От А.Погорилый
К HorNet
Дата 19.01.2006 17:22:55
Рубрики WWII; Флот;

Re: Герр Адмирал...

>>Этак классификация даже за краткий период 1941-1945 годов менялась не один раз.
>
>Именно в этот период не менялась, а пополнялась, CVL и CVE - кстати, обратите внимание, что если CVE имели собственную нумерацию, то CVL разместились в одной с CV.

Не знаете - не говорите.
20 Aug 42: All AVGs reclassified ACVs

15 Jul 43: All ACV's reclassified CVE
Following CV's reclassified CVL's:

27 Oct 43: Keel of Midway (CVB-41) laid down

То есть две переклассификации и одно дополнение. А вы пишете - не менялась.

>К началу войны из состава слота был выведен только "Лэнгли" - он был переклассифицирован в авиатранспорт. Кроме того, ни на какие группы они не делились

Фактически, по ТТХ довольно четко распадались на две группы. Каждая довольно однородна внутри себя. Вот группу "меньших" и переклассифицировали в CVL.

>>Затем авианосцы переквалифицировали. CV разделиили на CV (ударные) и CVL (легкие ударные),

>>В конце войны были начаты постройкой также CVB (Big, большие), достроенные уже после войны.
>CVB - Carrier Vehicle Battle, а не Big.

Все расшифровки условны. В том числе и CV (Carrier Vehicle - это неофициально). Официальными были лишь обозначения из двух или более букв.

>И где Вы вообще всей этой ерунды начитались?;-))

Источник из которого цитаты на английском с датами, приведенные выше - http://www.hazegray.org/navhist/carriers/forcelev.htm

PS Ошибиться может каждый. Поправки и уточнения - это хорошо. Но тот, кто это делает в практикуемой вами манере - он подрывает доверие и уважение прежде всего к себе самому.
От Sergey Ilyin
К А.Погорилый (19.01.2006 17:22:55)
Дата 19.01.2006 18:14:09

Про CVL -- не так

>>К началу войны из состава слота был выведен только "Лэнгли" - он был переклассифицирован в авиатранспорт. Кроме того, ни на какие группы они не делились
>Фактически, по ТТХ довольно четко распадались на две группы. Каждая довольно однородна внутри себя. Вот группу "меньших" и переклассифицировали в CVL.

Никуда никого не переклассифицировали. Обозначение CVL было придумано в 1943-м году специально для перестраивавшихся из легких крейсеров "Индепенденсов". Возможно, оно является симбиозом из CV + CL.

"Переклассифицировать" Ranger и Wasp никому в голову не приходило. "Уосп" к тому времени уже лежал на дне, а "Рейнджер" по своим ТТХ тянул максимум на CVE. ;)

С уважением, СИ
От А.Погорилый
К Sergey Ilyin (19.01.2006 18:14:09)
Дата 19.01.2006 21:34:05

Re: Про CVL...

>>Фактически, по ТТХ довольно четко распадались на две группы. Каждая довольно однородна внутри себя. Вот группу "меньших" и переклассифицировали в CVL.
>Никуда никого не переклассифицировали. Обозначение CVL было придумано в 1943-м году специально для перестраивавшихся из легких крейсеров "Индепенденсов". Возможно, оно является симбиозом из CV + CL.

Ввели класс CVL и переклассифицировали в него "индепенденсы". Часть "Индепнденсов" на момент переклассификации уже вошли в строй. Часть - еще нет, но строящимися получили этот индекс (вместо ранее приписанного им CV).
Например, сам "Индепенденс" - заложен 1 мая 1941 как легкий крейсер. 10 января 1942 перезаказан как авианосец, со сменой индекса CL59 на CV22. Вступил в стой 14 января 1943. Переклассифицирован как CVL22 15 июля 1943, т.е. уже будучи в строю. В связи с изменением системы классификации.
Так что между решением строить "Индепенденсы" как авианосцы и переклассификацией прошло около полутора лет.

>"Переклассифицировать" Ranger и Wasp никому в голову не приходило. "Уосп" к тому времени уже лежал на дне, а "Рейнджер" по своим ТТХ тянул максимум на CVE. ;)

Что "Уосп" погиб до изменения системы классификации, я в курсе. Но замечание о нем "Generally should be considered as CVE/CVL-equivalent during WWII" мне представляется вполне обоснованным. Использовали его вместе с полноценными CV в качестве одного из них (хотя более слабого) - великая нужда заставила. Острая была нехватка авианосцев, японцы их топили, а новые начали входить в строй только с 31 декабря 1943 (Эссекс).
Особых отличий в ТТХ у "Рейнджера", "Уоспа" и "Индепенденсов" я не вижу. Все водоизмещением около 15 тыс тонн, скорость около 30 уз, примерно равные возможности по несению авиагруппы.
"Рейнджер" не переклассифицировали, думаю, потому, что во время переклассификации он служил у англичан.

Кстати, "Лексингтоны" (2 шт) были заложены как линейные крейсеры. Ну и что?
От HorNet
К А.Погорилый (19.01.2006 17:22:55)
Дата 19.01.2006 18:06:55

Re: Герр Адмирал...


>То есть две переклассификации и одно дополнение. А вы пишете - не менялась.

Ну да, конечно, особенно если учесть, что AVG - это вообще дословно не авианосец. И потрудитесь писать "Вы" с большой буквы, коль скоро Вы изволите обращать внимание на мой моральный облик.


>Фактически, по ТТХ довольно четко распадались на две группы. Каждая довольно однородна внутри себя. Вот группу "меньших" и переклассифицировали в CVL.

Я даже не знаю, отвечать, или лучше перечислить список изданий, по которым Вы сами смогли бы скорректировать свои воззрения, ибо они, мягко говоря, некорректны. Кто у нас по ТТХ "условно распадался на две группы, каждая из которых была однородна внутри себя"?? CV-3 и CV-7, вместе и под единым командованием идущие в бой у Восточных Соломон? CVL же - это вынужденная мера, никто и никогда (несмотря на желание Джона С.МакКейна поднять статус этих кораблей) не считал их равноценными CV, посмотрите хотя бы на состав авиагрупп этих кораблей. Историю их появления и роль ФДР опускаю умышленно, это знают все. Это - не группа "меньших", "меньшими" у амеров по условиям договорных ограничений были только CV-4 и CV-7, CVL же вообще закладывались на стапелях как самые обычные крейсера, которые, разумеется, уже имели свои, крейсерские, названия. Это я к тому, что данный тип корабля (9 вымпелов на корпусах КРЛ "Кливленд" и 2 - на корпусах КРТ "Райт") вообще никак не вытекает из предвоенного генезиса американского авианосца в железе, даже от активно обсуждаемого в начале 30-х aircraft cruiser он очень далек.



>PS Ошибиться может каждый. Поправки и уточнения - это хорошо. Но тот, кто это делает в практикуемой вами манере - он подрывает доверие и уважение прежде всего к себе самому.

PPS Знаете, если Вы не уверены в собственной информации, есть куча способов дать это понять, раз уж Вами считается необходимым все равно ее, информацию, разместить для обозрения. Вы не применили ничего, вылепив в своем ответе местами откровенное фуфло - это либо уверенность в непогрешимости, что не лечится, либо недостаток уважения к читателям, что лечится именно так. И давайте не будем разводить флейм, ибо по теме сказано все и даже больше, намного больше необходимого.
От А.Погорилый
К HorNet (19.01.2006 18:06:55)
Дата 19.01.2006 22:06:51

Re: Герр Адмирал...

>Я даже не знаю, отвечать, или лучше перечислить список изданий, по которым Вы сами смогли бы скорректировать свои воззрения

Вот и перечислили бы. А то несколько голословно получается.

>Кто у нас по ТТХ "условно распадался на две группы, каждая из которых была однородна внутри себя"?? CV-3 и CV-7, вместе и под единым командованием идущие в бой у Восточных Соломон? CVL же - это вынужденная мера, никто и никогда (несмотря на желание Джона С.МакКейна поднять статус этих кораблей) не считал их равноценными CV

А что, CV-4 Ranger и CV-7 Wasp всерьез считали равноценными "Саратогам", "Йорктаунам" и "Эссексам" (которые явно рассматривались как корабли одного класса)?
Скорее CV-4 и CV-7 близки к CVL. Но сильно отличаются от CVE - с малой авиагруппой и тихоходных (а CV-4, CV-7, CVL по скорости хода соответствуют CV, т.е. при необходимости могут использоваться совместно, не снижая оперативной подвижности).

>посмотрите хотя бы на состав авиагрупп этих кораблей. Историю их появления и роль ФДР опускаю умышленно, это знают все. Это - не группа "меньших", "меньшими" у амеров по условиям договорных ограничений были только CV-4 и CV-7, CVL же вообще закладывались на стапелях как самые обычные крейсера, которые, разумеется, уже имели свои, крейсерские, названия.

А "Лексингтон" и "Саратога" при закладке были линейными крейсерами.

>вылепив в своем ответе местами откровенное фуфло

Я, собственно, отметил два момента.
1. Что переклассификации были. Указав даты этих переклассификаций и какие корабли им подвергались. Вами это не оспорено.
2. Что авианосцы США, участвовавшие в WWII, можно разделить на 3 группы, ТТХ внутри каждой близки, а между группами различаются довольно сильно. CV, CVL (и "приравненные к ним" по ТТХ CV-4 и CV-7), CVE (хотя именно эта классификация была не с начала войны). Вами и это не оспорено.
И еще я привел ссылку на какой-никакой, а источник.
От HorNet
К А.Погорилый (19.01.2006 22:06:51)
Дата 19.01.2006 22:32:12

Re: Герр Адмирал...


> Вот и перечислили бы. А то несколько голословно получается.

Да нет, совсем голословно - ничего я перечислять не буду, а то
получится, что я учу Вас жизни. Вам это надо? Мне - нет.
>
>
> А что, CV-4 Ranger и CV-7 Wasp всерьез считали равноценными
"Саратогам", "Йорктаунам" и "Эссексам" (которые явно
рассматривались как корабли одного класса)?

Но Вы так и написали - цитировать?

"Фактически, по ТТХ довольно четко распадались на две группы.
Каждая довольно однородна внутри себя. Вот группу "меньших" и
переклассифицировали в CVL".

Ну, и где ж тут общность по ТТХ между CV-3 и CV-7?

> Скорее CV-4 и CV-7 близки к CVL.

Чем? Водоизмещением? А как оно использовалось, не интересовались?
Вы размеры авиагрупп сравните. Вы вообще знаете, что до появления
"Эссекса" "Рэйнджер" имел наибольшую емкость ангаров? Как вообще
можно сравнивать CV-4 и CVL даже по водоизмещению, если это
совершенно разные корпуса?

Но сильно отличаются от CVE - с малой авиагруппой и тихоходных (а
CV-4, CV-7, CVL по скорости хода соответствуют CV, т.е. при
необходимости могут использоваться совместно, не снижая
оперативной подвижности).

На "Касабланках" и "Боугах", не говоря о "Сэнгамонах", площадь
ангаров больше, чем на CVL. Скорость хода - вот это единственный
плюc CVL.

> 2. Что авианосцы США, участвовавшие в WWII, можно разделить на
3 группы, ТТХ внутри каждой близки, а между группами различаются
довольно сильно. CV, CVL (и "приравненные к ним" по ТТХ CV-4 и
CV-7), CVE (хотя именно эта классификация была не с начала
войны).

В следующем постинге будет уже 4 группы? Ну, если так
приравнивать, то можно уравнять "Синано" и "Игл" - они оба из ЛК
перестроены. ТТХ внутри близки, говорите... мда. "Легкий"
"Рэйнджер" нес больше самолетов, чем "тяжелый" "Йорктаун", а
"легкий" "Индепенденс" - меньше, чем "эскортный" "Сэнгамон".
Потрясающе.
В США во время Второй Мировой были авианосцы, которые могли
быстро бегать и нести четыре 18-самолетные эскадрильи - это CV;
могли быстро бегать и несли две эскадрильи - VF и VT - это CVL; и
те, которые, независимо от числа эскадрилий, быстро бегать не
могли - это CVE.
Желаете что-либо добавить?
От А.Погорилый
К HorNet (19.01.2006 22:32:12)
Дата 20.01.2006 13:21:00

Re: Герр Адмирал...

>> Вот и перечислили бы. А то несколько голословно получается.
>Да нет, совсем голословно - ничего я перечислять не буду, а то
>получится, что я учу Вас жизни. Вам это надо? Мне - нет.

Почему? Дать ссылку на информацию - это всего лишь дать ссылку на информацию.

>> А что, CV-4 Ranger и CV-7 Wasp всерьез считали равноценными
>"Саратогам", "Йорктаунам" и "Эссексам" (которые явно
>рассматривались как корабли одного класса)?
>Но Вы так и написали - цитировать?

Значит, я выразился недостаточно понятно. Я имел в виду, что они не эквивалентны "большим", но близки к CVL.

>В США во время Второй Мировой были авианосцы, которые могли
>быстро бегать и нести четыре 18-самолетные эскадрильи - это CV;
>могли быстро бегать и несли две эскадрильи - VF и VT - это CVL; и
>те, которые, независимо от числа эскадрилий, быстро бегать не
>могли - это CVE.
>Желаете что-либо добавить?

Нет. Я именно это и хотел сказать.
От HorNet
К А.Погорилый (20.01.2006 13:21:00)
Дата 20.01.2006 15:50:38

Re: Герр Адмирал...

>Значит, я выразился недостаточно понятно. Я имел в виду, что они не эквивалентны "большим", но близки к CVL.

Это и есть центральное заблуждение. Даже два. Первое, впрочем, исповедуемое и самими амерами, состоит в том, что CV-4 и СV-7 - в общем равноценные корабли. Это не так, причем начиная с самого процесса проектирования, единственное, что у них был общий проектный предшестенник водоизмещением в 13800 тонн. Первое и уже упомянутое отличие - на "Рэйнджере" не было никаких торпедных возможностей, и хотя в начале 1942 года на нем сформировали VT-4, торпеды они принимали лишь на кустарное хранение/обучение и ни разу не использовали в бою, хотя потребности были (при налете на Будё). Второе - разная философия устройства ГЭУ и всех ее прибамбасов - на CV-4 она была обычной линейной с газоотводами на оба борта, на CV-7 - эшелонной, как на КРЛ типа "Сент-Луис" с выводом в островной комплекс, кроме того, мощность машин никак не позволяла обеспечить CV-4 приемлемую для fleet'a скорость. Третье - ангарно-палубное оборудование на кораблях было настолько разным, что описание отличий займет очень много места, про сходство можно сказать лишь то, что ангар на обоих кораблях был одноярусным и надстроечным. Четвертое - зенитное вооружение и зенитные директоры, состав которого тоже отличается, как день и ночь. Различия можно продолжать, но этого достаточно. .
И второе заблуждение - то, что какой-то из этих кораблей был близок к CVL. Единственный параметр близости - это водоизмещение, которое для всех легких итераций "быстроходного" авианосца во всех странах было примерно одинаковым и во многом, даже на поздних кораблях и CVL в том числе (ввиду их "крейсерского" прошлого) определялось Вашингтоном-22 и Лондоном-30.
Первое кардинальнейшее различие - размеры ангара, запас авиационного топлива и боезапаса, и как результат, общие возможности по обеспечению базирования самолетов. И "Рэйнджер", и "Уосп" были в состоянии обеспечить практически такое же количество операционнопригодных машин, как и проекты CV-2 и CV-5.CV-4 - даже бОльшее. ибо максимальное операционное число дла него определено в 90 машин (108 - со spares), что всего лишь на 20 машин меньше того же числа для вдвое большего "Лекса". CVL не могли и половины этого, при приеме стандартной Improved VF в 36 F6F операционная деятельность 8-10 TBF становилась поистине "цыганской" - самолеты стояли в анагарх заправленными и снаряженными, что на больших fleet'ах было строжайше запрещено, и однажды печально, н закономерно закончилось для "Принстона". Поэтому МакКейн и орал на всю Ивановскую, что, мол, научите F6F нести торпеду (такие опыты проводились), и пусть VT с "индепенденсов" проваливает ко всем чертям, она там не нужна, и так крайне тесный ангар крейсерского ребилда не позволяет одновременно обслуживать истребители и торпедоносцы.
Второе - это состав ЗОС и их СУАО, которых на CVL практически не было - семь фактически визирных колонок Mk51 не в счет - это оружие ближнего боя, в то время как ограничения ангара по лифтам (2 шт при такой короткой палубе) не позволяют одному CVL обеспечить ПВО TF на переходе морем - нужно минимум 2 корабля, в то время как любой CV справится один (и на CV-4, и на CV-7 с учетом бортового было по три лифта). Сама ЗОС, представленная на CVL лишь МЗА, явно не соответствовала угрозе камикадзе - и хотя CV-4 и CV-7 не довелось испытать эту угрозу, по крайней мере 127/38 последнего при исрользовании РЛ-взрывателей была гораздо адекватнее (на "Рэйнджере" стояли 127/25 пушки, но и к ним в конце войны был разработан РЛ-взрыватель).
Резюме;
1. CVL это интересный феномен второй мировой, ставший вполне адекватным своим задачам и статусу лишь в тесном ордере с "большими" fleet'ами - это "шакал" при "тигре". Самостоятельных действий без "больших" CV они никогда не вели, да и не смогли бы вести. Назвать это fleet'ом крайне сложно - корабль с чисто авианосными возможностями, которые слабее любого из серийных CVE, с минимальными ЗОС, без сколь-нибудь выраженной конструктивной защиты, будь он хоть 100-узловым, не может считаться полноценным fleet'ом;
2. CV-4 - это во многом экспериментальный fleet, на котором скорость и защита, во всех отношениях, принесена в жертву самолетовместимости - по этому параметру он соответствует двум CVL. Кстати, планы модернизации CV-4 1944 года предусматривали замену ГЭУ, оборудование ПТЗ и новое ангарно-палубное оборудование, что однозначно выводило корабль на уровень "йорктаунов" и не было сделано лишь по соображениям высокой стоимости таких работ.
3. CV-7 - до предела урезанный настоящий fleet "Йорктаун", на котором, тем не менее, пострадала лищь живучесть, и то в основном за счет отказа от конструктивной ПТЗ - но это тоже fleet.

Возможно, это надо было объяснить раньше.
От А.Погорилый
К HorNet (20.01.2006 15:50:38)
Дата 20.01.2006 19:53:23

Re: Герр Адмирал...

>1. CVL это интересный феномен второй мировой, ставший вполне адекватным своим задачам и статусу лишь в тесном ордере с "большими" fleet'ами - это "шакал" при "тигре". Самостоятельных действий без "больших" CV они никогда не вели, да и не смогли бы вести.

Это понятно. Если отойти от политических игр, а рассмотреть реальные предпосылки их появления - это острая нехватка авианосцев. В связи с чем и выпускали CVL - мобилизационное оружие военного времени. Всегда такое оружие неполноценно, т.к. для него стоит вопрос не "лучше-хуже" а "такое или никакого".
Хммм ... Вспоминаются довольно убогие авианосные возможности "Синано", строившегося вначале как однотипный с "Ямато" линкор.

А что касается ПВО - насколько я знаю, на авианосцах США за время войны эти возможности все время возрастали и к моменту появления камикадзе стали изрядно больше, чем в начале войны.
Впрочем, недооценка аваиационной угрозы - общая беда всех флотов к началу WWII. В общем ПВО кораблей была недостаточной, это исправлялось (насколько возможно) в ходе войны путем модернизации. Причем Ерошенко пишет, что установка дополнительной 76-мм сдвоенной зенитной башни на "Ташкент" была по инициативе командования корабля (установка взята с недостроенного эсминца, ее монтаж на "Ташкенте" велся одновременно с ремонтом повреждений от бомб).

>3. CV-7 - до предела урезанный настоящий fleet "Йорктаун", на котором, тем не менее, пострадала лищь живучесть, и то в основном за счет отказа от конструктивной ПТЗ - но это тоже fleet.

При любом разбиении на группы найдется хотя бы один элемент, этому разбиению не соответствующий (вывод из многочисленных попыток разбиений на группы). Тем не менее это разбиение имеет смысл - проще рассматривать немного групп, чем много в разной мере различающихся обьектов.

>Возможно, это надо было объяснить раньше.

Ну да. Если излагать информацию - это полезнее и интереснее как для пишущего, так и для читающего.