немецкому искусству мобильной обороны? Ведь операции 48го ПцК в конце 43го, это маленькие непревзойденные шедевры военного искусства, до которых нам как до Киева раком.

Поэтому, ваши с Андю придирки к Виттманну и Руделю вызывают у меня стойкую ассоциацию с чириканьем птички, угодившей в известный субстрат.
От Исаев Алексей
К Begletz (20.01.2006 18:05:26)
Дата 20.01.2006 18:19:03

Re: Потому, что...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Есть гораздо более интересный вопрос, а именно, почему КА за всю ВОВ и близко не приблизилась к немецкому искусству мобильной обороны? Ведь операции 48го ПцК в конце 43го, это маленькие непревзойденные шедевры военного искусства, до которых нам как до Киева раком.

А нельзя ли поподробнее? чем там, собственно, восторгаться-то? Ничего особливого по-моему. Слив всей правобережной Украины в зимнюю кампанию 1943-44 гг.

С уважением, Алексей Исаев
От Begletz
К Исаев Алексей (20.01.2006 18:19:03)
Дата 20.01.2006 20:16:30

Re: Потому, что...

>А нельзя ли поподробнее? чем там, собственно, восторгаться-то? Ничего особливого по-моему. Слив всей правобережной Украины в зимнюю кампанию 1943-44 гг.

Слив, собственно, произошел позже указанного мною периода.

Слив, собственно, произошел позже указанного мною периода. Кроме того, "всю правобережную Украину" слил не 48й ПцК.

Исключительность же отмеченных мной действий заключалась в том, что 48й ПцК оперативно окружил и уничтожил наступавшие части КА, причем сделал это последовательно, в короткий срок, сегодня одних, завтра-других. Мне подобные действия КА в ВОВ неизвестны.
От Андю
К Begletz (20.01.2006 18:05:26)
Дата 20.01.2006 18:14:40

"Иванов, команды ... (скажем) болтать... не было !" (+)

Приветствую !

>и это раздражает, уж простите.

Откровенно хамовитая манера даже не подьелдыкиваний, а ПТУ-шных наскоков, еще больше раздражает.

>Есть гораздо более интересный вопрос, а именно, почему КА за всю ВОВ и близко не приблизилась к немецкому искусству мобильной обороны?

Извините, а когда и где она должна была к ним "приблизиться" ? Типа, "тов. Зюков" заходит в апреле 45 г. в бункер к Алоизычу и говорит : "Ну что, братан, теперь наша очередь до Москвы отступать, ну а вам опять на восток надо париться. Сечешь, фошшыст ?".

>Ведь операции 48го ПцК в конце 43го, это маленькие непревзойденные шедевры военного искусства, до которых нам как до Киева раком.

Не надо в Киев раком ходить, ИМХО. Теперь это чревато.

>Поэтому, ваши с Андю придирки к Виттманну и Руделю вызывают у меня стойкую ассоциацию с чириканьем птички, угодившей в известный субстрат.

Бу-га-га (c). Вы читаете западные сказки и сказочников про тевтонских "чудо-лыцарей" и крайне некритично их воспринимаете.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Begletz
К Андю (20.01.2006 18:14:40)
Дата 20.01.2006 20:33:33

Re:

>Вы читаете западные сказки и сказочников про тевтонских "чудо-лыцарей" и крайне некритично их воспринимаете.<

Это все-таки лучше, Андю, чем некритично читать Мухина с Калашниковым :-)))

Утверждения о победах Виттманна в этом конкретном бою не включают мою критичность по очень простым причинам:

1. Немцы в этом бою победили, так что частность не противоречит общему. Пусть и приврет вполовину, хрен бы с ним.
2. Мне гораздо более интересно, врет ли Меллентин, что они там захватили 154 наших танка. Вот это ИМХО чрезвычайно интересный вопрос.
От Андю
К Begletz (20.01.2006 20:33:33)
Дата 21.01.2006 01:03:21

Re: Re:

Приветствую !

>Это все-таки лучше, Андю, чем некритично читать Мухина с Калашниковым :-)))

Мне трудно судить, я не поклонник ни одного, ни другого.

>1. Немцы в этом бою победили, так что частность не противоречит общему. Пусть и приврет вполовину, хрен бы с ним.

Ну тогда так про все можно сказать.
И останется в итоге от Микаэля Виттмана только его "кавалерийский рейд" вдоль злосчастной британской колонны и финальный торжественный вылет из башни "Тигера", "убитого" тяжелым британским же снарядом. И все. :-)

>2. Мне гораздо более интересно, врет ли Меллентин, что они там захватили 154 наших танка. Вот это ИМХО чрезвычайно интересный вопрос.

Это да, но тут надо наши архивы смотреть.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Begletz
К Андю (21.01.2006 01:03:21)
Дата 21.01.2006 01:15:05

Re: Re:

Эк вы его, бедного. Мне, однако ж, непонятно, почему ж вы его нормандский рейд признаете, а успехи в СССР-нет?

Однако, есть и еще одно соображение, достаточно тривиальное: нет серьезных аргументов против его клеймов. Ну такое, чтоб наповал убить: типа, у нас там танков вообще не было и быть не могло, мы в этот день точно ни одного танка не потеряли или еще что-нибудь в этом роде.

Так что, с определенным марджином ошибки (ну кто не ошибается?) я его клеймы признаю.
От Андю
К Begletz (21.01.2006 01:15:05)
Дата 21.01.2006 01:28:10

Ре: Ре:

Приветствую !

>Эк вы его, бедного. Мне, однако ж, непонятно, почему ж вы его нормандский рейд признаете, а успехи в СССР-нет?

Да это не я, а вы. :-) + "Норманский рейд" весь сфотографирован в подробностях и многократно описан всеми кому не лень. Успехи же "виттманов" в СССР -- аксиома, не требующая обычно ни подтверждений, ни даже элементарной логики. :-)

>Однако, есть и еще одно соображение, достаточно тривиальное: нет серьезных аргументов против его клеймов.

Есть -- вилами на воде все это писано.

Единственный разбор (хоть какой-то) боя с участием Виттмана на Восточном фронте в сличке с нашими архивами я видел только у ув. Михал Николаича Свирина, в его статье по КБ-43 в первом или втором номере "Полигона", если не ошибаюсь. И все.

>Ну такое, чтоб наповал убить: типа, у нас там танков вообще не было и быть не могло, мы в этот день точно ни одного танка не потеряли или еще что-нибудь в этом роде.

Да никто этим пока не занимался просто, ИМХО.

>Так что, с определенным марджином ошибки (ну кто не ошибается?) я его клеймы признаю.

"Колхоз -- дело добровольное"(с).

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Begletz
К Андю (21.01.2006 01:28:10)
Дата 21.01.2006 08:04:59

Ре: Ре:

>Приветствую !

>>Эк вы его, бедного. Мне, однако ж, непонятно, почему ж вы его нормандский рейд признаете, а успехи в СССР-нет?
>
>Да это не я, а вы. :-) + "Норманский рейд" весь сфотографирован в подробностях и многократно описан всеми кому не лень. Успехи же "виттманов" в СССР -- аксиома, не требующая обычно ни подтверждений, ни даже элементарной логики. :-)

У меня есть сомнения, что заурядный танкист, приписавший себе свои успехи мог вдруг вот так вдохновенно бриттов уделать, как последних салаг. К такому мастерству надо прийти, пройдя определенный творческий путь.
От Нумер
К Begletz (21.01.2006 08:04:59)
Дата 21.01.2006 10:48:44

Ре: Ре:

Здравствуйте

>У меня есть сомнения, что заурядный танкист, приписавший себе свои успехи мог вдруг вот так вдохновенно бриттов уделать, как последних салаг. К такому мастерству надо прийти, пройдя определенный творческий путь.

Ну дык по моему в способностях Виттмана не сомневаются. Сомневаются в честности. Ведь тот же Рудель безусловно замечательный пилот. Успех в некоторых его эпизодах подтверждается и советской стороной. Вот только успехи эти в пи раз меньше по нашим данным оказываются.
От Eugene
К Begletz (21.01.2006 08:04:59)
Дата 21.01.2006 10:09:28

Техника и тактика тоже рулят.

>У меня есть сомнения, что заурядный танкист, приписавший себе свои успехи мог вдруг вот так вдохновенно бриттов уделать, как последних салаг.
***********************************************
На чём были бритты и на чём Виттман. И как проходил бой?
В той ситуации не перебить колонну мог только законченный неудачник.

Как пример для сравнения: в голом поле Т-34 против Тигра - пшик. Тем не менее Оськин из засады наколотил не просто Тигров, а Королевских Тигров. А ведь никаким "асом" не числился.

С уважением, Евгений.
От БорисК
К Eugene (21.01.2006 10:09:28)
Дата 21.01.2006 10:48:30

Re: Техника и...

>Как пример для сравнения: в голом поле Т-34 против Тигра - пшик. Тем не менее Оськин из засады наколотил не просто Тигров, а Королевских Тигров. А ведь никаким "асом" не числился.

Он наколотил одного "Королевского Тигра". А для того, чтобы сделать это из засады в тумане, не нужно быть никаким асом. Хотя уметь воевать, конечно, надо.

С уважением, БорисК.
От Андю
К БорисК (21.01.2006 10:48:30)
Дата 22.01.2006 01:51:58

Re: Техника и...

Приветствую !

>Он наколотил одного "Королевского Тигра".

А не три машины разве там из засад Оськин со товарищи настреляли ? Не помню наизусть.

>А для того, чтобы сделать это из засады в тумане, не нужно быть никаким асом.

Ну почему же ? ИМХО, в тумане (как и в бане) все равны :-) -- там промазать легко. :-)

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От БорисК
К Андю (22.01.2006 01:51:58)
Дата 22.01.2006 04:07:41

Re: Техника и...

>>Он наколотил одного "Королевского Тигра".

>А не три машины разве там из засад Оськин со товарищи настреляли ? Не помню наизусть.

Экипаж Оськина - одного. Остальные "Королевские Тигры" подбили другие танкисты и артиллеристы. Немцы слишком самоуверенно полезли на советскую оборону образца 1945 года и закономерно получили. Подробности боя Оськина - здесь:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/56/56421
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/56/56419.htm

>>А для того, чтобы сделать это из засады в тумане, не нужно быть никаким асом.

>Ну почему же ? ИМХО, в тумане (как и в бане) все равны :-) -- там промазать легко. :-)

Совершенно верно, все равны, не нужно быть никаким асом. Главное, что он грамотно выбрал свою позицию и хорошо замаскировался. А попасть в борт в такую большую мишень, как "Королевский Тигр" с небольшого расстояния - задача нетрудная.

С уважением, БорисК.
От Павел Войлов (Т-28А)
К Begletz (20.01.2006 20:33:33)
Дата 21.01.2006 00:39:49

Меллентин прежде всего знатный шутник

Приветствую,

И воспринимать его нужно с известной долей юмора. В противном случае будет как с совхозом №79: во всех попадавшихся мне английских статьях, книгах и конференциях его версия событий подается, исследуется и обсуждается как реальный факт.

С уважением, Павел
От Нумер
К Павел Войлов (Т-28А) (21.01.2006 00:39:49)
Дата 21.01.2006 10:46:24

Re: Меллентин прежде...

Здравствуйте
>Приветствую,

>И воспринимать его нужно с известной долей юмора. В противном случае будет как с совхозом №79: во всех попадавшихся мне английских статьях, книгах и конференциях его версия событий подается, исследуется и обсуждается как реальный факт.

а что это такое за случай?
От Павел Войлов (Т-28А)
К Нумер (21.01.2006 10:46:24)
Дата 21.01.2006 12:27:06

Re:

Приветствую,

Якобы имевшие место окружение и разгром 1 тк и 333 сд силами 11 тд и 336 пд 48 тк (в основном, плюс несколько кампфгрупп) в районе совхоза №79 7-8.12.1942.
Если читаете по-английски, могу в копилку фрагмент статьи Рассела Столфи "The Chir river battles 4-22 December 1942" выложить, это творчески переработанное и значительно расширенное толкование Меллентина.

С уважением, Павел
От Нумер
К Павел Войлов (Т-28А) (21.01.2006 12:27:06)
Дата 21.01.2006 14:10:05

Re: Re:

Здравствуйте
>Приветствую,

>Якобы имевшие место окружение и разгром 1 тк и 333 сд силами 11 тд и 336 пд 48 тк (в основном, плюс несколько кампфгрупп) в районе совхоза №79 7-8.12.1942.
>Если читаете по-английски, могу в копилку фрагмент статьи Рассела Столфи "The Chir river battles 4-22 December 1942" выложить, это творчески переработанное и значительно расширенное толкование Меллентина.

А на самом деле?
От Павел Войлов (Т-28А)
К Нумер (21.01.2006 14:10:05)
Дата 21.01.2006 18:54:01

На самом деле

Приветствую,

На самом деле все не так и не там. С/х №79 на самом деле находится не там, где указывают Столфи/Меллентин, сответственно характер боя был совсем другим, причем карта у Меллентина вообще не соответствует реальному положению сил и действий сторон. Заявленное количество принявших участие в наступлении наших танков не соответствует действительности. Конкретно 8.12 в окружение попали только 216 тбр (на 7.12 - чуть больше 20 танков, из которых половина легких) и часть сил 8 мцп, которым в ночь на 9.12 удалось из него довольно удачно выйти; остальные же соединения понесли потери в процессе обороны и нанесении контрударов по наступающим немцам. Т.е. в общем и целом не соответствует действительности заявленный тактический "переигрыш" немецким командованием советского и общий громкий успех (окружение и уничтожение 1 тк). Однако при всем при том, немцы бой безусловно выиграли - т.е. вопрос лишь в достоверности Меллентиновского изложения. Вообще многочисленные декабрьские бои на р.Чир ввиду своей неудачности в наших открытых источниках имхо подробно нигде не описаны (за исключением статьи Шапошникова в ВИЖ по 5 мк, да и то там внятно даны только первые успешные дни наступления 10-11 декабря).

С уважением, Павел
От Нумер
К Павел Войлов (Т-28А) (21.01.2006 18:54:01)
Дата 21.01.2006 22:33:25

Re: На самом...

Здравствуйте

>На самом деле все не так и не там. С/х №79

Кстати, несколько странное название для совхоза. Все, которые я знал называются как-то, а не норменые. Как-то "Красный Октябрь", "Комсомолец".
От Павел Войлов (Т-28А)
К Нумер (21.01.2006 22:33:25)
Дата 22.01.2006 01:51:02

Re: На самом...

Приветствую,

>Кстати, несколько странное название для совхоза. Все, которые я знал называются как-то, а не норменые. Как-то "Красный Октябрь", "Комсомолец".

Для тех мест это обычное явление. Там же рядом еще номерные с/х, нумерация сквозная. Так вот, н/п, где находилось управление с/х (вообще с/х включает также несколько достаточно удаленных от управления ферм и отделений, которые так и называются - ферма №4 с/х №78, или 3-е отделение с/х №79), также имел и свое собственное название.
Вот на этой самой двойственности и погорели "буржуазные фальсификаторы"(тм), вслед за Меллентином принимая злочастное третье отделение за сам совхоз №79.

С уважением, Павел
От М.Свирин
К Begletz (20.01.2006 18:05:26)
Дата 20.01.2006 18:10:40

Тут вы сами виноваты.

Приветствие

>Видимо, к каждому представлению к награде медалью "За отвагу" нужно было прилагать нотариально заверенные показания 3х незаинтересованных свидетелей, желательно из соседнего подразделения, и фото 9х12 заколотого фрица в 3х экхемплярах? Исключительно, чтобы 60 лет спустя Кошкин мог спать спокойно? :-)))

Зачем?

>Есть гораздо более интересный вопрос, а именно, почему КА за всю ВОВ и близко не приблизилась к немецкому искусству мобильной обороны? Ведь операции 48го ПцК в конце 43го, это маленькие непревзойденные шедевры военного искусства, до которых нам как до Киева раком.

А как это связано с заявленной Вами темой?

>Поэтому, ваши с Андю придирки к Виттманну и Руделю вызывают у меня стойкую ассоциацию с чириканьем птички, угодившей в известный субстрат.

Дак подобные темы и создают указанный субстрат. Попросту, автор подобной темы должен понимать, что ее развитие НЕИЗБЕЖНО СГЕНЕРИТ ТУЧУ ДЕРЬМА в форуме, и автору НЕИЗМЕННО придется в оное дерьмо самому и влипнуть.

Подпись
От Begletz
К М.Свирин (20.01.2006 18:10:40)
Дата 20.01.2006 20:02:58

Re: Тут вы...

>
>Зачем?<

А почему нам нужно придираться именно к Виттманну, а не к любому, например, Васе Пупкину, которого наградили исключительно по представлению командира? Если требуются фотки подбитых Виттманном танков, почему не потребовать фотку заколотого Васей фрица?

>
>А как это связано с заявленной Вами темой?

Гноссеологически.

>
>Дак подобные темы и создают указанный субстрат. Попросту, автор подобной темы должен понимать, что ее развитие НЕИЗБЕЖНО СГЕНЕРИТ ТУЧУ ДЕРЬМА в форуме, и автору НЕИЗМЕННО придется в оное дерьмо самому и влипнуть.

И правда, кто меня за язык тянул? ;-))
От Нумер
К Begletz (20.01.2006 20:02:58)
Дата 20.01.2006 23:34:00

Да потому "придираться", что гонит что Виттманн что Пупкин

Никто не говорит, что у нас все прям кристально честные были. Речь о том, что Виттман и ко основательно завирали.

От Begletz
К Нумер (20.01.2006 23:34:00)
Дата 21.01.2006 00:07:29

А все-таки

Допустим, вы встретились с неким ветераном, и видите у него на груди награды. Вы спрашиваете, за что. Он вам объясняет, за какие заслуги. "Вот этот-за 2 подбитых танка под Курском." Вы ему, "А фотографии этих танков у вас есть?"
От Нумер
К Begletz (21.01.2006 00:07:29)
Дата 21.01.2006 10:43:36

Re: А все-таки

Здравствуйте
>Допустим, вы встретились с неким ветераном, и видите у него на груди награды. Вы спрашиваете, за что. Он вам объясняет, за какие заслуги. "Вот этот-за 2 подбитых танка под Курском." Вы ему, "А фотографии этих танков у вас есть?"

Зачем обижать старика? Воевал всё ж таки. Тем более за нас. Ему я ничего не скажу, разве что "спасибо, что воевали". А вот ежели какой-то перец начинает зажигать про "победы" Фёдорова/Горовца/Виттмана, вот тут и начнутся вопросы. Тем более, что 2 танка в одном бою подбить ещё может и реально, а вот 17 - это уже из разряда охотничьих баек.
От Аркан
К Begletz (21.01.2006 00:07:29)
Дата 21.01.2006 00:11:42

2 танка и 17 танков это две большие разницы (-)
От Begletz
К Аркан (21.01.2006 00:11:42)
Дата 21.01.2006 00:20:19

А что, все дело в масштабе?

С какого конкретно числа вы начнете сомневаться?
От Нумер
К Begletz (21.01.2006 00:20:19)
Дата 21.01.2006 10:44:35

Re: А что,...

Здравствуйте
>С какого конкретно числа вы начнете сомневаться?

Штук 5 - уже многова-то. Впрочем сомневаться-то я буду с самого начала. Но вот после 10 танков точно сомнения кончаются: аффтар жжёт(с).
От Rwester
К Begletz (21.01.2006 00:20:19)
Дата 21.01.2006 07:45:14

в нем самом

Здравствуйте

в масштабе. Вы же не воспринимаете серьезно азиатские фильмы про рукомашцев?

Рвестер, с уважением
От Begletz
К Rwester (21.01.2006 07:45:14)
Дата 21.01.2006 08:00:40

Дык, это типа искусство.

А в жизни-вы подвергаете сомнению 225 фрицев Василия Зайцева?

Скальпы с убиенных им фрицев предъявить можете?
От Rwester
К Begletz (21.01.2006 08:00:40)
Дата 21.01.2006 22:23:21

вот и я думаю, что искусство

Здравствуйте!

почему снайпер убивает/ранит больше обычного стрелка, порой значительно больше, я могу представить. Можно и из пистолета 10 человек убить и легко могу представить КАК. А откуда взяли свои цифирьки обсуждаемые шалуны-мемуаристы, большой вопрос.

Рвестер, с уважением
От Нумер
К Begletz (21.01.2006 08:00:40)
Дата 21.01.2006 10:45:58

Re: Дык, это...

Здравствуйте
>А в жизни-вы подвергаете сомнению 225 фрицев Василия Зайцева?

>Скальпы с убиенных им фрицев предъявить можете?

Конечно подвергну. Потому что у любой стороны подтверждеие хромало. Соответсвенно более или менее крупные приписки. желание выдать желаемое за действительное есть у всех, особенно у замполитов. :D
От Begletz
К Нумер (21.01.2006 10:45:58)
Дата 22.01.2006 06:35:27

Однако флеймы по поводу возможных зайцевских приписок никто не устраивает.

Отсюда я могу сделать вывод, что все проблема с Витманном в том, что он немец.
От Аркан
К Begletz (22.01.2006 06:35:27)
Дата 22.01.2006 12:16:21

Re: Однако флеймы...

>Отсюда я могу сделать вывод, что все проблема с Витманном в том, что он немец.

Инетересная форма аргументации. Сначала говорите, дык, все приписывали и Виттман приписывал, потом пару раз огрызнулись в стиле "сам дурак", а теперь умудрились обвинить оппонентов в национализме! Гениально!

А по существу крыть то есть чем? Или это вопрос веры?
От Aer
К Begletz (22.01.2006 06:35:27)
Дата 22.01.2006 12:05:37

Ре: Однако флеймы...

>Отсюда я могу сделать вывод, что все проблема с Витманном в том, что он немец.

нет. по поводу зайцевских прписок никто не устраивает баталии по той простой причине, что все 200 с чем то убитых Зайцевым были убиты во время затиший на линии фронта или в период, когда наши войска оборонялись. то есть подтверждения здесь каждому убитому были. во время наступлений убитых снайперами вообще никто не считал, некогда было. я лично убежден в том, что на счету любого из снайперов больше убитых, чем в официальном списке.

с уважением, Евгений Гончаров
От Нумер
К Begletz (22.01.2006 06:35:27)
Дата 22.01.2006 10:52:22

Re: Однако флеймы...

Здравствуйте
>Отсюда я могу сделать вывод, что все проблема с Витманном в том, что он немец.

Проблема с Виттманом в том, что он врёт. Что немец - это вторично. Также врёт и Фёдоров(и ещё не известно, кто больше), также завышали свои успехи все асы - в силу объективных причин. Можно такую же гору флейма запостить по поводу 50 "подбитых" Любушкиным немецких танков, но ведь это Вы начали защищать именно Виттмана!
От Begletz
К Нумер (22.01.2006 10:52:22)
Дата 22.01.2006 17:12:18

Нет

> но ведь это Вы начали защищать именно Виттмана!<

К тому времени как я проснулся и начал "защищать Витманна," флейм уже был в разгаре. Учтите тайм-шифт! :-))
От Samsv
К Нумер (22.01.2006 10:52:22)
Дата 22.01.2006 14:35:22

Лавриненко ? (-)