От А.Никольский
К All
Дата 18.01.2006 17:36:04
Рубрики Танки; Армия;

Вниманию танкофилов - Растопшин ругает наши танковые боеприпасы

http://www.vpk-news.ru/article.asp?pr_sign=archive.2006.118.articles.defence_02
От Harkonnen
К А.Никольский (18.01.2006 17:36:04)
Дата 19.01.2006 23:45:30

Достал уже этот маразматик!!!! КАЖДЫЙ АБЗАЦ - ВРАНЬЕ ПОЛНОЕ И БРЕД!!!!

> http://www.vpk-news.ru/article.asp?pr_sign=archive.2006.118.articles.defence_02

Достал уже этот маразматик!!!! КАЖДЫЙ АБЗАЦ - ВРАНЬЕ ПОЛНОЕ И БРЕД!!!! Скоро будет сделаю стью которая его НА ФИГ разнесет, если не захотят в ВПК опубликую еще где-то.
Пока вот эта старенькая есть - http://btvt.narod.ru/1/tank3.htm
От Евграфов Юрий
К Harkonnen (19.01.2006 23:45:30)
Дата 20.01.2006 13:51:24

Re: Бедный Миша!

С уважением!

>> http://www.vpk-news.ru/article.asp?pr_sign=archive.2006.118.articles.defence_02
>
>Достал уже этот маразматик!!!! КАЖДЫЙ АБЗАЦ - ВРАНЬЕ ПОЛНОЕ И БРЕД!!!! Скоро будет сделаю стью которая его НА ФИГ разнесет, если не захотят в ВПК опубликую еще где-то.
>Пока вот эта старенькая есть - http://btvt.narod.ru/1/tank3.htm

С неизменным интересом и с полным сочуствием читаю всё, что Вы пишете. Точно так же с нетерпением жду обещанного Вами "разноса" Михаила Растопшина.
Однако, чесно говоря не совсем понимаю, чем это он так Вас достал.

К слову сказать, с Михаилом я знаком лично - как-то в 1987 году месяц жили в одной, богом забытой гостинице. Много спорили, ни в чём, практически, не достигая согласия. Ну что поделаешь, профессиональное воспитание у нас сильно разное, но разве это повод для личной неприязни? Ну промыли ему мозги на Кубинке, ну и что? Разве инвалидность - грех? К тому же, инвалидность не так, чтоб уж очень тяжёлая?

Что касается обсуждаемой статьи, то, на мой взгляд, прав ув. Forger - это никакое не исследование, а полезная для отечественного танкостроения страшилка.

И последнее. Хочу обратить Ваше внимание на то, что при подготовке "разноса" стоит ещё раз, как бы со стороны, окинуть "свежим" взглядом инфо, используемую для аргументации.
Вот, например, если Вы именно так посмотрите на аргументацию пп. 3), 4) и 5) в своей вышеуказанной статье о ситуации в отечественном танкостроении, то Вы, конечно, увидете, что "здание" построено на довольно слабом грунте. И слабость основания заключается в неполноте, зыбкоси и даже лукавстве инфо, на которую и Вы, и все мы опираемся.
Так, по п. 3) - в жизни не поверю, что Вы когда-либо видели подлинные (никак не "адаптированные") данные "ихних", а тем более наших боеприпасов в части их точности и бронепробиваемости. Слишком уж это охраняемый секрет. Не знает его и Растопшин.
По п. 4) - очевидное лукавство тех, кто "выдал" результаты моделированного боя. Где это они собрались воевать? На каком ТВД среднестатистическая дальность прямого видения из танка составит 5000 м? А других аргументов нам взять негде. Потому что истинных подробностей разработки ТУР, особенно в части касающейся систем управления, помехоустойчивости, преодоления противодействия и опять же поражающей способности - никто разглашать не собирается. Ну редко в этой сфере встречаются идиоты!
По п. 5) - тут не столько строго охраняемые государством секреты, сколько простое отсутствие данных. Ну что достоверно мы знаем о двигателе В-92С2? Начиная с того, сколько и как их сделано? Какие имеются возможности если не массового, то хотя бы крупносерийного производства? Как поменяются характеристики двигателя в серии? Каков их ресурс? Действительный, установленный не "аппостериорной" оценкой, а опытным путём (и желательно в войсках, а не под присмотром заводской бригады воглаве с замом ГК по испытаниям). И т.д и т.п.
Извините. Что-то тоже разгоячился. Видите ли - танковый двигатель буквально "людоед". Он съедает жизни человеков, которые им занимаются, как, пожалуй, никакой другой элемент танка.

Здоровья Вам и успехов!

От Harkonnen
К Евграфов Юрий (20.01.2006 13:51:24)
Дата 21.01.2006 18:48:38

не поверите и правильно...

>Так, по п. 3) - в жизни не поверю, что Вы когда-либо видели подлинные (никак не "адаптированные") данные "ихних", а тем более наших боеприпасов в части их точности и бронепробиваемости. Слишком уж это охраняемый секрет. Не знает его и Растопшин.

Есть данные соотношения суммарных ошибок стрельбы, на определенной дальности, с места и с ходу. Баллистические данные определенного типа снаряда, масса, диаметр, коэффициент формы, и бронепробиваеость на определенных дистанциях. Плюс основанная на результатах испытаний частота попаданий на определенной дистанции.
Это дает возможность привести некоторые адаптированные данные, например на сайте. Естественно, это несколько отличается от рекламных материалов но, тем не менее довольно ясную в отличие от Р. Картину создать можно.
Естественно претендовть на какую-то истину в последней инстанции наглости хватит только растопшину.
От Евграфов Юрий
К Harkonnen (21.01.2006 18:48:38)
Дата 23.01.2006 12:55:11

Re: У меня нет серьёзных возражений ...

С уважением!

У меня нет серьёзных возражений. Жду обещанную Вами статью.
Хочу только ещё раз уточниться:
То информативное пространство, в котором мы все находимся всёж-таки зыбко. И прежде всего: - мы в общем-то не знаем, чего мы не знаем в интересующей нас области!

Для иллюстрации и снижения эмоционального напряга рассказываю:

Где-то в конце 80-х гг. в некое ОКБ приходят результаты испытаний на Кубинке родимого бронеобъекта минным подрывом.
Результаты, прямо скажем - не утешительные, а главное - неожиданные. Прошлый раз ничего похожего не было.
Главный конструктор вызывает к себе на ковёр начальника бронекорпусного КБ, сильно топает на него ногами, страшно орёт и ставит вопрос о служебном не соответствии одного из лучших своих работников.
По ряду причин мне пришлось вмешаться. ГК сильно удивился, когда я появился в его кабинете - это было крайне редкое событие.
Тем не менее ГК позволил доложить суть, которая заключалась в том, что, по моим данным, накануне испытаний к заводчанам заявился кубинский прапорщик с "конкретным" предложением: они ему 10 литров спирта, а он йим - установит взрывчатку не "пирамидкой", а "ёлочкой" (как-то так или наоборот - неважно). Спирта у ребят не оказалось - так що звиняйтэ хлопци! Отсюда и проблемы.
Далее я, в предельно деликатных выражениях, объяснил, что не надо было согласовывать сперва ТТЗ с неопределёнными условиями минного подрыва, а потом соглашаться на ещё более неопределённую (я бы даже сказал - искуственную) методику Кубинки. Закончил всё конкретным предложением - как опротестовать результаты испытаний.
ГК расплылся в улыбке, а вопрос с изгнанием ведущего "броневика" был снят.
Такие дела!

Здоровья Вам и успехов
От Harkonnen
К Евграфов Юрий (20.01.2006 13:51:24)
Дата 21.01.2006 17:32:34

МВКК

>Ранее при ВНИИТрансмаш (Санкт-Петербург) существовала Межведомственная координационная комиссия (МВКК), в круг обязанностей которой входило установление боевых характеристик зарубежной бронетехники на основании работы ряда заинтересованных организаций.

Растопшин пишет что МВКК такая авторитетная контора и пр. так чего эже он в своей табличке использует не данные МВКК (380 мм от БПС для М1) а какие-то не известно откудо взятые 500?
И почему он говорит о МВКК в прошедшем времени?
От Harkonnen
К Евграфов Юрий (20.01.2006 13:51:24)
Дата 21.01.2006 16:49:17

Что же тут полезного?

>Что касается обсуждаемой статьи, то, на мой взгляд, прав ув. Forger - это никакое не исследование, а полезная для отечественного танкостроения страшилка.

Что же тут полезного? Если в каждом абзаце лож, а настоящие проблемы даже не озвучены? Если кто-то такой брехней надеется получить дополнительное финансирование то скорее эффект будет обратным. Я считаю эти публикации подрывом обороноспособности и морального духа страны. Скорее всего, г-н Растопшин при написании своих статей заботится не об обороноспособности страны, а мстит за обиды на своих бывших коллег в отрасли.
От Harkonnen
К Евграфов Юрий (20.01.2006 13:51:24)
Дата 21.01.2006 13:02:24

Re: Бедный Миша!


>>>Вот, например, если Вы именно так посмотрите на аргументацию пп. 3), 4) и 5) в своей вышеуказанной статье о ситуации в отечественном танкостроении, то Вы, конечно, увидете, что "здание" построено на довольно слабом грунте. И слабость основания заключается в неполноте, зыбкоси и даже лукавстве инфо, на которую и Вы, и все мы опираемся.

Не в коем случае! Использовать эту статью о ситуации в отечественном танкостроении не собираюсь. С такими как г-н Р. Нужно более серьезный подход, хотя таблички чертить сам умею ;-)

>>>По п. 4) - очевидное лукавство тех, кто "выдал" результаты моделированного боя. Где это они собрались воевать?

Ну, так для моделирования боя специальные программы разработаны… Модель боя представляет собой систему обыкновенных дифференциальных уравнений и уравнений в частных производных, описывающих процессы взаимного поражения боевых средств сторон, расходования боеприпасов и движение боевых порядков сторон.

>>>На каком ТВД среднестатистическая дальность прямого видения из танка составит 5000 м? А других аргументов нам взять негде. Потому что истинных подробностей разработки ТУР, особенно в части касающейся систем управления, помехоустойчивости, преодоления противодействия и опять же поражающей способности - никто разглашать не собирается. Ну редко в этой сфере встречаются идиоты!

Ну так как вам сказать, разглашать ничего не будем естественно, но открытее данне вполне позволяют бороться с целями типа Растопшина… )))

>>>тут не столько строго охраняемые государством секреты, сколько простое отсутствие данных. Ну что достоверно мы знаем о двигателе В-92С2? Начиная с того, сколько и как их сделано?

Так он же давно в серии для индусов. Сделано их уже несколько сотен.
От Дм. Журко
К Harkonnen (21.01.2006 13:02:24)
Дата 21.01.2006 17:30:40

Re: Бедный Миша!

Здравствуйте, уважаемый Harkonnen.

>>>>По п. 4) - очевидное лукавство тех, кто "выдал" результаты моделированного боя. Где это они собрались воевать?
>Ну, так для моделирования боя специальные программы разработаны… Модель боя представляет собой систему обыкновенных дифференциальных уравнений и уравнений в частных производных, описывающих процессы взаимного поражения боевых средств сторон, расходования боеприпасов и движение боевых порядков сторон.

Зачем Вам такое определение? Не пользуйтесь им, оно не полно и немного смешное. Чаще всего используют "конечно-разностные" динамические системы на основе псевдослучайных последовательностей, очевидно. Они, конечно, тоже дифференциальные, но не точно такие.

Важно, что Ваше определение бесполезно, но наукообразно зачем-то. Что Вы знаете об этих моделях? Они могут быть даже не динамическими и не стохастическими, примитивными! Также бесполезно и не полно, но избыточно перечисление "процессов".

Если точно знаете какой-нибудь пример модели, опишите в статье, а "лечить" никого не надо. Простите за совет.

Дмитрий Журко
От Harkonnen
К Дм. Журко (21.01.2006 17:30:40)
Дата 21.01.2006 17:56:59

Для вас он абсолютно бесполезно;-)

>Зачем Вам такое определение? Не пользуйтесь им, оно не полно и немного смешное. Чаще всего используют "конечно-разностные" динамические системы на основе псевдослучайных последовательностей, очевидно. Они, конечно, тоже дифференциальные, но не точно такие.

Слушайте, обращайтесь к автору модели, я ее не разрабатывал, если у вас нет возможности это осознать то нечего критиковать. Тем более, моделирование боя бывает разное. Система учитывает Построение боевого порядка, Боеприпасы, Комплексы активной защиты, защиту элементов проекции образца, характеристики СУО и множество других факторов.

Каждый из факторов имеет, например –
Боеприпасы
2А46М-1
Продолжительность подготовки выстрела и ошибки стрельбы
Результаты испытаний по оценке точности стрельбы
Баллистические характеристики снарядов
Каждый из пунктов имеет множество подпунктов (точные данные по опр. Типу снаряда его х-кам и пр.)

>Важно, что Ваше определение бесполезно, но наукообразно зачем-то. Что Вы знаете об этих моделях? Они могут быть даже не динамическими и не стохастическими, примитивными! Также бесполезно и не полно, но избыточно перечисление "процессов".

Для вас он абсолютно бесполезно;-) А что вы знаете? О чем вы вообще говорите?

Если точно знаете какой-нибудь пример модели, опишите в статье, а "лечить" никого не надо. Простите за совет.

Надо, но это не моя задача. Мне главное не запустить распространения заразы на здоровых.
От Дм. Журко
К Harkonnen (21.01.2006 17:56:59)
Дата 21.01.2006 19:10:27

А если описываете имеющуюся модель, то название, хотя бы, надо указать. (-)
От Harkonnen
К Дм. Журко (21.01.2006 19:10:27)
Дата 22.01.2006 02:09:37

Re: А если...

То что "нада" и не "нада" я сам знаю.
Вам название ничего не даст, так же как и имя разработчика.
От Дм. Журко
К Harkonnen (22.01.2006 02:09:37)
Дата 22.01.2006 18:50:00

"Даст", "не даст" читатель знает сам. В так модель Harkonnen. (-)
От Harkonnen
К Дм. Журко (22.01.2006 18:50:00)
Дата 22.01.2006 19:37:57

Re: "Даст", "не...

Тут модель вообще особо не при чем. Это никогда никем не указывалось, говорят просто - "по результатам комп. моделирования...". А то, что исходные цифры можно вбить под "нужный" результат никто не учитывает. Кстати, в статьях Р. ссылки только на самого себя (его прошлые статьи).
От Harkonnen
К Евграфов Юрий (20.01.2006 13:51:24)
Дата 21.01.2006 12:53:16

Re: Бедный Миша!

>С неизменным интересом и с полным сочуствием читаю всё, что Вы пишете. Точно так же с нетерпением жду обещанного Вами "разноса" Михаила Растопшина.
>Однако, чесно говоря не совсем понимаю, чем это он так Вас достал.

Лживые утверждения М. Растопшином высказаны по поводу –
1. Отсутствия разработок отечественных противотанковых комплексов с автономным самонаведением.
2 . Полное непонимание автором системы управления с телеориентированием в луче лазера ракет 9М119 и 9М119М
3. Заявления Растопшина о неэффективности ВДЗ "Контакт-5" являются ничем большим, чем его собственные фантазии. Автор дезинформирует (очередной раз!) читателя о начальных скоростях зарубежных БОПС.
4. Также вызывает удивление, почему автор в своей табличке «Боекомплект российских танков», опубликованной в статье «КТО ПОБЕДИТ В ДУЭЛЬНОЙ СИТУАЦИИ» указал только снаряды, выпущенные самое позднее в 1988 году? Почему не указаны новые снаряды, если автор о них не знает, то это не значит, что их не существует.
5. Автор пишет, что «трехслойный "пирог" в качестве многослойной преграды остается единственным достижением наших конструкторов как по структуре, так и по используемым материалам». Тем не менее, от такой преграды на Т-72Б отказались еще в 1985 году. А на 80-ке уже с начала восьмидесятых года применялась уже восьмислойные преграды!
Почему автор десятков статей, опубликованных в газете «Военно-промышленный курьер» об этом не упоминает?
Этот список можно продолжать еще очень и очень долго....
От А.Никольский
К Harkonnen (19.01.2006 23:45:30)
Дата 20.01.2006 13:40:17

так пишите и шлите!!

у нас (группы москвичей - участников форума) есть возможности предложить это газете "ВПК". Давно пора справедливое возмущение переводить в форму общедоступных статей, а за размещение в данном случае мы беремся взяться.
С уважением, А.Никольский
От Guderian
К А.Никольский (18.01.2006 17:36:04)
Дата 19.01.2006 00:56:36

Re: Вниманию танкофилов...

> http://www.vpk-news.ru/article.asp?pr_sign=archive.2006.118.articles.defence_02

Ха ха очень сильно понравилось про "более привлекательный трассер"!!!! Парень вообще с ТУРами не знаком! На хрена наводчику танка следить за трассером?!

От radus
К Guderian (19.01.2006 00:56:36)
Дата 19.01.2006 12:48:54

наверное, имеется в виду привлекательность не для оператора, а для фотоэлемента

Кстати, а возможно ли сменить спектр на ПТУРСе? Ну, например, переключателем выбрать один из нескольких?
От Евграфов Юрий
К radus (19.01.2006 12:48:54)
Дата 19.01.2006 14:02:18

Re: Верно

С уважением!

>Кстати, а возможно ли сменить спектр на ПТУРСе? Ну, например, переключателем выбрать один из нескольких?

Конечно, возможно. Например, с помощью сменных светофильтров. Однако, при этом ухудшится "энергетика" канала слежения, что приведёт к меньшей дальности уверенного управления.
Вообще-то, тема настолько "деликатная", что врядли есть смысл в её дальнейшем обсуждении.

С наилучшими пожеланиями!
От Евграфов Юрий
К Guderian (19.01.2006 00:56:36)
Дата 19.01.2006 10:56:12

Re: Наводчик-то тут причём? (-)
От Forger
К А.Никольский (18.01.2006 17:36:04)
Дата 18.01.2006 18:42:21

Растопшин делает хорошую и нужную вещь

пугает общественность страшилками и способствует увеличению финансиования ВПК (не зря же его "ВПК" постоянно и печатает). Вещь проверенная - американцы в середине 50-ых пугали сенат сотнями бомберов М-4 и выбили нормальное финансирование под свой парк бомберов. Аналогично и в Карибский кризис - они знали, сколько у нас чего, но давили на общественность капитально
От Ghostrider
К А.Никольский (18.01.2006 17:36:04)
Дата 18.01.2006 18:34:37

Гы... Растопшин- знатный баянист всея Руси... Опять "домашние заготовки".



Из года в год одно и то же... Copy-paste rUlEz :(