ВИФ2 NE : Ветка : Собственно первые ордена - не государственные образования,

От	negeral
К	Adam
Дата	20.01.2006 11:44:05
Рубрики	Униформа; Локальные конфликты;

Собственно первые ордена - не государственные образования,

Приветствую
а общественные. Государство именно реципировало идею. Кроме того, долгое время государственные ордена сохраняли нормальные классические формы, ну а потом пошло-поехало. На сегодняшний день мало что из государственных наград в мире можно назвать орденами. У нас так точно ни одного, как бы они не назывались. В этом смысле лучше всех полкчилось у американцев - у них медали да кресты. Слово орден не употребляется. Однако и их однажды попутал бес - один орден всё-же пытался существовать.
Счастливо, Олег

От	Adam
К	negeral (20.01.2006 11:44:05)
Дата	20.01.2006 13:47:40

Простите, я не совсем понял, что Вы хотели сказать.

А вот у нас в Австро-Венгрии...

>Собственно первые ордена - не государственные образования, а общественные.
Вы имеете в виду духовно-рыцарские и духовные ордена?

>Государство именно реципировало идею. Кроме того, долгое время государственные ордена сохраняли нормальные классические формы, ну а потом пошло-поехало.
Вы имеете в виду создание светских орденов? А что значит тогда "пошло-поехало"?

>На сегодняшний день мало что из государственных наград в мире можно назвать орденами. У нас так точно ни одного, как бы они не назывались.
Это все группа "А" - орден (медаль, почетное отличие и т.д.), существующий в государственной наградной системе, автоматически признается полноценным орденом (...).

>В этом смысле лучше всех полкчилось у американцев - у них медали да кресты. Слово орден не употребляется. Однако и их однажды попутал бес - один орден всё-же пытался существовать.
Они вольны назвать свою награду как угодно.

VIRIBUS UNITIS http://austro-hungary.iatp.org.ua

От	negeral
К	Adam (20.01.2006 13:47:40)
Дата	20.01.2006 15:35:25

Поясню.

Приветствую
>А вот у нас в Австро-Венгрии...

>>Собственно первые ордена - не государственные образования, а общественные.
>Вы имеете в виду духовно-рыцарские и духовные ордена?

Да.

>>Государство именно реципировало идею. Кроме того, долгое время государственные ордена сохраняли нормальные классические формы, ну а потом пошло-поехало.
>Вы имеете в виду создание светских орденов? А что значит тогда "пошло-поехало"?

Это значит появление орденов не иеющих устава (согласитесь не статут), капитула и т.п. вещей, которые делают орден орденом. В конце концов награждение орденом это знак причастности к определённому сообществу во всяком случае.

>>На сегодняшний день мало что из государственных наград в мире можно назвать орденами. У нас так точно ни одного, как бы они не назывались.
>Это все группа "А" - орден (медаль, почетное отличие и т.д.), существующий в государственной наградной системе, автоматически признается полноценным орденом (...).

Нигде такой градации по группам не видел. Был бы очень признателен (поскольку тема моя) если бы Вы поделились источником сведений.

>>В этом смысле лучше всех полкчилось у американцев - у них медали да кресты. Слово орден не употребляется. Однако и их однажды попутал бес - один орден всё-же пытался существовать.
>Они вольны назвать свою награду как угодно.
Да я не против, просто в очередной раз вспомнился Мольер.

>VIRIBUS UNITIS http://austro-hungary.iatp.org.ua
Счастливо, Олег

От	Adam
К	negeral (20.01.2006 15:35:25)
Дата	21.01.2006 00:21:01

Re: Поясню.

А вот у нас в Австро-Венгрии...

>>Вы имеете в виду создание светских орденов? А что значит тогда "пошло-поехало"?
>Это значит появление орденов не иеющих устава (согласитесь не статут), капитула и т.п. вещей, которые делают орден орденом. В конце концов награждение орденом это знак причастности к определённому сообществу во всяком случае.
Не соглашусь. Ничто не стоит на месте! Как говорила в тяжелые дни Клеопатра: "Все течет и все из меня!" Причастность к некому сообществу остается и сегодня. Просто значительно меньше внешних отличий.

>>Это все группа "А" - орден (медаль, почетное отличие и т.д.), существующий в государственной наградной системе, автоматически признается полноценным орденом (...).
>Нигде такой градации по группам не видел. Был бы очень признателен (поскольку тема моя) если бы Вы поделились источником сведений.
Олег Ярош "Jus honorum", Киев-2004.
Категория "А" - государственные награды
"В" - суверенные награды (сегодня представлены только одним экстерриториальным государством - Суверенным Военным Орденом Св. Иоанна Иерусалимского, Родоса и Мальты).
"С" - награды под государственным протекторатом (сегодня 11 духовно-рыцарских орденов)
"D" - династические награды (бывшие монархии, которые сохранили за собой права на старые награды, но потеряли право ими награждать до того времени, пока не будет восстановлена на троне их монархия).
Все непопавшие в эти категории награды наградами не считаются вообще.

>>Они вольны назвать свою награду как угодно.
>Да я не против, просто в очередной раз вспомнился Мольер.
Американская наградная система мне не нравится. Среди монархических наград самая логичная система, как мне кажеться, в Великобритании, а среди республиканских самая продуманная и лаконичная во Франции.

VIRIBUS UNITIS http://austro-hungary.iatp.org.ua

От	negeral
К	Adam (21.01.2006 00:21:01)
Дата	23.01.2006 12:14:49

Это всё очень радикально, на мой взгляд.

Приветствую
>А вот у нас в Австро-Венгрии...

>>>Вы имеете в виду создание светских орденов? А что значит тогда "пошло-поехало"?
>>Это значит появление орденов не иеющих устава (согласитесь не статут), капитула и т.п. вещей, которые делают орден орденом. В конце концов награждение орденом это знак причастности к определённому сообществу во всяком случае.
>Не соглашусь. Ничто не стоит на месте! Как говорила в тяжелые дни Клеопатра: "Все течет и все из меня!" Причастность к некому сообществу остается и сегодня. Просто значительно меньше внешних отличий.

Она действительно пыталась сохраниться даже в советских довоенных наградах. Даже термин был "орденоносец" и он не был пустым. Например при раздаче наказаний за преступления с орденоносцами обходились более строго, как с неоправдавшими...

>>>Это все группа "А" - орден (медаль, почетное отличие и т.д.), существующий в государственной наградной системе, автоматически признается полноценным орденом (...).
>>Нигде такой градации по группам не видел. Был бы очень признателен (поскольку тема моя) если бы Вы поделились источником сведений.
>Олег Ярош "Jus honorum", Киев-2004.

Нет у меня такой книжки, увы. Из Украинской литературы только Видзнаки Президента Украины. Тем не менее приведено довольно радикальное деление на мой взгляд.

>Категория "А" - государственные награды
>"В" - суверенные награды (сегодня представлены только одним экстерриториальным государством - Суверенным Военным Орденом Св. Иоанна Иерусалимского, Родоса и Мальты).

Тут ИМХО чересчур. Всётаки тевтонский орден остался и свои награды имеет. Ещё есть приорат Сиона (не сионисты). Тоже свои награды раздают. И уж куда тут без массонов. Опять таки - свои награды имеет РПЦ, которая будет куда поболее Суверенного военного ордена. И ещё много чего такого. И все, надо заметить без гос. протектората.

>"С" - награды под государственным протекторатом (сегодня 11 духовно-рыцарских орденов)

Тут не вполне знакомая мне тема.

>"D" - династические награды (бывшие монархии, которые сохранили за собой права на старые награды, но потеряли право ими награждать до того времени, пока не будет восстановлена на троне их монархия).

Мощно. Тоже абсолютно незнакомая вещь. С натяжкой напрашиваются награды СССР.

>Все непопавшие в эти категории награды наградами не считаются вообще.
Это совсем уж категорично. Вот, награды ВЛКСМ, куда бы Вы отнесли, кстати, награды министерств и ведомств из этой классификации тоже выпадают.

Как в этой ситуации быть с наградами государств, которые признаны не всеми?

>>>Они вольны назвать свою награду как угодно.
>>Да я не против, просто в очередной раз вспомнился Мольер.
>Американская наградная система мне не нравится.

Она и мне не нравится, но тем не менее она по своему очень логична.

Среди монархических наград самая логичная система, как мне кажеться, в Великобритании,

Она ерническая и нигилистическая. Ордена Бани, Подвязки, которые по статуту выше орденов "святых".

а среди республиканских самая продуманная и лаконичная во Франции.

На определённые периоды, сказал бы я.
По мне лучшая - царская Россия, а наиболее лаконичная и логичная - третий рейх.

>VIRIBUS UNITIS http://austro-hungary.iatp.org.ua
Счастливо, Олег

От	Adam
К	negeral (23.01.2006 12:14:49)
Дата	23.01.2006 14:36:41

Re: Это всё...