От Begletz
К Андю
Дата 20.01.2006 20:33:33
Рубрики WWII; Танки;

Re:

>Вы читаете западные сказки и сказочников про тевтонских "чудо-лыцарей" и крайне некритично их воспринимаете.<

Это все-таки лучше, Андю, чем некритично читать Мухина с Калашниковым :-)))

Утверждения о победах Виттманна в этом конкретном бою не включают мою критичность по очень простым причинам:

1. Немцы в этом бою победили, так что частность не противоречит общему. Пусть и приврет вполовину, хрен бы с ним.
2. Мне гораздо более интересно, врет ли Меллентин, что они там захватили 154 наших танка. Вот это ИМХО чрезвычайно интересный вопрос.
От Андю
К Begletz (20.01.2006 20:33:33)
Дата 21.01.2006 01:03:21

Re: Re:

Приветствую !

>Это все-таки лучше, Андю, чем некритично читать Мухина с Калашниковым :-)))

Мне трудно судить, я не поклонник ни одного, ни другого.

>1. Немцы в этом бою победили, так что частность не противоречит общему. Пусть и приврет вполовину, хрен бы с ним.

Ну тогда так про все можно сказать.
И останется в итоге от Микаэля Виттмана только его "кавалерийский рейд" вдоль злосчастной британской колонны и финальный торжественный вылет из башни "Тигера", "убитого" тяжелым британским же снарядом. И все. :-)

>2. Мне гораздо более интересно, врет ли Меллентин, что они там захватили 154 наших танка. Вот это ИМХО чрезвычайно интересный вопрос.

Это да, но тут надо наши архивы смотреть.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Begletz
К Андю (21.01.2006 01:03:21)
Дата 21.01.2006 01:15:05

Re: Re:

Эк вы его, бедного. Мне, однако ж, непонятно, почему ж вы его нормандский рейд признаете, а успехи в СССР-нет?

Однако, есть и еще одно соображение, достаточно тривиальное: нет серьезных аргументов против его клеймов. Ну такое, чтоб наповал убить: типа, у нас там танков вообще не было и быть не могло, мы в этот день точно ни одного танка не потеряли или еще что-нибудь в этом роде.

Так что, с определенным марджином ошибки (ну кто не ошибается?) я его клеймы признаю.
От Андю
К Begletz (21.01.2006 01:15:05)
Дата 21.01.2006 01:28:10

Ре: Ре:

Приветствую !

>Эк вы его, бедного. Мне, однако ж, непонятно, почему ж вы его нормандский рейд признаете, а успехи в СССР-нет?

Да это не я, а вы. :-) + "Норманский рейд" весь сфотографирован в подробностях и многократно описан всеми кому не лень. Успехи же "виттманов" в СССР -- аксиома, не требующая обычно ни подтверждений, ни даже элементарной логики. :-)

>Однако, есть и еще одно соображение, достаточно тривиальное: нет серьезных аргументов против его клеймов.

Есть -- вилами на воде все это писано.

Единственный разбор (хоть какой-то) боя с участием Виттмана на Восточном фронте в сличке с нашими архивами я видел только у ув. Михал Николаича Свирина, в его статье по КБ-43 в первом или втором номере "Полигона", если не ошибаюсь. И все.

>Ну такое, чтоб наповал убить: типа, у нас там танков вообще не было и быть не могло, мы в этот день точно ни одного танка не потеряли или еще что-нибудь в этом роде.

Да никто этим пока не занимался просто, ИМХО.

>Так что, с определенным марджином ошибки (ну кто не ошибается?) я его клеймы признаю.

"Колхоз -- дело добровольное"(с).

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Begletz
К Андю (21.01.2006 01:28:10)
Дата 21.01.2006 08:04:59

Ре: Ре:

>Приветствую !

>>Эк вы его, бедного. Мне, однако ж, непонятно, почему ж вы его нормандский рейд признаете, а успехи в СССР-нет?
>
>Да это не я, а вы. :-) + "Норманский рейд" весь сфотографирован в подробностях и многократно описан всеми кому не лень. Успехи же "виттманов" в СССР -- аксиома, не требующая обычно ни подтверждений, ни даже элементарной логики. :-)

У меня есть сомнения, что заурядный танкист, приписавший себе свои успехи мог вдруг вот так вдохновенно бриттов уделать, как последних салаг. К такому мастерству надо прийти, пройдя определенный творческий путь.
От Нумер
К Begletz (21.01.2006 08:04:59)
Дата 21.01.2006 10:48:44

Ре: Ре:

Здравствуйте

>У меня есть сомнения, что заурядный танкист, приписавший себе свои успехи мог вдруг вот так вдохновенно бриттов уделать, как последних салаг. К такому мастерству надо прийти, пройдя определенный творческий путь.

Ну дык по моему в способностях Виттмана не сомневаются. Сомневаются в честности. Ведь тот же Рудель безусловно замечательный пилот. Успех в некоторых его эпизодах подтверждается и советской стороной. Вот только успехи эти в пи раз меньше по нашим данным оказываются.
От Eugene
К Begletz (21.01.2006 08:04:59)
Дата 21.01.2006 10:09:28

Техника и тактика тоже рулят.

>У меня есть сомнения, что заурядный танкист, приписавший себе свои успехи мог вдруг вот так вдохновенно бриттов уделать, как последних салаг.
***********************************************
На чём были бритты и на чём Виттман. И как проходил бой?
В той ситуации не перебить колонну мог только законченный неудачник.

Как пример для сравнения: в голом поле Т-34 против Тигра - пшик. Тем не менее Оськин из засады наколотил не просто Тигров, а Королевских Тигров. А ведь никаким "асом" не числился.

С уважением, Евгений.
От БорисК
К Eugene (21.01.2006 10:09:28)
Дата 21.01.2006 10:48:30

Re: Техника и...

>Как пример для сравнения: в голом поле Т-34 против Тигра - пшик. Тем не менее Оськин из засады наколотил не просто Тигров, а Королевских Тигров. А ведь никаким "асом" не числился.

Он наколотил одного "Королевского Тигра". А для того, чтобы сделать это из засады в тумане, не нужно быть никаким асом. Хотя уметь воевать, конечно, надо.

С уважением, БорисК.
От Андю
К БорисК (21.01.2006 10:48:30)
Дата 22.01.2006 01:51:58

Re: Техника и...

Приветствую !

>Он наколотил одного "Королевского Тигра".

А не три машины разве там из засад Оськин со товарищи настреляли ? Не помню наизусть.

>А для того, чтобы сделать это из засады в тумане, не нужно быть никаким асом.

Ну почему же ? ИМХО, в тумане (как и в бане) все равны :-) -- там промазать легко. :-)

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От БорисК
К Андю (22.01.2006 01:51:58)
Дата 22.01.2006 04:07:41

Re: Техника и...

>>Он наколотил одного "Королевского Тигра".

>А не три машины разве там из засад Оськин со товарищи настреляли ? Не помню наизусть.

Экипаж Оськина - одного. Остальные "Королевские Тигры" подбили другие танкисты и артиллеристы. Немцы слишком самоуверенно полезли на советскую оборону образца 1945 года и закономерно получили. Подробности боя Оськина - здесь:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/56/56421
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/56/56419.htm

>>А для того, чтобы сделать это из засады в тумане, не нужно быть никаким асом.

>Ну почему же ? ИМХО, в тумане (как и в бане) все равны :-) -- там промазать легко. :-)

Совершенно верно, все равны, не нужно быть никаким асом. Главное, что он грамотно выбрал свою позицию и хорошо замаскировался. А попасть в борт в такую большую мишень, как "Королевский Тигр" с небольшого расстояния - задача нетрудная.

С уважением, БорисК.
От Павел Войлов (Т-28А)
К Begletz (20.01.2006 20:33:33)
Дата 21.01.2006 00:39:49

Меллентин прежде всего знатный шутник

Приветствую,

И воспринимать его нужно с известной долей юмора. В противном случае будет как с совхозом №79: во всех попадавшихся мне английских статьях, книгах и конференциях его версия событий подается, исследуется и обсуждается как реальный факт.

С уважением, Павел
От Нумер
К Павел Войлов (Т-28А) (21.01.2006 00:39:49)
Дата 21.01.2006 10:46:24

Re: Меллентин прежде...

Здравствуйте
>Приветствую,

>И воспринимать его нужно с известной долей юмора. В противном случае будет как с совхозом №79: во всех попадавшихся мне английских статьях, книгах и конференциях его версия событий подается, исследуется и обсуждается как реальный факт.

а что это такое за случай?
От Павел Войлов (Т-28А)
К Нумер (21.01.2006 10:46:24)
Дата 21.01.2006 12:27:06

Re:

Приветствую,

Якобы имевшие место окружение и разгром 1 тк и 333 сд силами 11 тд и 336 пд 48 тк (в основном, плюс несколько кампфгрупп) в районе совхоза №79 7-8.12.1942.
Если читаете по-английски, могу в копилку фрагмент статьи Рассела Столфи "The Chir river battles 4-22 December 1942" выложить, это творчески переработанное и значительно расширенное толкование Меллентина.

С уважением, Павел
От Нумер
К Павел Войлов (Т-28А) (21.01.2006 12:27:06)
Дата 21.01.2006 14:10:05

Re: Re:

Здравствуйте
>Приветствую,

>Якобы имевшие место окружение и разгром 1 тк и 333 сд силами 11 тд и 336 пд 48 тк (в основном, плюс несколько кампфгрупп) в районе совхоза №79 7-8.12.1942.
>Если читаете по-английски, могу в копилку фрагмент статьи Рассела Столфи "The Chir river battles 4-22 December 1942" выложить, это творчески переработанное и значительно расширенное толкование Меллентина.

А на самом деле?
От Павел Войлов (Т-28А)
К Нумер (21.01.2006 14:10:05)
Дата 21.01.2006 18:54:01

На самом деле

Приветствую,

На самом деле все не так и не там. С/х №79 на самом деле находится не там, где указывают Столфи/Меллентин, сответственно характер боя был совсем другим, причем карта у Меллентина вообще не соответствует реальному положению сил и действий сторон. Заявленное количество принявших участие в наступлении наших танков не соответствует действительности. Конкретно 8.12 в окружение попали только 216 тбр (на 7.12 - чуть больше 20 танков, из которых половина легких) и часть сил 8 мцп, которым в ночь на 9.12 удалось из него довольно удачно выйти; остальные же соединения понесли потери в процессе обороны и нанесении контрударов по наступающим немцам. Т.е. в общем и целом не соответствует действительности заявленный тактический "переигрыш" немецким командованием советского и общий громкий успех (окружение и уничтожение 1 тк). Однако при всем при том, немцы бой безусловно выиграли - т.е. вопрос лишь в достоверности Меллентиновского изложения. Вообще многочисленные декабрьские бои на р.Чир ввиду своей неудачности в наших открытых источниках имхо подробно нигде не описаны (за исключением статьи Шапошникова в ВИЖ по 5 мк, да и то там внятно даны только первые успешные дни наступления 10-11 декабря).

С уважением, Павел
От Нумер
К Павел Войлов (Т-28А) (21.01.2006 18:54:01)
Дата 21.01.2006 22:33:25

Re: На самом...

Здравствуйте

>На самом деле все не так и не там. С/х №79

Кстати, несколько странное название для совхоза. Все, которые я знал называются как-то, а не норменые. Как-то "Красный Октябрь", "Комсомолец".
От Павел Войлов (Т-28А)
К Нумер (21.01.2006 22:33:25)
Дата 22.01.2006 01:51:02

Re: На самом...

Приветствую,

>Кстати, несколько странное название для совхоза. Все, которые я знал называются как-то, а не норменые. Как-то "Красный Октябрь", "Комсомолец".

Для тех мест это обычное явление. Там же рядом еще номерные с/х, нумерация сквозная. Так вот, н/п, где находилось управление с/х (вообще с/х включает также несколько достаточно удаленных от управления ферм и отделений, которые так и называются - ферма №4 с/х №78, или 3-е отделение с/х №79), также имел и свое собственное название.
Вот на этой самой двойственности и погорели "буржуазные фальсификаторы"(тм), вслед за Меллентином принимая злочастное третье отделение за сам совхоз №79.

С уважением, Павел