От Samsv
К Begletz
Дата 21.01.2006 16:38:11
Рубрики WWII; Танки;

А как Вы понимаете "р-н Брусилова" , тем более в привязке к 13.11? (-)
От Samsv
К Samsv (21.01.2006 16:38:11)
Дата 21.01.2006 17:32:04

Если уж искать, тогда в районе Корнина или Попельни ...

Приветствую! Из Москаленко:
13 ноября противник частью сил из состава "AG" и 1-й тд нанес удар на Корнин, захватил его, отбросил еще дальше не успевшие закрепиться части 71-й и 135-й сд и начал распространяться на север по направлению к Брусилову. События явно принимали неблагоприятный оборот. 21-й стрелковый корпус оказался разорванным. Захват врагом Брусилова и последующий выход на киевско-житомирское шоссе мог привести к расчленению всего фронта 38-й армии и созданию угрозы тылам фастовской и житомирской группировок.
К сведению, в этот день наши войска освободили Житомир.
Т.е. Брусилов - это уже сравнительно глубокий тыл.
Я не думаю, что при прорыве фронта двух стрелковых дивизий Виттман мог наколотить 17 штук боевой техники.
А вот после прорыва, в тылу, он мог захватить гораздо больше. Какая разница, как записать: захваченных или подбитых, боевых или уже давно подбитых, находившихся в ремонте или разукомплектованных.
Как вариант, можно рассмотреть с Попельней и 71- мех. бригадой 3-й ТА.
Дело в том, что 71-я мехбр Луппова и 54-я и 55-я (Драгунский) тбр действовали на острие атаки 3-й ТА по первоначальному плану Ставки и вырвались далеко вперед.
Но потом Ставка скорректировала направление действий 3-й ТА в связи с наметившимся контрударом противника со стороны Белой Церкви.
В результате Луппов (Попельня) и Драгунский (Паволочь) оказались в 60-ти км от основных сил армии. Когда стало ясно, что поддержки от основных сил не будет, а боеприпасы и горючее исчерпались, была дана команда на прорыв. Вот здесь потери в технике были большие, так как Драгунскому, например, пришлось технику бросить уже перед самой линией фронта (в р-не Ставище), так как мост через реку (Каменка ?) был взорван немцами.
Бригада Луппова, больше суток сдерживая наступление немцев, понеся большие потери в людях и технике, не имея боеприпасов и горючего, к 15.11 была рассечена на две части. Одна группа с Лупповым вскоре вышла на север, в леса, а позднее соединилась с войсками 1-го УкрФ.
А вторая, прорвав окружение, соединилась с бригадой Драгунского в Паволочи.
Совершив 60-километровый прорыв в р-н Ставище и похоронив погибших, Драгунский приказал снять с танков все пулеметы, диски, ракетницы, забрать затворы танковых пушек, засыпать землей моторы, в баки забросать песок, порезать всю резину ...
Может Виттман "подбил" эти танки ?
Драгунский, не зная о положении дел на фронте и об изменении приказа Ставкой, ждал от Рыбалко обвинений в трусости и нагоняя, а командарм решение Драгунского на вывод тхеники и выход к своим разумным и правильным. Главное - люди, а танки , машины, минометы - дело наживное.
Для сведения в Паволочи у Драгунского оставалось 17 танков.
С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От Begletz
К Samsv (21.01.2006 17:32:04)
Дата 22.01.2006 07:04:28

Re: Если уж

И вам привет.

Я должен опять извинится. Внимательно перечитав Куровски, делаю вывод, что бой имел место 19го или 20го ноября. В свое оправдание скажу, что читать Куровски удовольствие то еще. Сначала он дает в одном абзаце сводку событий в полосе 48го ПцК с 13го по 20е, потом продолжает, что 13го Виттманн с ротой Тигров форсировал Каменку, а следующий абзац начинается с "С утра Виттманн..." С какого такого утра?!! Вчитавшись уже, ясно, что речь идет уже о боях то ли 19го, то ли 20го под Брусиловом.

>
>13 ноября противник частью сил из состава "AG" и 1-й тд нанес удар на Корнин, захватил его, отбросил еще дальше не успевшие закрепиться части 71-й и 135-й сд и начал распространяться на север по направлению к Брусилову. События явно принимали неблагоприятный оборот. 21-й стрелковый корпус оказался разорванным. Захват врагом Брусилова и последующий выход на киевско-житомирское шоссе мог привести к расчленению всего фронта 38-й армии и созданию угрозы тылам фастовской и житомирской группировок.
> К сведению, в этот день наши войска освободили Житомир.
>Т.е. Брусилов - это уже сравнительно глубокий тыл.
>Я не думаю, что при прорыве фронта двух стрелковых дивизий Виттман мог наколотить 17 штук боевой техники.
>А вот после прорыва, в тылу, он мог захватить гораздо больше. Какая разница, как записать: захваченных или подбитых, боевых или уже давно подбитых, находившихся в ремонте или разукомплектованных.<

Я понял вашу мысль.

>Как вариант, можно рассмотреть с Попельней и 71- мех. бригадой 3-й ТА.
>Дело в том, что 71-я мехбр Луппова и 54-я и 55-я (Драгунский) тбр действовали на острие атаки 3-й ТА по первоначальному плану Ставки и вырвались далеко вперед.
>Но потом Ставка скорректировала направление действий 3-й ТА в связи с наметившимся контрударом противника со стороны Белой Церкви.<

ну если называть вещи своими именами, то "бросила на произвол судьбы"

>В результате Луппов (Попельня) и Драгунский (Паволочь) оказались в 60-ти км от основных сил армии. Когда стало ясно, что поддержки от основных сил не будет, а боеприпасы и горючее исчерпались,<

Стоп. Боеприпасы и горючее исчерпались? Я так понимаю, они таки вели боевые действия?

была дана команда на прорыв.<

Снова стоп. "Прорыв" подразумевает прорыв обороны противника, так? А значит, и возможные потери от огня противника, а не только от износа моторов?

Вот здесь потери в технике были большие, так как Драгунскому, например, пришлось технику бросить уже перед самой линией фронта (в р-не Ставище), так как мост через реку (Каменка ?) был взорван немцами.

Т е все количественно прорвались к реке, где бросили технику? "Не верю!" (с) Количественных прорывов не бывает. Если немцы так хреново стреляли, что прорыв прошел без потерь, зачем ваще надо было прорываться?

>Бригада Луппова, больше суток сдерживая наступление немцев, понеся большие потери в людях и технике,<

Ага!

не имея боеприпасов и горючего, к 15.11 была рассечена на две части. Одна группа с Лупповым вскоре вышла на север, в леса, а позднее соединилась с войсками 1-го УкрФ.
>А вторая, прорвав окружение, соединилась с бригадой Драгунского в Паволочи.
> Совершив 60-километровый прорыв в р-н Ставище и похоронив погибших, Драгунский приказал снять с танков все пулеметы, диски, ракетницы, забрать затворы танковых пушек, засыпать землей моторы, в баки забросать песок, порезать всю резину ...
>Может Виттман "подбил" эти танки ?<

Ну не обязательно Виттманн, но кто-то же что-то подбивал? Каких погибших хоронил Драгунский? Они что, под собственный танк нечаянно попали?

Я вот что не пойму: вам, наверное, кажется, что списав все наши потери на износ, нехватку горючего, невозможность преодолеть реку, и пр. небоевые причины, вы оказываете этим погибшим услугу? Да нет же, ИМХО, как раз наоборот. Эти люди сражались с сильным врагом, в том и их сила.

>Драгунский, не зная о положении дел на фронте и об изменении приказа Ставкой, ждал от Рыбалко обвинений в трусости и нагоняя, а командарм решение Драгунского на вывод тхеники и выход к своим разумным и правильным.<

Ну что тут сказать? Бардак-с!
От Samsv
К Begletz (22.01.2006 07:04:28)
Дата 22.01.2006 11:34:36

Такие разборки без меня, пожалуйста ...

>И вам привет.

>Я должен опять извинится. Внимательно перечитав Куровски, делаю вывод, что бой имел место 19го или 20го ноября. В свое оправдание скажу, что читать Куровски удовольствие то еще. Сначала он дает в одном абзаце сводку событий в полосе 48го ПцК с 13го по 20е, потом продолжает, что 13го Виттманн с ротой Тигров форсировал Каменку, а следующий абзац начинается с "С утра Виттманн..." С какого такого утра?!! Вчитавшись уже, ясно, что речь идет уже о боях то ли 19го, то ли 20го под Брусиловом.

Приветствую! Извинения принимаются. Но давайте сначала прочитаем внимательно всю литературу по Житомиру, Брусилову, Радомышлю, а потом будем разбираться, где Ваш уважаемый Виттман наколотил столько "боеспособной" техники.
Кроме Куровски, Меллентина есть еще куча литературы и документов:
Драгунский, Архипов, Якубовский, Москаленко и т.д. и т.п.
Документы Ставки, Генштаба в Русском Архиве (ТЕРРА).
Книги о боевом пути армий, корпусов, дивизий. В общем, читать - не перечитать.
А уж потом разбираться с конкретным боем.
А водить людей за нос, давая то одну вводную, то другую, это уж, пожалуйста, не со мной.
Мне и так времени не хватает на нужные дела.

С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru