От Chestnut
К Kmax
Дата 18.01.2006 14:30:36
Рубрики 11-19 век;

Re: Чуть про...

>Здравствуйте!
>Вот прочитал такое мнение. Мол основной причиной поражения французов при Креси и пр. и основным "фактором" потерь были не анг. лучники, ибо стрелы лонгбоу не способны были пробить тогдашние доспехи на расстоянии. А мол англы просто перестреляли завязших в палисаде французов в упор и то в слабозащищенные места. А потом исстрелянных и обессилевших французов добили спешенные анг. рыцари . Насколько это т.с. соответствует? С одной стороны лонгбоу конечно слабоват. С другой конечно основная причина поражения была в другом. Но все же?
>С уважением, Коннов Максим

Надо учесть, что "тогдашние доспехи" -- это кольчуга, пусть иногда усиленная, но ан-масс всё же просто кольчуга, которую стрела лонгбоу пробивает. А уж лошадок она пробивает без проблем.

Основная причина поражения была в нескоординированности атак французов, в неслабой оборонительной позиции (рыцарям пришлось скакать в гору), в стойкости англичан, которым было некуда деваться. А то, что основная тяжесть рукппашной лежала на спешеных рыцарях -- так это и не новость.

In hoc signo vinces
От Kmax
К Chestnut (18.01.2006 14:30:36)
Дата 18.01.2006 14:42:15

Re: Чуть про...

Здравствуйте!
>>Здравствуйте!
>>Вот прочитал такое мнение. Мол основной причиной поражения французов при Креси и пр. и основным "фактором" потерь были не анг. лучники, ибо стрелы лонгбоу не способны были пробить тогдашние доспехи на расстоянии. А мол англы просто перестреляли завязших в палисаде французов в упор и то в слабозащищенные места. А потом исстрелянных и обессилевших французов добили спешенные анг. рыцари . Насколько это т.с. соответствует? С одной стороны лонгбоу конечно слабоват. С другой конечно основная причина поражения была в другом. Но все же?
>>С уважением, Коннов Максим
>
>Надо учесть, что "тогдашние доспехи" -- это кольчуга, пусть иногда усиленная, но ан-масс всё же просто кольчуга, которую стрела лонгбоу пробивает. А уж лошадок она пробивает без проблем.
Насчет лошадок - нет вопросос. А что касается доспеха - тогдашний доспех это поддоспешный гамбезон, кольчуга, а часто еще и бригандина поверх кольчуги надетая. Плюс щиты и нередко защита ног и рук. А насколько я знаю, например в Святой Земле куда более мощные сарацинские и турецкие луки не всегда пробивали кольчугу с гамбезоном. А насчет лонгобоу я сильно сомневаюсь.
>Основная причина поражения была в нескоординированности атак французов, в неслабой оборонительной позиции (рыцарям пришлось скакать в гору), в стойкости англичан, которым было некуда деваться. А то, что основная тяжесть рукппашной лежала на спешеных рыцарях -- так это и не новость.
Согласен конечно.
>In hoc signo vinces
С уважением, Коннов Максим
От Chestnut
К Kmax (18.01.2006 14:42:15)
Дата 18.01.2006 15:02:42

Re: Чуть про...

>Насчет лошадок - нет вопросос. А что касается доспеха - тогдашний доспех это поддоспешный гамбезон, кольчуга, а часто еще и бригандина поверх кольчуги надетая. Плюс щиты и нередко защита ног и рук. А насколько я знаю, например в Святой Земле куда более мощные сарацинские и турецкие луки не всегда пробивали кольчугу с гамбезоном. А насчет лонгобоу я сильно сомневаюсь.

В общем, такой доспех действительно давал серьёзную защиту от стрел. Тем не менее зафиксированы случаи, когда стрела его пробивала (при осаде Данбара 1337 ЕМНИП стрела пробила гамбезон и тройную кольчугу -- но это и было отмечено как случай исключительный)

Дело в том, однако, что английские лучники сосредотачивали огонь на верхней части цели, стараясь попасть в лицо -- и хроники отмечают, что при Невилл-Кроссе многие шотландцы были поражены именно в лицо. Кстати, при Креси сам Филипп был ранен стрелой в челюсть -- не говоря о том, что он потерял двух лошадей.

Короче, тактика заключалась в том, чтобы стрельбой затупить импульс конной рыцарской атаки, повыбивать рыцарей из сёдел либо повыбивать или ранить коней, которые сбросили бы рыцарей, а с упавшими (и часто оглушёнными -- и из-за этого не могущими встать, а не из-за мифической тяжести доспехов) недалеко от английских рядов разбирались быстро.

При Креси французы потеряли более 1000 дестрьеров -- жуткий финансовый урон (и более этого числа рыцарей, и много простой солдатни). Но победили не только лучники, а лучники во взаимдействии со спешеными рыцарями

Французы, кстати, сами помогли затупить свою первую конную атаку тем, что не дали тступить генуэзцам, а растратили запал на то, чтобы прорубиться через них (согласно некоторым хроникам, по приказу Алансона или даже самого Филиппа)

In hoc signo vinces
От Kmax
К Chestnut (18.01.2006 15:02:42)
Дата 18.01.2006 15:27:12

Re: Чуть про...

Здравствуйте!
>>Насчет лошадок - нет вопросос. А что касается доспеха - тогдашний доспех это поддоспешный гамбезон, кольчуга, а часто еще и бригандина поверх кольчуги надетая. Плюс щиты и нередко защита ног и рук. А насколько я знаю, например в Святой Земле куда более мощные сарацинские и турецкие луки не всегда пробивали кольчугу с гамбезоном. А насчет лонгобоу я сильно сомневаюсь.
>
>В общем, такой доспех действительно давал серьёзную защиту от стрел. Тем не менее зафиксированы случаи, когда стрела его пробивала (при осаде Данбара 1337 ЕМНИП стрела пробила гамбезон и тройную кольчугу -- но это и было отмечено как случай исключительный)

>Дело в том, однако, что английские лучники сосредотачивали огонь на верхней части цели, стараясь попасть в лицо -- и хроники отмечают, что при Невилл-Кроссе многие шотландцы были поражены именно в лицо. Кстати, при Креси сам Филипп был ранен стрелой в челюсть -- не говоря о том, что он потерял двух лошадей.

>Короче, тактика заключалась в том, чтобы стрельбой затупить импульс конной рыцарской атаки, повыбивать рыцарей из сёдел либо повыбивать или ранить коней, которые сбросили бы рыцарей, а с упавшими (и часто оглушёнными -- и из-за этого не могущими встать, а не из-за мифической тяжести доспехов) недалеко от английских рядов разбирались быстро.

>При Креси французы потеряли более 1000 дестрьеров -- жуткий финансовый урон (и более этого числа рыцарей, и много простой солдатни). Но победили не только лучники, а лучники во взаимдействии со спешеными рыцарями

>Французы, кстати, сами помогли затупить свою первую конную атаку тем, что не дали тступить генуэзцам, а растратили запал на то, чтобы прорубиться через них (согласно некоторым хроникам, по приказу Алансона или даже самого Филиппа)
Спасибо большое! Все понятно.
>In hoc signo vinces
С уважением, Коннов Максим