От СОР
К Ktulu
Дата 20.01.2006 16:10:49
Рубрики Современность; Стрелковое оружие;

Re: Истерика в...

>обвиняете уважаемых людей в "рукожопости", совершенно при этом не владея


Это они когда то были уважаемые, когда были госпремии, гособеспечение, КГБ и карательная психиатрия.

Уважаемые люди откровенное г не делают из чувства собтвенного достоинства. Вот и имеем то, что выросло. Люди уже согласны платить больше, но даже заплатив больше они все равно получают г. Появилась система которая не дает тем кто хочет делать как надо.

>ситуацией. Промышленность при правильно налаженной системе военного
>заказа даёт армии то, что армия хочет. У нас же фактически на данный
>момент армия может что-нибудь и хочет, но эти её желания совершенно не
>доходят до промышленности. Более того, у нас такая военная доктрина,
>что у нас совершенно нет врагов кроме "мирового терроризьма".

Вобще то армия ничего не хочет, так как нет ТТТ. Промышленность дает то, что ей в голову взбрело.

>Всё проистекает именно оттуда. У армии нет врага (пусть даже и условного) -
>готовиться к войне не надо, следовательно не нужен оборонзаказ, и не нужно
>никакое новое вооружение.

Только каждый день и слышно о войне с мировым терроризмом.

>Так что обвинение в "рукожопости" вы направляете не по адресу.

По адресу, только адрес расширить надо.


>Истерики вообще не должно быть никогда. В военное время людей, впавших
>в истерику, часто стреляют, и поделом. Сейчас ситуация сложная, но она вызвана
>тем, что в промышленность не поступило заказов на винтовку с нужными
>характеристиками, подтверждённых соответствующим финансированием (тем более
>никто не задумывается об организации конкурса). Промышленность в этом не
>виновата совершенно.

Промшленности между прочим много людей твердило какую винтовку они хотят. Да вот только промшленность отмахивалась с гордым видом.


>СВ-98 вполне по своим характеристикам соответствует средней
>американо-европейской снайперке. Высокая цена СВ-98 объясняется крайне
>незначительными её закупками - как бы не несколько десятков штук. Было
>бы относительно массовое производство - была бы дешевле.

Угу. Только ее гражданский покупатель не спешит покупать.


>Должно давать заказ (или конкурс) МО, базируясь на военной доктрине (из
>военной доктрины проистекает структура ВС - столько-то дивизий с таким-то
>вооружением и прочее). МО никаких заказов не давало, конкурсов не проводило.
>Беда ВС России во многом в том, что непонятно какие ВС нам нужны (т.е. против
>кого).

Беда в России в том, что берутся делать то в чем слабо понимают и не слушают того, что им говорят. В мире хватает фирм которые без госзаказа делают отличное оружие.


>
>Закупочная цена следует из незначительности закупок - сейчас производство
>оружия это бизнес, и производителю надо оправдать свои расходы на разработку.

Закупочная цена следует из желания продавца и его способности навязать цену потребителю.

>Справедливости ради, СВ-98 получилась получше АВ.

Интересно в чем?


>Ну так приведите конкретные отрицательные отзывы. Лис, если мне не изменяет
>память, о СВ-98 отзывался скорее положительно.

Потому, что у нас более положительного нет.


>Цена Гиперона вызвана теми же причинами, что и цена СВ-98 - незначительностью
>закупок.

Вы бы лучше скзали нафига этот Гиперон вобще нужен?


>А потому что неважно, в центр глаза ты попадёшь со ста метров, или в глаз на
>полсантиметра от центра.

За то это очень важнно на 300 и 600 м.


>Это глупость, а не медицинский факт. Наиболее выпуклая иллюстрация глупости
>вашего утверждения - это мелкашка, дающая 1/2 УМ на 50 м. Попробуйте
>из неё добиться подобных же результатов хотя бы на 200 м.
>По данным кучности на 100 м нельзя делать определённые выводы о кучности даже
>на 300 м, не говоря уже о километре. Во-первых, есть такое понятие, как
>стабилизация пули на траектории (некоторое улучшение кучности в УМ на
>бОльшем расстоянии). Например, СВД с кучностью 4 см на 100 м может
>давать кучность 10 см на 300 м. С другой стороны, вы не учитываете траекторию
>полёта пули, влияние ветра, прецессию, погрешности в измерении дальности (это
>всё ведёт к ухудшению кучности в УМ). Для стрельбы менее 1 УМ на 1000 м
>необходима тяжёлая, быстрая пуля с хорошей формой, выпущенная из хорошего
>ствола.

Вобщето кучность это кучность, оружие-патрон. Причем тут ветер, погрешности?



>ЦКИБ выпускает то, что покупают. Звериные законы капитализма, понимаешь.

Ну так и тазики покупают, и даже УАЗ Патриот. Ведь сами знаете почему и рынок тут мало причем.


>Будут деньги на конкурс, будут сильные иностранные конкуренты - и наши
>производители тоже свой уровень подтянут (если жить захотят, конечно).
>Конкурса, правда, не предвидится.

Чтобы наши подтянулись надо деньги вкладывать и за них это делать никто не будет. Сидеть и ждать госзаказа можно очень долго.
От Лис
К СОР (20.01.2006 16:10:49)
Дата 21.01.2006 00:31:06

Re: Истерика в...

>Вобще то армия ничего не хочет, так как нет ТТТ. Промышленность дает то, что ей в голову взбрело.

Не так.

>Беда в России в том, что берутся делать то в чем слабо понимают и не слушают того, что им говорят. В мире хватает фирм которые без госзаказа делают отличное оружие.

Это уже из несколько иной области. А именно -- вопрос оружейной культуры нашей страны, наличия в ней людей, которых интересует именно стрельба на большие дальности. Наличие мест, где они на законных основаниях могут этим заниматься (причем желательно недалеко от места проживания, чтобы не переться через полстраны ради удовольствия пострелять в выходной) и т.п.
От Ktulu
К СОР (20.01.2006 16:10:49)
Дата 20.01.2006 17:33:23

Re: Истерика в...

>Это они когда то были уважаемые, когда были госпремии, гособеспечение, КГБ и карательная психиатрия.

>Уважаемые люди откровенное г не делают из чувства собтвенного достоинства. Вот и имеем то, что выросло. Люди уже согласны платить больше, но даже заплатив больше они все равно получают г. Появилась система которая не дает тем кто хочет делать как надо.

Звериные законы капитализма. Делают то, что могут продать. Это проблема
армии, что армия не понимает, что хочет, не знает, как донести свои
требования до производителей, и не может проконтролировать процесс
проектирования, изготовления и закупок вооружения.

>Вобще то армия ничего не хочет, так как нет ТТТ. Промышленность дает то, что ей в голову взбрело.

Правильно, армия ничего не хочет. Поэтому промышленность чуть-ли не
насильно пытается армии хоть что-нибудь впарить (жить промышленности
хочется). Но это в основном проблема не промышленности, а армии
и политического руководства страны.

>Только каждый день и слышно о войне с мировым терроризмом.
Война с терроризмом - это не военные действия, по крайней мере, не
масштабные.

>>Так что обвинение в "рукожопости" вы направляете не по адресу.
>По адресу, только адрес расширить надо.

Нет, не по адресу. Виноваты в сложившейся обстановке политическое
руководство, которое не смогло разработать внятную военную доктрину,
а также армия, которая не смогла сформулировать свои требования
к промышленности (и проконтролировать их осуществление) в рамках
существующей доктрины.


>Промшленности между прочим много людей твердило какую винтовку они хотят. > Да вот только промшленность отмахивалась с гордым видом.

Простите, но промышленность ваше или моё мнение совершенно не интересуют.
Их интересуют только требования заказчика, особенно эти требования
их интересуют, если объявлен конкурс. Понятно, что не на все виды
вооружения возможно привлечение иностранных компаний. Но стрелковка -
это как раз тот случай, когда подобное привлечение возможно и даже
необходимо.

>>СВ-98 вполне по своим характеристикам соответствует средней
>>американо-европейской снайперке. Высокая цена СВ-98 объясняется крайне
>>незначительными её закупками - как бы не несколько десятков штук. Было
>>бы относительно массовое производство - была бы дешевле.
>
>Угу. Только ее гражданский покупатель не спешит покупать.

Не спешит. Потому-что СВ-98 гражданским покупателям _не продаётся_.
Никак. Только ментам и армии.

>Беда в России в том, что берутся делать то в чем слабо понимают и не слушают того, что им говорят. В мире хватает фирм которые без госзаказа делают отличное оружие.

Армии, как известно, новые снайперские винтовки не нужны (были бы нужны,
были бы требования и заказ на конкурсной основе).

>Закупочная цена следует из желания продавца и его способности навязать цену потребителю.

Если бы МО объявило конкурс на сн.винтовку, ни у кого такой возможности
не было бы. А так МО вообще винтовки не нужны.

>>Справедливости ради, СВ-98 получилась получше АВ.
>Интересно в чем?
Кучность не хуже, возможность применения глушителя и любой оптики,
отъёмный магазин на 10 патронов, сошки, удобнее перезаряжание,
толще ствол.

>>Ну так приведите конкретные отрицательные отзывы. Лис, если мне не изменяет
>>память, о СВ-98 отзывался скорее положительно.
>Потому, что у нас более положительного нет.
Это связано с тем, что МО лучше не надо, и вообще ничего нового не надо.


>>Цена Гиперона вызвана теми же причинами, что и цена СВ-98 - незначительностью
>>закупок.
>Вы бы лучше скзали нафига этот Гиперон вобще нужен?
По такой цене, конечно, не нужен. Была бы цена в пределах 20 тыс. рублей -
ещё можно было бы о чём-то говорить.

>>А потому что неважно, в центр глаза ты попадёшь со ста метров, или в глаз на
>>полсантиметра от центра.
>
>За то это очень важнно на 300 и 600 м.


>Вобщето кучность это кучность, оружие-патрон. Причем тут ветер, погрешности?

При том, что на практике ветер бывает почти всегда, а тяжёлую и/или
быструю пулю сносит меньше. При том, что быстрая пуля быстрее
долетает до цели, меньше надо упреждение давать, и меньше вероятность
того, что цель переместится за пределы досягаемости. При том, что
ошибка в определении дальности в 1 м при стрельбе на 1000 м патроном
308, например, приведёт к снижению/повышению точки попадания на 5 см.
Если ошибиться с измерением дальности на 1% (то есть на 10 м), то
точка попадания на 1 км уедет на полметра.

>>ЦКИБ выпускает то, что покупают. Звериные законы капитализма, понимаешь.
>Ну так и тазики покупают, и даже УАЗ Патриот. Ведь сами знаете почему и рынок тут мало причем.

Совершенно неправильная аналогия. Каждый покупатель ВАЗ хочет купить машину
и устраивает при покупке своеобразный тендер, после чего выбирает из
большого числа имеющихся предложений (его никто не заставляет покупать
ВАЗ). Что касается МО России, то со стороны выглядит так, как будто
ему ничего не нужно, а для симуляции какой-то деятельности изредка
покупается пара десятков образцов чего-нибудь, что не заточено
под требования МО. То же самое относится и ко многим другим образцам
вооружения.

>>Будут деньги на конкурс, будут сильные иностранные конкуренты - и наши
>>производители тоже свой уровень подтянут (если жить захотят, конечно).
>>Конкурса, правда, не предвидится.
>
>Чтобы наши подтянулись надо деньги вкладывать и за них это делать никто не будет. Сидеть и ждать госзаказа можно очень долго.

Если условия конкурса будут включать в себя организацию 100% российского
производства победителя конкурса (как и должно быть), то на отечественных
производителей можно будет забить в случае их проигрыша - в результате
конкурса появится новый российский производитель (с иностранным
владельцем).

--
Алексей
От Дервиш
К Ktulu (20.01.2006 17:33:23)
Дата 20.01.2006 19:59:49

Re: Истерика в...

>>>Справедливости ради, СВ-98 получилась получше АВ.
>>Интересно в чем?
>Кучность не хуже, возможность применения глушителя и любой оптики,
>отъёмный магазин на 10 патронов, сошки, удобнее перезаряжание,
>толще ствол.

Извините уважаемый Ktulu мне очень интересно откуда вы взяли результат сравнения? Вы просто четко в лоб утверждаете что Волга ничуть не хуже мерседеса вы это хоть понимате ? только на том основании что и там и там есть руль колеса амортизаторы и лобовое стекло ? ну да названия совпадают и это извините все.

а)Кучность AIAW из коробки в разы лучше чем кучность СВ-98 ПОСЛЕ продолжительной и дорогостоящей доводки это просто аксиома это НЕ нужно доказывать.
б)Пименение глушителя и любой оптики заложено и там и там только КАКОЙ это глушительи какая оптика?
в) А что по вашему на ТРГ или АИ нет отьемного магазина на 10патронов ? вы это серьезно?:) Есть! И по качеству много много лучше поверьте .
г)Сошки на СВ-98 это тааакое уе... просто слезы на ТРГ или Аи свои сошки прекрасно доработаны а можете Харрис поставить .
д) Удобнее перезаряжание на СВ-98 ???????? каааких этооо??? вы хоть знаете угол поворота затвора на СВ и на ТРГ?
е) Толще ствол хе хе хе это конечно довод так по мне даже если он будет из рельса все равно качество сверловки и механической обработки пульного входа . патронника и короны среза на Св находится на уровне доисторическом .микрометрами там и не пахнет именно поэтому эта оглобля стреляет как она стреляет а ТРГ и Аи стреляют как снайперки.


>>Вобщето кучность это кучность, оружие-патрон. Причем тут ветер, погрешности?
>
>При том, что на практике ветер бывает почти всегда, а тяжёлую и/или
>быструю пулю сносит меньше. При том, что быстрая пуля быстрее
>долетает до цели, меньше надо упреждение давать, и меньше вероятность
>того, что цель переместится за пределы досягаемости. При том, что
>ошибка в определении дальности в 1 м при стрельбе на 1000 м патроном
>308, например, приведёт к снижению/повышению точки попадания на 5 см.
>Если ошибиться с измерением дальности на 1% (то есть на 10 м), то
>точка попадания на 1 км уедет на полметра.

Повтряю кучность от ветра не зависит мы говорим о комплексе винтовка патрон -прицел а не о комплексе винтовка -прицел-патрон - погода - человек.
От Ktulu
К Дервиш (20.01.2006 19:59:49)
Дата 20.01.2006 20:28:11

Re: Истерика в...

>>>>Справедливости ради, СВ-98 получилась получше АВ.
>>>Интересно в чем?
>>Кучность не хуже, возможность применения глушителя и любой оптики,
>>отъёмный магазин на 10 патронов, сошки, удобнее перезаряжание,
>>толще ствол.

Уважаемый Дервиш, вы практически понапрасну исписали 4 абзаца, под винтовкой
АВ я понимаю Армейскую Винтовку (на базе винтовки обр. 91/30 года), которая до
появления СВ-98 была нашей лучшей по кучности армейской снайперской винтовкой
(АВ она хоть и номинально спортивная, но применялась и на войне).

Если бы я хотел написать об изделии Arctic Warfare уважаемой (хотя и разорившейся)
фирмы Accuracy International, я бы не поленился переключиться на английский регистр.

>Извините уважаемый Ktulu мне очень интересно откуда вы взяли результат сравнения? Вы просто четко в лоб утверждаете что Волга ничуть не хуже мерседеса вы это хоть понимате ? только на том основании что и там и там есть руль колеса амортизаторы и лобовое стекло ? ну да названия совпадают и это извините все.

>а)Кучность AIAW из коробки в разы лучше чем кучность СВ-98 ПОСЛЕ продолжительной и дорогостоящей доводки это просто аксиома это НЕ нужно доказывать.

Кучность любого оружия зависит в том числе от качества приёмки на заводе,
а также от качества применяемых патронов (и то, насколько они подходят
к данной винтовке). Я в курсе о нестабильности качества современного российского
оружия и российских патронов (в том числе Экстры). Именно недостатки контроля
качества (и так типа купят) вызывают невозможность добиться хороших результатов из
коробки. Сама по себе винтовка СВ-98 несовершенна, но это - лучшее, что у нас
было сделано на тему снайперского оружия.

>б)Пименение глушителя и любой оптики заложено и там и там только КАКОЙ это глушительи какая оптика?

Отличный штатный глушитель (Лис стрелял с ним, описывал свои ощущения на форуме).
Оптика - любая.

>в) А что по вашему на ТРГ или АИ нет отьемного магазина на 10патронов ? вы это серьезно?:) Есть! И по качеству много много лучше поверьте .

На AI отъёмного магазина нет, это фирма так называется. На AI AW отъёмный магазин
есть. Я же говорил про АВ.

>г)Сошки на СВ-98 это тааакое уе... просто слезы на ТРГ или Аи свои сошки прекрасно доработаны а можете Харрис поставить .

Вы сами использовали сошки на СВ-98 или кто про них нашептал?

>д) Удобнее перезаряжание на СВ-98 ???????? каааких этооо??? вы хоть знаете угол поворота затвора на СВ и на ТРГ?

Перезаряжание на СВ-98 определённо удобнее АВ.

>е) Толще ствол хе хе хе это конечно довод так по мне даже если он будет из рельса все равно качество сверловки и механической обработки пульного входа . патронника и короны среза на Св находится на уровне доисторическом .микрометрами там и не пахнет именно поэтому эта оглобля стреляет как она стреляет а ТРГ и Аи стреляют как снайперки.

Толще ствол по сравнению с АВ.

>Повтряю кучность от ветра не зависит мы говорим о комплексе винтовка патрон -прицел а не о комплексе винтовка -прицел-патрон - погода - человек.

Армии не нужны бенчрестовские винтовки. Армии нужна винтовка, способная попадать
в практических условиях в 1 минуту с 1000 м. Для этого нужен магнум-патрон,
толстый ствол, стабильное качество оружия и патронов, качественная оптика.

--
Алексей
От Лис
К Ktulu (20.01.2006 20:28:11)
Дата 21.01.2006 00:35:11

Re: Истерика в...

>под винтовкой АВ я понимаю Армейскую Винтовку (на базе винтовки обр. 91/30 года), которая до появления СВ-98 была нашей лучшей по кучности армейской снайперской винтовкой
(АВ она хоть и номинально спортивная, но применялась и на войне).

А давайте еще с Берданом №2 сравним. Так, для блезиру...

>Вы сами использовали сошки на СВ-98 или кто про них нашептал?

Сошки действительно дерьмовенькие.