От Дмитрий Адров
К Архив
Дата 19.01.2006 17:19:28
Рубрики Прочее; Современность; Локальные конфликты;

Re: [2Bigfoot] Выдумываете как раз Вы.

Здравия желаю!
>>У военнослужащего вообще нет прав неисполнять приказ. На этом ставим точку.
>
>С точкой торопиться не будем, лучше заглянем в УК РФ:

>Статья 42. Исполнение приказа или распоряжения

>2. Лицо, совершившее умышленное преступление во исполнение заведомо незаконных приказа или распоряжения, несет уголовную ответственность на общих основаниях. Неисполнение заведомо незаконных приказа или распоряжения исключает уголовную ответственность.

>И вот теперь уже ставим точку.

Вы неочень хорошо понимаете роль и место устава в жизни военнослужащего. Все его действия проверяются прежде всего на соотвествие уставу. Поступив так, как того требует устав, военнослужащий гарантирует себя от любого уголовного преследования. В данном случае, устав требует выполнения приказа, а не рассуждения о том, был ли он заведомо преступным.

>>Никакого права на самооборону против командира при отказе выполнять приказ у военнослужащегоне появляется.
>
>Зависит от приказа.

не зависит.

Дмитрий Адров
От Bigfoot
К Дмитрий Адров (19.01.2006 17:19:28)
Дата 19.01.2006 18:47:12

Re: [2Bigfoot] Выдумываете...

>Вы неочень хорошо понимаете роль и место устава в жизни военнослужащего.
Зато очень хорошо понимаю роль УК в жизни любого гражданина. В т.ч. и военнослужащего. А Вы - нет.

>Все его действия проверяются прежде всего на соотвествие уставу.
И УК. УК уставу не противоречит. Они дополняют друг друга.

>Поступив так, как того требует устав, военнослужащий гарантирует себя от любого уголовного преследования.
Нет. См. УК.

>В данном случае, устав требует выполнения приказа, а не рассуждения о том, был ли он заведомо преступным.
То, что не оговаривает Устав, оговаривает УК.

>не зависит.
Нет, зависит. Ув. Алексей (aka объект 925) привел соответствующий пример.
От negeral
К Bigfoot (19.01.2006 18:47:12)
Дата 19.01.2006 20:14:38

Спор беспочвенный, а потому ответа не будет. Флейм будет.

Приветствую
Беспочвенный хотя бы по тому, что
а) никакие доказательства не имеют для суда заранее установленной силы.
б) суд выносит решение руководствуясь не только законом, но и собственным убеждением.

Далее

Состав преступления имеет такой элемент как субъективная сторона. То есть отношение обвиняемого к его действиям. В этом элементе и будут ковыряться и тщательно взвешивать имело ли место неповиновение или приказ и правда был преступным.

Счастливо, Олег
От Bigfoot
К negeral (19.01.2006 20:14:38)
Дата 20.01.2006 14:19:39

Речь шла о другом. (+)

А именно о том, что _якобы_ УК для военнослужащих не указ. А так - да, возможно, будет морока с "заведомостью" преступного характера приказа, субъективность судей и т.п. Тем не менее, в законе все русским по белому прописано. А здесь все достаточно доходчиво разъяснено: http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1168824.htm
От negeral
К Bigfoot (20.01.2006 14:19:39)
Дата 20.01.2006 15:27:43

А тут спорить не о чем. Есть вторая глава УК

Приветствую
она называется "действие уголовного закона во времени и
в пространстве" статьи с 9 по 13 Никаких исключений для военнослужащих там нет.
Наконец есть четыре статьи освобождающие от ответственности 75-78 (причём 77 утратила силу).
и следом за ней 79-83 - освобождение от наказания (не от ответственности)
Поверьте, никаких исключений для военнослужащих в приведённых статьях нет.

Теперь собственно об исполнении приказа
Статья 332. Неисполнение приказа

1. Неисполнение подчиненным приказа начальника, отданного в установленном порядке, причинившее существенный вред интересам службы, -
наказывается ограничением по военной службе на срок до двух лет, либо арестом на срок до шести месяцев, либо содержанием в дисциплинарной воинской части на срок до двух лет.
2. То же деяние, совершенное группой лиц, группой лиц по предварительному сговору или организованной группой, а равно повлекшее тяжкие последствия, -
наказывается лишением свободы на срок до пяти лет.
3. Неисполнение приказа вследствие небрежного либо недобросовестного отношения к службе, повлекшее тяжкие последствия, -
наказывается ограничением по военной службе на срок до одного года, либо арестом на срок от трех до шести месяцев, либо содержанием в дисциплинарной воинской части на срок до двух лет.

Как видите, карается неисполнение приказа, нанёсшее существенный вред службе. Что это значит?

Основным принципом организации и внутреннего построения Вооруженных Сил и других войск РФ является единоначалие. Согласно ст. 30 Устава внутренней службы и ст. 9 Дисциплинарного устава Вооруженных Сил РФ единоначалие заключается в наделении командира (начальника) всей полнотой распорядительной власти по отношению к подчиненным и возложении на него персональной ответственности перед государством за все стороны жизни и деятельности воинской части, подразделения и каждого военнослужащего. Оно выражается в праве командира (начальника) единолично принимать решения, отдавать соответствующие приказы в строгом соответствии с требованиями законов и воинских уставов и обеспечивать их выполнение и в обязанности подчиненного беспрекословно повиноваться. Командир (начальник) несет ответственность за отданный приказ и его последствия.
Понятие приказа определено ст. 36 Устава внутренней службы, согласно которой приказ - распоряжение командира (начальника), обращенное к подчиненным и требующее обязательного выполнения определенных действий, соблюдения тех или иных правил или устанавливающее какой-нибудь порядок, положение.
Приказ по форме может быть письменным, устным или переданным по техническим средствам связи одному или группе военнослужащих.
Согласно Закону о воинской обязанности военнослужащему не могут отдаваться приказы и распоряжения, ставиться задачи, не имеющие отношения к военной службе или направленные на нарушение закона. Проблема ответственности за отдачу и исполнение приказа, противоречащего закону, должна решаться в соответствии со ст. 42 УК.
Таким образом, преступлением признается неисполнение приказа командира (начальника), отданного в порядке службы и не противоречащего закону. Неисполнение приказа, противоречащего закону или отданного не в порядке службы, не образует рассматриваемого преступления.
Начальники различаются по своему служебному положению и по воинскому званию (ст. 32 и 33 Устава внутренней службы).
Преступление, предусмотренное ч. 1 и 2 комментируемой статьи, может быть совершено только умышленно, т.е. путем неповиновения (открытого отказа от исполнения приказа) или иного умышленного неисполнения приказа, когда виновный в категорической форме заявляет или иным способом демонстрирует свое намерение не исполнять приказ или принимает приказ к исполнению, но умышленно не исполняет действий, предписанных приказом, или совершает действия, запрещенные приказом, или не предпринимает действий для своевременного, полного и точного исполнения приказа.
Состав данного преступления предполагает причинение существенного вреда интересам службы. Понятие такого вреда законом не установлено. По нашему мнению, существенным вредом является ущерб, значительный по своему характеру и размерам.
Для признания преступления оконченным необходимо фактическое причинение вреда. Он может иметь конкретные проявления как материального, так и нематериального характера, зависеть от конкретных обстоятельств дела и должен определяться судом на основе анализа всех имеющихся в деле материалов, оценки важности нарушенных охраняемых законом государственных и общественных интересов в области военной службы, прав и свобод человека и гражданина, отдельного военнослужащего и в целом порядка прохождения военной службы, серьезности и длительности нарушения, размера материального ущерба, обстановки, места и времени и т.д.
Существенным вредом интересам службы может быть признан вред, выражающийся, например, в подрыве, в связи с совершенным преступлением, воинской дисциплины в подразделении (части), срыве задания по службе, повреждении или уничтожении имущества, причинении значительного материального ущерба, существенном ущемлении прав и законных интересов военнослужащих.

Неумышленное (ч.3) предлагаю не рассматривать. Надеюсь разъяснить получилось.

Счастливо, Олег
От Bigfoot
К negeral (20.01.2006 15:27:43)
Дата 20.01.2006 16:21:47

Угу. Именно это я и пытался разъяснить оппоненту. (-)
От объект 925
К Дмитрий Адров (19.01.2006 17:19:28)
Дата 19.01.2006 17:27:32

Ре: [2Бигфоот] Выдумываете как раз Вы.

>Вы неочень хорошо понимаете роль и место устава в жизни военнослужащего. Все его действия проверяются прежде всего на соотвествие уставу.
++++
А судить его будут по УК, а не по Уставу...
Алеxей
От Дмитрий Адров
К объект 925 (19.01.2006 17:27:32)
Дата 19.01.2006 17:33:36

Ре: [2Бигфоот] Выдумываете...

Здравия желаю!
>>Вы неочень хорошо понимаете роль и место устава в жизни военнослужащего. Все его действия проверяются прежде всего на соотвествие уставу.
>++++
>А судить его будут по УК, а не по Уставу...

только если его действия соотвествуют уставу, его даже и не привлекут к суду. УК карает за убийство, но часовой, согласно уставу обязан застрелить нарушителя. Если уставные нормы выполнены, то в суд его никто не потянет. Скорее наградят.




Дмитрий Адров
От Гегемон
К Дмитрий Адров (19.01.2006 17:33:36)
Дата 19.01.2006 18:53:11

Вот и немцы поверить не могли,

что их вешают не в порядке мести, а за выполнение конкретных приказов

>Дмитрий Адров
С уважением
От Pav.Riga
К Гегемон (19.01.2006 18:53:11)
Дата 19.01.2006 20:13:33

Re: Вот и...

>что их вешают не в порядке мести, а за выполнение конкретных приказов
 A oni na Vostoke ne nesli s 22.06.41
ugolovnoj otvetsvennosti za dejsvija protiv naselenja i protivnika- tolko
v disciplinarnom poradke...

>С уважением k Vasemu mneniju.
От Гегемон
К Pav.Riga (19.01.2006 20:13:33)
Дата 20.01.2006 13:59:36

Re: Вот и...

Это они так думали, что ответственности не будет. А оказалось, что погоны не освобождают от ответственности

>>С уважением k Vasemu mneniju.
С уважением
От Гегемон
К Pav.Riga (19.01.2006 20:13:33)
Дата 20.01.2006 13:27:50

Re: Вот и...

Это они так думали, что ответственности не будет. А оказалось, что погоны не освобождают от ответственности

>>С уважением k Vasemu mneniju.
С уважением
От Дмитрий Адров
К Гегемон (19.01.2006 18:53:11)
Дата 19.01.2006 19:03:13

Re: Вот и...

Здравия желаю!
>что их вешают не в порядке мести, а за выполнение конкретных приказов

А немцев вешали не за выполнение приказов, а по совсем другой статье - преступление против человечности. А таковые уставом не предусмотрены.

Дмитрий Адров
От Bigfoot
К Дмитрий Адров (19.01.2006 19:03:13)
Дата 19.01.2006 19:04:27

Re: Вот и...

>А таковые уставом не предусмотрены.
Вот именно поэтому Устав не является единственным документом, оговаривающим права и обязанности военнослужащих.
От val462004
К Дмитрий Адров (19.01.2006 17:33:36)
Дата 19.01.2006 18:51:12

Ре: [2Бигфоот] Выдумываете...


>Здравия желаю!
>>>Вы неочень хорошо понимаете роль и место устава в жизни военнослужащего. Все его действия проверяются прежде всего на соотвествие уставу.
>>++++
>>А судить его будут по УК, а не по Уставу...
>
>только если его действия соотвествуют уставу, его даже и не привлекут к суду. УК карает за убийство, но часовой, согласно уставу обязан застрелить нарушителя. Если уставные нормы выполнены, то в суд его никто не потянет. Скорее наградят.

Выполнение приказа сдаться в плен - какая награда за это?

С уважением,
От Дмитрий Адров
К val462004 (19.01.2006 18:51:12)
Дата 19.01.2006 19:04:01

Ре: [2Бигфоот] Выдумываете...

Здравия желаю!

>>Здравия желаю!
>>>>Вы неочень хорошо понимаете роль и место устава в жизни военнослужащего. Все его действия проверяются прежде всего на соотвествие уставу.
>>>++++
>>>А судить его будут по УК, а не по Уставу...
>>
>>только если его действия соотвествуют уставу, его даже и не привлекут к суду. УК карает за убийство, но часовой, согласно уставу обязан застрелить нарушителя. Если уставные нормы выполнены, то в суд его никто не потянет. Скорее наградят.
>
>Выполнение приказа сдаться в плен - какая награда за это?

А Вы прочитайте устав - там про это есть.

Дмитрий Адров
От объект 925
К Дмитрий Адров (19.01.2006 17:33:36)
Дата 19.01.2006 17:39:27

Ре: [2Бигфоот] Выдумываете...

>только если его действия соотвествуют уставу, его даже и не привлекут к суду.
+++
Вы неправы.
Сказано- за выполнение заведомо преступного приказа, ответственность на общих основаниях.
Русским языком. Черным по белому. Что здесь может быть непонятным, непонятно.

Алеxей
От Дмитрий Адров
К объект 925 (19.01.2006 17:39:27)
Дата 19.01.2006 18:13:18

Ре: [2Бигфоот] Выдумываете...

Здравия желаю!
>>только если его действия соотвествуют уставу, его даже и не привлекут к суду.
>+++
>Вы неправы.
>Сказано- за выполнение заведомо преступного приказа, ответственность на общих основаниях.
>Русским языком. Черным по белому. Что здесь может быть непонятным, непонятно.

непонятна заведомость. Устав требует выполнения и точка.

>Алеxей
Дмитрий Адров
От объект 925
К Дмитрий Адров (19.01.2006 18:13:18)
Дата 19.01.2006 18:18:27

Ре: [2Бигфоот] Выдумываете...

>непонятна заведомость.
++++
Буданова помните?
Вот если бы к примеру-он приказал бойцу "трахни ее" и тот сделал ето, то его бы судили за изнасилование. А так он вполне может отказаться выполнять приказ.
Заведомо означает, что любое среднестатистическое лицо без долгих раздумываний может опознать отданный приказ как преступный.
Алеxей
От Дмитрий Адров
К объект 925 (19.01.2006 18:18:27)
Дата 19.01.2006 19:01:24

Ре: [2Бигфоот] Выдумываете...

Здравия желаю!
>>непонятна заведомость.
>++++
>Буданова помните?
>Вот если бы к примеру-он приказал бойцу "трахни ее" и тот сделал ето, то его бы судили за изнасилование. А так он вполне может отказаться выполнять приказ.
>Заведомо означает, что любое среднестатистическое лицо без долгих раздумываний может опознать отданный приказ как преступный.

А приказ кого-то трахнуть мог бы расцениваться, как приказ по службе? Кстати, что там боец? Трахнул чеченку?


Дмитрий Адров
От объект 925
К Дмитрий Адров (19.01.2006 19:01:24)
Дата 19.01.2006 19:06:51

Ре: [2Бигфоот] Выдумываете...

>А приказ кого-то трахнуть мог бы расцениваться, как приказ по службе?
++++
Вопрос непонятен. Придумайте другой пример тогда.
Действия бойца:
1. Приказ без сомнений выполняется.
2. Сомнения возникли, но точный ответ неясен- приказ выполняется.
3. Бойцу точно известно что ето преступление- приказ либо не выполняется, либо выполняется, но после он идет в турму на общих основаниях.

Алеxей
От Гегемон
К объект 925 (19.01.2006 19:06:51)
Дата 19.01.2006 19:10:45

Более того,

предполагается, что боец - взрослый человек, способный отвечать за свои действия. То обстоятельство, что он носит военную форму и держит в руках оружие, нисколько не уменьшает его ответственности

>3. Бойцу точно известно что ето преступление- приказ либо не выполняется, либо выполняется, но после он идет в турму на общих основаниях.
Как всегда бывает, если соглашаешься участвовать в явном преступлении

>Алеxей
С уважением
От Гегемон
К Дмитрий Адров (19.01.2006 19:01:24)
Дата 19.01.2006 19:06:15

Ре: [2Бигфоот] Выдумываете...

>Кстати, что там боец? Трахнул чеченку?
Взял на себя "изнасилование черенком саперной лопатки из ненависти". Командира спасал, дурак

>Дмитрий Адров
С уважением
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Адров (19.01.2006 19:01:24)
Дата 19.01.2006 19:04:10

Ре: [2Бигфоот] Выдумываете...

>А приказ кого-то трахнуть мог бы расцениваться, как приказ по службе? Кстати, что там боец? Трахнул чеченку?

Приказ бойцу расстрелять пленных может расцениваться как приказ по службе. Тем не менее это заведомо преступный приказ.