От Random
К Kmax
Дата 18.01.2006 15:43:36
Рубрики 11-19 век;

Re: Чуть про...

"В 1918 году англичанин S.T.Pope (книга "Archaelogy by experiment") исследовал дальнобойность и пробивную силу луков, происходящих из разных источников.
<...>
На небольших расстояниях сила выстрела из лука превосходит силу боя современного охотничьего оружия. Пробы произведенные другими исследователями показали, что сосновая стрела со стальным наконечником, выпущенная из лука с силой натяжения 29,5 кг на дистанцию 7 метров, пробила 140 бумажных мишеней, в то время как охотничий дробовик 14 калибра пробил круглой пулей только 35 мишеней. (Интересно, сколько бы он пробил острой подкалиберной пулей.) Для определения качества наконечников использовали сосновые доски 22 см толщиной и имитацию звериного тела — коробку без боковых стенок, наполненную сырой печенью и обтянутую оленьей шкурой. Стрелы с обсидиановыми наконечниками пробивали коробку, с металлическими – пробивали или прошивали навылет. Следующий эксперимент провели с манекеном, одетым в шестнадцативековую кольчугу из Дамаска. Стреляли с дистанции 75 м луком с силой натяжения 34 кг, стальными наконечниками. Стрела разорвала кольчугу, вызвав дождь искр, и вошла на 20 см вглубь манекена, уперевшись в заднюю часть кольчуги. Затем проверили возможность стрел убивать. С 75 метров убили бегущего оленя — стрела прошила его грудную клетку навылет. Так же убили восемь оленей, трёх взрослых и двух молодых медведей. Двух взрослых медведей убили попаданиями в грудь и сердце с дистанции 60 и 40 метров. В атакующую медведицу выстрелили пять стрел, из которых четыре застряли в теле, а пятая пробила живот и пролетела еще 10 метров."

Насчет "слабости" английских лонгбоу по сравнению с восточными не соглашусь. Сила натяжения лука имеет естественный ограничитель - физические возможности лучника. Диапазон английских луков 35-60 кг в этом плане вполне достаточен. Важным фактором эффективности выстрела является длина плеч лука - с этим у лонгбоу тоже все О'k. Наконечники стрел - bodkin arrow, комментарии излишни. Вес стрелы также существенно превосходил восточные, а это имеет особое значение при навесной стрельбе. И самое главное - система подготовки лучников.
«Недостаток длинного лука – тот же, что и у любого военного лука: огромные затраты времени и сил на овладение им. Останки лучника, найденные экспедицией на "Мэри Роуз", демонстрируют существенные деформации скелета вследствие напряжения при стрельбе из лука: компрессионное утолщение костей левого предплечья, левая плечевая кость радиально изогнута. Крайние фаланги трех средних пальцев правой руки были значительно утолщены, несомненно, вследствие многолетнего натягивания очень мощного лука».(Британская Энциклопедия)
____________________________
Счастье - когда тебя понимают. А сделать тебе ничего не могут..
От Никита
К Random (18.01.2006 15:43:36)
Дата 18.01.2006 16:57:24

Re: Чуть про...

Первый отрывок пока не комментирую, т.к. непонятно, что это был за лук. Может, соврременный охотничий кампаунд? Или олимпийский?


>Насчет "слабости" английских лонгбоу по сравнению с восточными не соглашусь.

Споры по сей день не утихают. Но основаны они несколько на ином. В т.ч. на разнице в философии применения и разнице в стрелах.






>Сила натяжения лука имеет естественный ограничитель - физические возможности лучника. Диапазон английских луков 35-60 кг в этом плане вполне достаточен.

Да, но речь идет о преимуществах схем с идентичным натяжением.


>Важным фактором эффективности выстрела является длина плеч лука - с этим у лонгбоу тоже все О'k.

У луков турецкого типа, которые считаются вершиной, плечи гораздо меньше, чем у лонгбоу. У монгольских - тоже. А у японских бамбуковых - больше.



>«Недостаток длинного лука – тот же, что и у любого военного лука: огромные затраты времени и сил на овладение им. Останки лучника, найденные экспедицией на "Мэри Роуз", демонстрируют существенные деформации скелета вследствие напряжения при стрельбе из лука: компрессионное утолщение костей левого предплечья, левая плечевая кость радиально изогнута. Крайние фаланги трех средних пальцев правой руки были значительно утолщены, несомненно, вследствие многолетнего натягивания очень мощного лука».


Подобные деформации вырабатываются достаточно быстро. В т.ч. и у любителей - в ток же передаче делали томографию современного реконструктора.

С уважением,
Никита
От Ильдар
К Никита (18.01.2006 16:57:24)
Дата 19.01.2006 00:27:59

Re: Чуть про...

>Подобные деформации вырабатываются достаточно быстро. В т.ч. и у любителей - в ток же передаче делали томографию современного реконструктора.

Это был фильм о находке захоронения солдат, погибших в битве при Тоутоне (по Viasat History). В том числе и скелеты с такими же деформациями скелетов, как и на "Мэри Роуз". И у современного реконструктора тоже. На основании этой томографии был сделан вывод о том, что некоторые из солдат были лучниками.
От Random
К Никита (18.01.2006 16:57:24)
Дата 18.01.2006 17:37:25

Re: Чуть про...

>Первый отрывок пока не комментирую, т.к. непонятно, что это был за лук. Может, соврременный охотничий кампаунд? Или олимпийский?
Тестировали несколько разных луков, в т.ч. настоящий монгольский, который показал наихудшие результаты (вероятно, потому что был очень старый).

>>Насчет "слабости" английских лонгбоу по сравнению с восточными не соглашусь.
>
>Споры по сей день не утихают. Но основаны они несколько на ином. В т.ч. на разнице в философии применения и разнице в стрелах.

>>Сила натяжения лука имеет естественный ограничитель - физические возможности лучника. Диапазон английских луков 35-60 кг в этом плане вполне достаточен.
>
>Да, но речь идет о преимуществах схем с идентичным натяжением.
Разве? Мне показалось, речь о практике боевого применения.

>>Важным фактором эффективности выстрела является длина плеч лука - с этим у лонгбоу тоже все О'k.
>
>У луков турецкого типа, которые считаются вершиной, плечи гораздо меньше, чем у лонгбоу. У монгольских - тоже. А у японских бамбуковых - больше.
Они считаются вершиной не по практическим результатам боевого применения, а по сложности технологии изготовления + максимальная сила натяжения + рекордная дальность полета (специальной спортивной стрелы, без учета поражающей способности).

>>«Недостаток длинного лука – тот же, что и у любого военного лука: огромные затраты времени и сил на овладение им. Останки лучника, найденные экспедицией на "Мэри Роуз", демонстрируют существенные деформации скелета вследствие напряжения при стрельбе из лука: компрессионное утолщение костей левого предплечья, левая плечевая кость радиально изогнута. Крайние фаланги трех средних пальцев правой руки были значительно утолщены, несомненно, вследствие многолетнего натягивания очень мощного лука».

>Подобные деформации вырабатываются достаточно быстро. В т.ч. и у любителей - в ток же передаче делали томографию современного реконструктора.
Интересно, не знал.
>С уважением,
>Никита
____________________________
Счастье - когда тебя понимают. А сделать тебе ничего не могут..
От digger
К Random (18.01.2006 17:37:25)
Дата 18.01.2006 19:41:49

Re: Чуть про...

>>У луков турецкого типа, которые считаются вершиной, плечи гораздо меньше, чем у лонгбоу. У монгольских - тоже. А у японских бамбуковых - больше.
>Они считаются вершиной не по практическим результатам боевого применения, а по сложности технологии изготовления + максимальная сила натяжения + рекордная дальность полета (специальной спортивной стрелы, без учета поражающей способности).

Турецкий лук oтличaет бoлее высoкий КПД, тaк кaк oн легче и геoметрия егo лучше. A легче oн зa счет мaтериaлa. При стрельбе рaзгoняется не тoлькo стрелa, нo и плечи. Чем тяжелее стрелa, тем выше КПД, тaк кaк oтнoшение мaссы стрелы к мaссе плечей бoльше. Нo у легкoй стреле лучше нaстильнoсть, чтo вaжнo для oтдельнoгo стрелкa, нo пoфиг при зaлпoвoй стрельбе.
У турoк были сoревнoвaния пo стрельбе нa дaльнoсть. Естественнo, тaм испoльзoвaли сверxлегкие стрелы, пoэтoму сoвершенствo лукa былo oчень вaжнo. Спoртивные луки вooбще xрaнили в oбoгревaемoм футляре, чтoбы не oтсыревaли.
От mpolikar
К digger (18.01.2006 19:41:49)
Дата 19.01.2006 12:00:58

это как?


> Турецкий лук oтличaет бoлее высoкий КПД, тaк кaк oн легче и геoметрия егo лучше. A легче oн зa счет мaтериaлa. При стрельбе рaзгoняется не тoлькo стрелa, нo и плечи.
это как?


От Ильдар
К mpolikar (19.01.2006 12:00:58)
Дата 19.01.2006 22:53:36

Видимо, так

>это как?

http://forum.xlegio.ru/messageDetail.asp?MessageId=23335

--------------------
http://www.xlegio.ru
От mpolikar
К Ильдар (19.01.2006 22:53:36)
Дата 20.01.2006 10:31:17

Мое понимание Проблемы таково (цифры условны)

Есть Longbow и турецкий лук с силой натяжения 48 кг и ходом стрелы 75 см (каждый).
Но у тисового лонгбоу при увеличении прилагаемой нагрузки на каждые 16 кг тетива оттягивается на 25 см
(f1 - линейная) : 16 кг - 25 см; 32 кг - 50, 48 кг - 75 см.
У составного турецкого же лука этот коэффициент не линейный, а например, иллюстрируется таким соотношений пар этих чисел (f2):
16 кг - 40 см, 32 кг - 63 см, 48 кг - 75 см.
Т.е. интеграл f1 будет меньше чем интеграл f2 (от 0 до 48 в каждом случае)

=> нужно будет приложить Большие усилия , чтобы натянуть турецкий лук, и стрела (та же!) из него полетит с большей скоростью и будет обладать бОльшей пробивной способностью.
От digger
К mpolikar (20.01.2006 10:31:17)
Дата 20.01.2006 11:53:49

Re: Мое понимание...

>Есть Longbow и турецкий лук с силой натяжения 48 кг и ходом стрелы 75 см (каждый).
>Но у тисового лонгбоу при увеличении прилагаемой нагрузки на каждые 16 кг тетива оттягивается на 25 см
> => нужно будет приложить Большие усилия , чтобы натянуть турецкий лук, и стрела (та же!) из него полетит с большей скоростью и будет обладать бОльшей пробивной способностью.


Не тoлькo.
1) Турецкий лук легче, пoэтoму скoрoсть егo рaспрямления бoльше, тaк кaк тетивa рaзгoняет не тoлькo стрелу, нo и плечи лукa.
2) У негo есть oбрaтный зaгиб кoнцoв плечей. Кoгдa тетивa рaспрямляется дo кoнцa, плечи еще имеют кинетическую энергию. В прямoм луке oнa теряется, a выгнутый еще немнoгo изгибaется в прoтивoпoлoжную стoрoну и тoлкaет стрелу. Нa русскoм деревяннoм луке тoже есть oбрaтный зaгиб.
От mpolikar
К digger (20.01.2006 11:53:49)
Дата 20.01.2006 12:33:37

Re: Мое понимание...


>1) Турецкий лук легче, пoэтoму скoрoсть егo рaспрямления бoльше, тaк кaк тетивa рaзгoняет не тoлькo стрелу, нo и плечи лукa.
? В качестве пружины в луке выступают "плечи", поэтому это скорее они разгоняют тетиву со стрелой

>2) У негo есть oбрaтный зaгиб кoнцoв плечей. Кoгдa

imho обратный загиб (т.н. сигмообразная форма лука) - для того чтобы увеличить ход стрелы

>тетивa рaспрямляется дo кoнцa, плечи еще имеют кинетическую энергию. В прямoм луке oнa теряется, a выгнутый еще немнoгo изгибaется в прoтивoпoлoжную стoрoну и тoлкaет стрелу.

http://www.grozerarchery.com/index_b.htm

А тетива растягивается? Если нет, то дальше "нулевой " точку вы не пройдете. Если же она все-таки немного растяжима, этот же эффект будет наблюдаться и в прямом луке . При этом надо, чтобы после прохождения "нулевой" точки скорость стрелы была меньше скорости тетивы вместе их соприкосновения...
От Kmax
К Random (18.01.2006 15:43:36)
Дата 18.01.2006 16:35:22

Очень интересно

Здравствуйте!
.. но возникают вопросы.
Следующий эксперимент провели с манекеном, одетым в шестнадцативековую кольчугу из Дамаска. Стреляли с дистанции 75 м луком с силой натяжения 34 кг, стальными наконечниками. Стрела разорвала кольчугу, вызвав дождь искр, и вошла на 20 см вглубь манекена, уперевшись в заднюю часть кольчуги.
Кольчуга была 16 века? Или образца 16 века? В первом случае она могла быть изрядно испорченной временем. К тому же что это за кольчуга была? ЕМНИП как раз к 15-16 векам стали использоваться байданы (бойданы), которые в общем то тоже кольчуги, но лучше защищают от рубящих ударов, но хуже от стрел.
Затем проверили возможность стрел убивать. С 75 метров убили бегущего оленя — стрела прошила его грудную клетку навылет.
Что-то мне сомнительно. Т.е. улетит то стрела на 75 метров точно, но будет ли она обладать достаточной силой чтобы пробить насквозь грудную клетку оленя.
Так же убили восемь оленей, трёх взрослых и двух молодых медведей. Двух взрослых медведей убили попаданиями в грудь и сердце с дистанции 60 и 40 метров.
В атакующую медведицу выстрелили пять стрел, из которых четыре застряли в теле, а пятая пробила живот и пролетела еще 10 метров."
Вообще сомнительно, тем более с такой дистанции.
Как попали с 60 метров в сердце?
ЕМНИП взрослого медведя и из винтовки в сердце попасть и убить не совсем простая задача.
>Насчет "слабости" английских лонгбоу по сравнению с восточными не соглашусь. Сила натяжения лука имеет естественный ограничитель - физические возможности лучника. Диапазон английских луков 35-60 кг в этом плане вполне достаточен. Важным фактором эффективности выстрела является длина плеч лука - с этим у лонгбоу тоже все О'k. Наконечники стрел - bodkin arrow, комментарии излишни.
Насчет накончеников вопросов нет.
Вес стрелы также существенно превосходил восточные, а это имеет особое значение при навесной стрельбе.
Почему стрела тяжелее восточной? какой восточной?
И самое главное - система подготовки лучников.
Абсолютно верно.
>«Недостаток длинного лука – тот же, что и у любого военного лука: огромные затраты времени и сил на овладение им. Останки лучника, найденные экспедицией на "Мэри Роуз", демонстрируют существенные деформации скелета вследствие напряжения при стрельбе из лука: компрессионное утолщение костей левого предплечья, левая плечевая кость радиально изогнута. Крайние фаланги трех средних пальцев правой руки были значительно утолщены, несомненно, вследствие многолетнего натягивания очень мощного лука».(Британская Энциклопедия)

>____________________________
>Счастье - когда тебя понимают. А сделать тебе ничего не могут..
С уважением, Коннов Максим
От Random
К Kmax (18.01.2006 16:35:22)
Дата 18.01.2006 17:30:35

Re: Очень интересно

>Здравствуйте!
>.. но возникают вопросы.
>Следующий эксперимент провели с манекеном, одетым в шестнадцативековую кольчугу из Дамаска. Стреляли с дистанции 75 м луком с силой натяжения 34 кг, стальными наконечниками. Стрела разорвала кольчугу, вызвав дождь искр, и вошла на 20 см вглубь манекена, уперевшись в заднюю часть кольчуги.
>Кольчуга была 16 века? Или образца 16 века? В первом случае она могла быть изрядно испорченной временем. К тому же что это за кольчуга была?

Насчет аутентичности и прочих деталей не знаю, под "дамаском" имхо понимается материал, а не город (т.е. неряшливость перевода). Опять таки ИМХО - не стали бы испытатели страдать фигней и стрелять по проржавевшей кольчуге.

>ЕМНИП как раз к 15-16 векам стали использоваться байданы (бойданы), которые в общем то тоже кольчуги, но лучше защищают от рубящих ударов, но хуже от стрел.
Имею противоположное мнение о свойствах байданы.
>Затем проверили возможность стрел убивать. С 75 метров убили бегущего оленя — стрела прошила его грудную клетку навылет.
>Что-то мне сомнительно. Т.е. улетит то стрела на 75 метров точно, но будет ли она обладать достаточной силой чтобы пробить насквозь грудную клетку оленя.

>Так же убили восемь оленей, трёх взрослых и двух молодых медведей. Двух взрослых медведей убили попаданиями в грудь и сердце с дистанции 60 и 40 метров.
>В атакующую медведицу выстрелили пять стрел, из которых четыре застряли в теле, а пятая пробила живот и пролетела еще 10 метров."
>Вообще сомнительно, тем более с такой дистанции.
>Как попали с 60 метров в сердце?
>ЕМНИП взрослого медведя и из винтовки в сердце попасть и убить не совсем простая задача.

К сожалению, я не присутствовал при испытаниях. Из личного опыта могу рассказать следующее:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/1/archive/1038/1038073.htm

>>Насчет "слабости" английских лонгбоу по сравнению с восточными не соглашусь. Сила натяжения лука имеет естественный ограничитель - физические возможности лучника. Диапазон английских луков 35-60 кг в этом плане вполне достаточен. Важным фактором эффективности выстрела является длина плеч лука - с этим у лонгбоу тоже все О'k. Наконечники стрел - bodkin arrow, комментарии излишни.
>Насчет накончеников вопросов нет.
>Вес стрелы также существенно превосходил восточные, а это имеет особое значение при навесной стрельбе.
>Почему стрела тяжелее восточной? какой восточной?
Любой. Древко длиной от 85 до 105 см и толщиной от 0,75 до 1,4 см весило не менее 50г, плюс наконечник 20-30г, плюс оперение ок. 20г (трехлопастное, длиной до трети древка). Поздние ландскнехтские были совсем монструозные- до 1,8 см толщиной у пятки.
>И самое главное - система подготовки лучников.
>Абсолютно верно.
>>«Недостаток длинного лука – тот же, что и у любого военного лука: огромные затраты времени и сил на овладение им. Останки лучника, найденные экспедицией на "Мэри Роуз", демонстрируют существенные деформации скелета вследствие напряжения при стрельбе из лука: компрессионное утолщение костей левого предплечья, левая плечевая кость радиально изогнута. Крайние фаланги трех средних пальцев правой руки были значительно утолщены, несомненно, вследствие многолетнего натягивания очень мощного лука».(Британская Энциклопедия)

___________________________
Счастье - когда тебя понимают. А сделать тебе ничего не могут.

От Kmax
К Random (18.01.2006 17:30:35)
Дата 18.01.2006 17:38:44

Re: Очень интересно

Здравствуйте!
>>Здравствуйте!
>>.. но возникают вопросы.
>>Следующий эксперимент провели с манекеном, одетым в шестнадцативековую кольчугу из Дамаска. Стреляли с дистанции 75 м луком с силой натяжения 34 кг, стальными наконечниками. Стрела разорвала кольчугу, вызвав дождь искр, и вошла на 20 см вглубь манекена, уперевшись в заднюю часть кольчуги.
>>Кольчуга была 16 века? Или образца 16 века? В первом случае она могла быть изрядно испорченной временем. К тому же что это за кольчуга была?
>
>Насчет аутентичности и прочих деталей не знаю, под "дамаском" имхо понимается материал, а не город (т.е. неряшливость перевода). Опять таки ИМХО - не стали бы испытатели страдать фигней и стрелять по проржавевшей кольчуге.
Понятно.
>>ЕМНИП как раз к 15-16 векам стали использоваться байданы (бойданы), которые в общем то тоже кольчуги, но лучше защищают от рубящих ударов, но хуже от стрел.
>Имею противоположное мнение о свойствах байданы.
Ну так там ЕМНИП применялись кольца большего диаметра и плоские. Что естественно ухудшает сопротивляемость уколу/попаданию стрелы.
>>Затем проверили возможность стрел убивать. С 75 метров убили бегущего оленя — стрела прошила его грудную клетку навылет.
>>Что-то мне сомнительно. Т.е. улетит то стрела на 75 метров точно, но будет ли она обладать достаточной силой чтобы пробить насквозь грудную клетку оленя.
>
>>Так же убили восемь оленей, трёх взрослых и двух молодых медведей. Двух взрослых медведей убили попаданиями в грудь и сердце с дистанции 60 и 40 метров.
>>В атакующую медведицу выстрелили пять стрел, из которых четыре застряли в теле, а пятая пробила живот и пролетела еще 10 метров."
>>Вообще сомнительно, тем более с такой дистанции.
>>Как попали с 60 метров в сердце?
>>ЕМНИП взрослого медведя и из винтовки в сердце попасть и убить не совсем простая задача.
>
>К сожалению, я не присутствовал при испытаниях. Из личного опыта могу рассказать следующее:
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/1/archive/1038/1038073.htm
Спасибо!
>>>Насчет "слабости" английских лонгбоу по сравнению с восточными не соглашусь. Сила натяжения лука имеет естественный ограничитель - физические возможности лучника. Диапазон английских луков 35-60 кг в этом плане вполне достаточен. Важным фактором эффективности выстрела является длина плеч лука - с этим у лонгбоу тоже все О'k. Наконечники стрел - bodkin arrow, комментарии излишни.
>>Насчет накончеников вопросов нет.
>>Вес стрелы также существенно превосходил восточные, а это имеет особое значение при навесной стрельбе.
>>Почему стрела тяжелее восточной? какой восточной?
>Любой. Древко длиной от 85 до 105 см и толщиной от 0,75 до 1,4 см весило не менее 50г, плюс наконечник 20-30г, плюс оперение ок. 20г (трехлопастное, длиной до трети древка). Поздние ландскнехтские были совсем монструозные- до 1,8 см толщиной у пятки.
Спасибо за информацию.
>>И самое главное - система подготовки лучников.
>>Абсолютно верно.
>>>«Недостаток длинного лука – тот же, что и у любого военного лука: огромные затраты времени и сил на овладение им. Останки лучника, найденные экспедицией на "Мэри Роуз", демонстрируют существенные деформации скелета вследствие напряжения при стрельбе из лука: компрессионное утолщение костей левого предплечья, левая плечевая кость радиально изогнута. Крайние фаланги трех средних пальцев правой руки были значительно утолщены, несомненно, вследствие многолетнего натягивания очень мощного лука».(Британская Энциклопедия)
>
>___________________________
>Счастье - когда тебя понимают. А сделать тебе ничего не могут.

С уважением, Коннов Максим
От mpolikar
К Random (18.01.2006 15:43:36)
Дата 18.01.2006 16:13:02

Re: Чуть про...


>Насчет "слабости" английских лонгбоу по сравнению с восточными не соглашусь. Сила натяжения лука имеет естественный ограничитель - физические возможности лучника. Диапазон английских луков 35-60 кг в этом плане вполне достаточен. Важным фактором эффективности выстрела является длина плеч лука - с этим у лонгбоу тоже все О'k.

Наверное, на дальность/скорость полета стрелы
- помимо силы натяжения лука -
влияет все же не длина плеч, а длина хода стрелы
От М.Свирин
К mpolikar (18.01.2006 16:13:02)
Дата 18.01.2006 16:22:22

Re: Чуть про...

Приветствие

>>Насчет "слабости" английских лонгбоу по сравнению с восточными не соглашусь. Сила натяжения лука имеет естественный ограничитель - физические возможности лучника. Диапазон английских луков 35-60 кг в этом плане вполне достаточен. Важным фактором эффективности выстрела является длина плеч лука - с этим у лонгбоу тоже все О'k.
>
>Наверное, на дальность/скорость полета стрелы
>- помимо силы натяжения лука -
>влияет все же не длина плеч, а длина хода стрелы

Дак, вроде, длина хода стрелы зависит от длины плеч лука?

Подпись
От Ильдар
К М.Свирин (18.01.2006 16:22:22)
Дата 19.01.2006 00:19:00

От физических свойств материалов

Если упругость материала недостаточна, то приходится увеличивать длину плеч.
От Никита
К М.Свирин (18.01.2006 16:22:22)
Дата 18.01.2006 16:50:00

Нет. Сравните длину плеч турецкого и английского длинного луков. (-)