От Лейтенант
К All
Дата 18.01.2006 13:54:16
Рубрики WWII; Современность; 1941;

Вы думаете что одну винтовку давали на троих? Одну винтовку давали на батальон!

По мнению Делягина. Во как:

"Но ведь знание – оружие, и получается, что российский бизнес бросают в ВТО, как московское ополчение на фашистов: одна винтовка на батальон, с ней и воюй».
М. Делягин о ВТО на РБК
От Rwester
К Лейтенант (18.01.2006 13:54:16)
Дата 18.01.2006 21:00:28

Если автор заявы Михаил Делягин

Здравствуйте!

то ничего странного. В его книге "Экономика неплатежей" здравые мысли по теме перемежаются с абсолютно безответственными набросами по темам к экономике не относящимся.

Рвестер, с уважением
От Лейтенант
К Rwester (18.01.2006 21:00:28)
Дата 19.01.2006 12:50:39

Делягин - известный мудрец.

Но сам процесс, одна винтовка - на троих, одна - ан бательон,
скоро какой-нибудь клоун скажет что что одна винтовка была на все московское ополчение ...
От Dinamik
К Лейтенант (19.01.2006 12:50:39)
Дата 19.01.2006 15:36:27

Вообще-то,

>скоро какой-нибудь клоун скажет что что одна винтовка была на все московское ополчение ...

с вооружением московского ополчения были большие проблемы. Об этом мне рассказывалив музее обороны Москвы. Там даже стенд был про это. Образцы были еще с ПМВ.

С уважением к сообществу
От Лейтенант
К Dinamik (19.01.2006 15:36:27)
Дата 19.01.2006 16:22:01

Ну были,

В особенности с артилерией и пулеметами (что и проявилось в случае с моим дедом). Смысл в том что их послали в бой плохо вооруженными (по объективным причинам), но отнюдь не "безоружными" как это стремятся подать некотрые уроды.
От Dinamik
К Лейтенант (19.01.2006 16:22:01)
Дата 19.01.2006 16:43:59

Re: Ну были,

>В особенности с артилерией и пулеметами (что и проявилось в случае с моим дедом). Смысл в том что их послали в бой плохо вооруженными (по объективным причинам), но отнюдь не "безоружными" как это стремятся подать некотрые уроды.

Смотря что считать вооружением. И для кого. Для ниндзя и кухонный нож оружие...


С уважением к сообществу
От Eddie
К Dinamik (19.01.2006 16:43:59)
Дата 19.01.2006 19:45:36

Re: Ну были,

>>В особенности с артилерией и пулеметами (что и проявилось в случае с моим дедом). Смысл в том что их послали в бой плохо вооруженными (по объективным причинам), но отнюдь не "безоружными" как это стремятся подать некотрые уроды.
>Смотря что считать вооружением. И для кого. Для ниндзя и кухонный нож оружие...
Основной проблемой с вооружением ополченцев был разнобой в системах, т.к. винтовки были и Ли Энфильды, и Лебели, и Маузеры итд. С пулеметами аналогично - Люськи, Брауннинги, чешские ЗБ...
Сильно устаревшим и бесполезным это оружие ИМХО назвать нельзя.
С уважением, Андрей
От Dinamik
К Eddie (19.01.2006 19:45:36)
Дата 20.01.2006 14:19:12

Re: Ну были,

>Основной проблемой с вооружением ополченцев был разнобой в системах, т.к. винтовки были и Ли Энфильды, и Лебели, и Маузеры итд. С пулеметами аналогично - Люськи, Брауннинги, чешские ЗБ...
>Сильно устаревшим и бесполезным это оружие ИМХО назвать нельзя.

Конечно это вполне боеспособное оружие. Но вот только с боеприпасами и обслуживанием у такого разнобоя были большие проблемы.
Вот, например, один боец ведет огонь из винтовки, патроны которой не подходят к винтовкам его товарищей. У товарищей закончились патроны. Поделиться невозможно. Осталась одна винтвока на троих. Кстати, может и отсюда тоже растут ноги этой расхожей фразы. Т.е. формально винтвоки есть у всех, а вот боеприпасы есть не ко всем.


С уважением к сообществу
От amyatishkin
К Dinamik (20.01.2006 14:19:12)
Дата 21.01.2006 14:10:21

Re: Ну были,

>Вот, например, один боец ведет огонь из винтовки, патроны которой не подходят к винтовкам его товарищей. У товарищей закончились патроны. Поделиться невозможно. Осталась одна винтвока на троих. Кстати, может и отсюда тоже растут ноги этой расхожей фразы. Т.е. формально винтвоки есть у всех, а вот боеприпасы есть не ко всем.

Это лечится простейшим способом - ВСЁ подразделение вооружается одним типом винтовок. И неправильные патроны можно будет найти только в соседнем батальоне/полку/т.д.

В ПМВ чужими типами винтовок вооружали целые фронты. Хотя, канешна, краскомы академиев не заканчивали и до такого бы не додумались.
От Одессит
К Dinamik (19.01.2006 15:36:27)
Дата 19.01.2006 16:14:14

Re: Вообще-то,

Добрый день

>с вооружением московского ополчения были большие проблемы. Об этом мне рассказывалив музее обороны Москвы. Там даже стенд был про это. Образцы были еще с ПМВ.

Ну, и что? Вот, мосинки РККА тоже практически с времен ПМВ, если не считать модернизации. Стреляли? Стреляли. Даже попадали. Максимы тоже не слишком изменились, и наганы, и 107-мм гаубицы.
Да и у немцев 98 тоже развитие оружия ПМВ, и пистолеты 08 и т.д. А спиральная или пластинчатая пружина в рукоятке парабеллума - про то подчас не ведал даже его обладатель (конечно, если он был временным).

С уважением
От Нумер
К Одессит (19.01.2006 16:14:14)
Дата 21.01.2006 18:59:23

Re: Вообще-то,

Здравствуйте
>Добрый день

>>с вооружением московского ополчения были большие проблемы. Об этом мне рассказывалив музее обороны Москвы. Там даже стенд был про это. Образцы были еще с ПМВ.
>
>Ну, и что? Вот, мосинки РККА тоже практически с времен ПМВ, если не считать модернизации. Стреляли? Стреляли. Даже попадали. Максимы тоже не слишком изменились, и наганы, и 107-мм гаубицы.
>Да и у немцев 98 тоже развитие оружия ПМВ, и пистолеты 08 и т.д. А спиральная или пластинчатая пружина в рукоятке парабеллума - про то подчас не ведал даже его обладатель (конечно, если он был временным).

Ну и что? Фолькштурм не то, что винтовками нормально не обеспечили (всем трофейный ширпотреб с несколькими патронами на камрада раздали) , но даже и шинелями.
От Dinamik
К Одессит (19.01.2006 16:14:14)
Дата 19.01.2006 16:42:17

Re: Вообще-то,

>>с вооружением московского ополчения были большие проблемы. Об этом мне рассказывалив музее обороны Москвы. Там даже стенд был про это. Образцы были еще с ПМВ.
>
>Ну, и что? Вот, мосинки РККА тоже практически с времен ПМВ, если не считать модернизации.

Вы не поняли. Речь идет об оружии, не стоящем в тот момент на вооружении РККА. Со всеми вытекающими.

С уважением к сообществу
От Pavel
К Dinamik (19.01.2006 16:42:17)
Дата 19.01.2006 17:16:35

Re: Вообще-то,

Доброго времени суток!
>Вы не поняли. Речь идет об оружии, не стоящем в тот момент на вооружении РККА. Со всеми вытекающими.
Слышал про Арисаки, но их использовали как учебные, однако, прорвались немцы и пришлось с ними в бой идти при сильном недостатке боеприпасов.
С уважением! Павел.
От Dinamik
К Pavel (19.01.2006 17:16:35)
Дата 20.01.2006 14:31:36

Re: Вообще-то,

>Слышал про Арисаки, но их использовали как учебные, однако, прорвались немцы и пришлось с ними в бой идти при сильном недостатке боеприпасов.

Вот-вот. А патроны от Арисаки подходят к мосинкам? ИМХО, нет.

С уважением к сообществу
От Pavel
К Dinamik (20.01.2006 14:31:36)
Дата 20.01.2006 14:54:12

Re: Вообще-то,

Доброго времени суток!
>Вот-вот. А патроны от Арисаки подходят к мосинкам? ИМХО, нет.
Именно так, а "родных" и на учебные цели не хватало.
С уважением! Павел.
От Георгий
К Лейтенант (19.01.2006 12:50:39)
Дата 19.01.2006 14:13:29

Вот я и говорю. С "репрессиями" - то же самое.

>Но сам процесс, одна винтовка - на троих, одна - ан бательон,
>скоро какой-нибудь клоун скажет что что одна винтовка была на все московское ополчение ...

Вот я и говорю. С "репрессиями" - то же самое. Из вполне реальной вещи делается миф - чтобы шарахнуть по голове.

ЗЫ. (для антисоветчиков) Мифы всеми изготавливаются, да. :-)
От NikitOS
К Лейтенант (18.01.2006 13:54:16)
Дата 18.01.2006 17:45:12

А я вот читал в одной районной газете интервью с ветераном

Здравствуйте!

Он говорил, что давали одну винтовку на троих. Но из контекста я понял, что было это в момент его нахождения в учебной части.

Может отсюда растут ноги у этой легенды?

С уважением, Никита Беляев.
От Лейтенант
К NikitOS (18.01.2006 17:45:12)
Дата 18.01.2006 18:19:06

Re: А я...

>Он говорил, что давали одну винтовку на троих. Но из контекста я понял, что было это в момент его нахождения в учебной части.

>Может отсюда растут ноги у этой легенды?

Откуда растут ноги у легенды обсуждали многократно.
1) При недостатке оружия недовуоружали всякие тыловые подразделения - связистов, кашеваров и т.п. При внезапном прорыве немцев им могло приключится особо хреновато.
2) Маршевые части с пополнением, л/с которых должен был получить оружие по прибытии в боевые части, но опять же - немцы внезапно прорвались и упс.
3) Части находившиеся в стадии формирования и еще недополучившие оружие, а тут или немцы очень внезапно прорвались или немцы прорвались просто внезапно а дыру решили заткнуть тем, что было в наличии (потому как если ее не пытаться заткнуть, будет еще хуже). Так например, мой дед, командуя батареей в битве под москвой получил приказ остановить немецкие танки (несмотря отсутствие орудий). Правда винтовки и бутылки с зажигательной смесью в достаточном количестве у них были и приказ таки был выполнен. Но формулировка у приказа была по воспоминаниям деда чудная: "Вы артилеристы, значит вам немецкие танки и останавливать".
От А.Погорилый
К Лейтенант (18.01.2006 18:19:06)
Дата 18.01.2006 19:03:18

Re: А я...

>>Может отсюда растут ноги у этой легенды?
>
>Откуда растут ноги у легенды обсуждали многократно.
>1) При недостатке оружия недовуоружали всякие тыловые подразделения - связистов, кашеваров и т.п. При внезапном прорыве немцев им могло приключится особо хреновато.

(скип)
Да мало ли что на войне бывало ...
У Драбкина есть (в разделе "Медики") воспоминания человека, который остася единственным офицером в строю в батальоне после неудачной попытки штурма населенного пункта. Ему по телефону приказали (угрожая всяческими карами) - этот населенный пункт взять! То что он медик и в военном деле ни бум-бум - так и не дали обьяснить. Что делать - позвал сержантов, командовавших ротоами, посоветовались как это сделать ... Выполнили приказ.

И мало ли что как отражалось в худлите.
Вот, например, "Живые и мертвые" Симонова. Сам Симонов всю войну прошел венным корреспондентом, многое видел, многое должен был понимать. Трилогия эта - главное его сочинение о войне. А тем не менее - есть у него сццена, когда вышедших из окружения бойцов грузят на автомашины и отправляют в тыл, причем, на чем Симонов особо акцентирует внимание, оружие у них отобрали. Эта автоколонна нарвалась на прорвавшие фронт танки, почти никого в живых не осталось, и опять акцентируется что они были безоружны.
А мне живо вспомнилось из мемуаров наших танкистов (в основном 1944 год), как они немецкие автоколонны громили, прорвавшись в тыл немцев. И наличие у этих немцев стрелкового оружия им было совершенно по барабану. Наверняка и немецкие танки по нашей автоколонне аналогично.
От Нумер
К А.Погорилый (18.01.2006 19:03:18)
Дата 21.01.2006 18:56:11

Re: А я...

Здравствуйте

>И мало ли что как отражалось в худлите.
>Вот, например, "Живые и мертвые" Симонова. Сам Симонов всю войну прошел венным корреспондентом, многое видел, многое должен был понимать. Трилогия эта - главное его сочинение о войне. А тем не менее - есть у него сццена, когда вышедших из окружения бойцов грузят на автомашины и отправляют в тыл, причем, на чем Симонов особо акцентирует внимание, оружие у них отобрали. Эта автоколонна нарвалась на прорвавшие фронт танки, почти никого в живых не осталось, и опять акцентируется что они были безоружны.

Ну "почти все погибли" - это Вы несколько переборщили. Много погибло - да. Но далеко не все - по лесам разбежались.
От alex63
К А.Погорилый (18.01.2006 19:03:18)
Дата 19.01.2006 16:14:02

Re: А я...

>И мало ли что как отражалось в худлите.
>Вот, например, "Живые и мертвые" Симонова. Сам Симонов всю войну прошел венным корреспондентом, многое видел, многое должен был понимать. Трилогия эта - главное его сочинение о войне. А тем не менее - есть у него сццена, когда вышедших из окружения бойцов грузят на автомашины и отправляют в тыл, причем, на чем Симонов особо акцентирует внимание, оружие у них отобрали.
Трофейное оружие.

С Дону выдачи нету
От Пассатижи (К)
К alex63 (19.01.2006 16:14:02)
Дата 19.01.2006 16:24:45

Именно. Не помню как в книге, но в фильме, вроде, те, кто сохранил свое оружие

Здравствуйте,
был с ним.
С уважением, Алексей.
От alex63
К Пассатижи (К) (19.01.2006 16:24:45)
Дата 19.01.2006 16:46:28

В книге также

Когда подполковник закончил свою речь, полковой комиссар обратился с вопросом к майору-пограничнику из Особого отдела.
— Как, товарищ Данилов, у вас будут коррективы или начнем двигаться?
Майор со строго поджатыми губами помолчал, явно не торопясь с ответом, наконец все-таки раздвинул губы и сказал жестким баском, что никаких коррективов у него нет, но есть вопрос к старшему группы. При этих словах он повернулся к Шмакову:
— Сдача оружия уже произведена?
— Какого оружия? — спросил Шмаков.
— Трофейного оружия, имеющегося у личного состава.
— А почему нам его сдавать? — удивился Шмаков. — Трофейное оно или не трофейное — это наше оружие, мы с ним пробились, с какой стати нам его сдавать?
Все заволновались и зашумели.
Пограничник переждал шум и сказал, не повышая голоса, что нашего или вашего оружия в армии нет, а есть оружие, положенное по штату и выдаваемое на руки тогда, когда его положено иметь на руках. Военнослужащим, направляемым на сортировку и формирование, иметь на руках оружие вообще не положено, а трофейное — во всяком случае. Его надо сдать, а не тащить с собой в тыл. Тут не о чем и говорить.

>С уважением, Алексей.
С Дону выдачи нету
От Dinamik
К А.Погорилый (18.01.2006 19:03:18)
Дата 19.01.2006 15:40:25

У Бориса Слуцкого похожий эпизод описан

>У Драбкина есть (в разделе "Медики") воспоминания человека, который остася единственным офицером в строю в батальоне после неудачной попытки штурма населенного пункта. Ему по телефону приказали (угрожая всяческими карами) - этот населенный пункт взять! То что он медик и в военном деле ни бум-бум - так и не дали обьяснить. Что делать - позвал сержантов, командовавших ротоами, посоветовались как это сделать ... Выполнили приказ.

Только там даже офицеров вроде бы не было. Повара и связисты. Всего три человека. Приказ очистить лес, только что взятые немцами. Дали залп-артподготовку из ПТР и пошли в лес. На их счастье, немцы ушли раньше. Всем троим дали ГСС.


С уважением к сообществу
От aloh
К А.Погорилый (18.01.2006 19:03:18)
Дата 19.01.2006 14:23:31

Re: А я...


Добрый день
Симонов пишет о восприятии людей - о боли от невозможности ответить когда тебя убивают. Вопрос об эффективности ответа не разбирается
От Pavel
К А.Погорилый (18.01.2006 19:03:18)
Дата 19.01.2006 10:50:29

Re: А я...

Доброго времени суток!
> А тем не менее - есть у него сццена, когда вышедших из окружения бойцов грузят на автомашины и отправляют в тыл, причем, на чем Симонов особо акцентирует внимание, оружие у них отобрали.
Скорее всего нечто подобное было.Вот Никольский(генерал-майор ГРУ) пишет, что у партизан соединившихся с частями КА оружие положено было отбирать, с трудом удалось трофейное оставить мотивируя опасностью исходящей от бандеровцев.И это 1944г., а в 41-м еще и дефицит на оружие был.
С уважением! Павел.
От Hamster
К Лейтенант (18.01.2006 18:19:06)
Дата 18.01.2006 18:52:59

Re: А я...


>2) Маршевые части с пополнением, л/с которых должен был получить оружие по прибытии в боевые части, но опять же - немцы внезапно прорвались и упс.

Вопрос: а почему оружие получали именно по прибытии в боевые части, а не заранее?
От Pavel
К Hamster (18.01.2006 18:52:59)
Дата 18.01.2006 18:58:50

Re: А я...

Доброго времени суток!
>Вопрос: а почему оружие получали именно по прибытии в боевые части, а не заранее?
Да не разбрасывались тогда оружием.И потом зачем возить вооруженную толпу по стране.Да вот и у нас на сборах был один АКМ как раз на троих:-)).
С уважением! Павел.
От NikitOS
К Лейтенант (18.01.2006 18:19:06)
Дата 18.01.2006 18:27:53

Спасибо. Понятно. Но тем не менее, этот случай - кандидат на ещё одни "ноги". (-)
От Pavel
К NikitOS (18.01.2006 18:27:53)
Дата 18.01.2006 18:49:01

И такие случаи известны

Доброго времени суток!
По ТВ как-то выступал ветеран и рассказывал, что им на время учебы выдавали винтовки Арисака(даже меньше чем 1 на троих), при приближении к фронту должны были вооружить по полной.Но тут прорвались немцы и.т.д.
С уважением! Павел.
От Георгий
К Лейтенант (18.01.2006 13:54:16)
Дата 18.01.2006 17:23:58

Скоро "винтовку" придется объявить флеймогонной темой. Как ... молчу, молчу! :-)

Как же тянет некоторых гавкнуть... :-((((
От badger
К Георгий (18.01.2006 17:23:58)
Дата 19.01.2006 16:28:15

Чего нового? :)

>Как же тянет некоторых гавкнуть... :-((((

В ПМВ то же самое было, только в маштабе на порядок больше...

У Федорова описано красочно весьма:

http://militera.lib.ru/memo/russian/fedorov_vg/index.html
От Георгий
К Георгий (18.01.2006 17:23:58)
Дата 18.01.2006 17:26:43

Это я о Делягине, разумеется. (-)