От Дмитрий Козырев
К All
Дата 19.01.2006 11:12:49
Рубрики Танки; Армия; Артиллерия;

? по гипотетическому ОШС мсб

Хоть я и недолюбливаю БМП-3, но это объективная реальность данная нам в ощущении.

В связи с этим вопрос - как Вы считаете, возможно ли/целесообразно ли при оснащении мсб такими машинами исключить из состава огневых средств батальона все "станковое" тяжелое пехотное вооружение (пулеметы, АГС, минометы, установки ПТУР).
Ведь БМП-3 имеют на борту весь комплекс перечисленных огневых средств и т.о. мсб используя огонь бмп может обеспечить уничтожение всех соответсвующих типов целей.

Разумеется вооружение мсо остается прежним (тип ручного пулемета обсуждать не будем, просто констатируем, что он нужен) - т.к. мсо является минимальной тактической единицей, должно иметь возможность действовать максимально приспосабливаясь к местности, возможно с некоторым отрывом от машины или обеспечивать должное прикрытие машины.

Естественно, что командиры рот и батальона должны располагать средствами усиления для оказания собственного влияния на ход боя.

В качестве таковых средств на уровне рот могут выступить машины разведки и управления огнем класса ПРП (для обеспечения возможности централизации огня БМП на уровне взводов-рот)

Ну а в батальон таким образом целесообразно ввести батарею САУ типа Нона/Вена. (лучше Вена, т.к. она использует шасси БМП-3).

Что скажете?
От В. Кашин
К Дмитрий Козырев (19.01.2006 11:12:49)
Дата 19.01.2006 15:46:27

При таком подходе зачем ей вообще пехота?

Добрый день!


>В связи с этим вопрос - как Вы считаете, возможно ли/целесообразно ли при оснащении мсб такими машинами исключить из состава огневых средств батальона все "станковое" тяжелое пехотное вооружение (пулеметы, АГС, минометы, установки ПТУР).
>Ведь БМП-3 имеют на борту весь комплекс перечисленных огневых средств и т.о. мсб используя огонь бмп может обеспечить уничтожение всех соответсвующих типов целей.
 Только в реальных условиях будет огромное количество целей, по которым станковое тяжелое пехотное вооружение, переносимое на руках может быть применено, а оружие БМП - нет. Особенно сильно это будет проявляться в боевых действиях в районах с заметной застройкой или со сложным рельефом. Вы БМП на гору или верхний этаж здания не взгромоздите, сквозь руины не проедете и т.п.
Равно БМП принципиально не может заменить пехотные средства ПТО, также как в ВМВ танк не заменял ПТ орудие и мог даже возить его за собой на прицепе.
Переносные ПТРК для танков будут куда более опасным противником, чем БМП-3.
>Разумеется вооружение мсо остается прежним (тип ручного пулемета обсуждать не будем, просто констатируем, что он нужен) - т.к. мсо является минимальной тактической единицей, должно иметь возможность действовать максимально приспосабливаясь к местности, возможно с некоторым отрывом от машины или обеспечивать должное прикрытие машины.
 Отбор у пехоты станкового вооружения ограничивает ее возможности по отрыву от машины до минимума и превращает пехоту в малозначительный придаток БМП. А БМП при таком подходе превращается всего лишь в плохой танк.
>Естественно, что командиры рот и батальона должны располагать средствами усиления для оказания собственного влияния на ход боя.

>В качестве таковых средств на уровне рот могут выступить машины разведки и управления огнем класса ПРП (для обеспечения возможности централизации огня БМП на уровне взводов-рот)
 Это хорошо, но не отменяет потребности в носимом тяжелом оружии.
>Ну а в батальон таким образом целесообразно ввести батарею САУ типа Нона/Вена. (лучше Вена, т.к. она использует шасси БМП-3).
 Да. И тяжелые самоходные ПТРК.

С уважением, Василий Кашин
От Дмитрий Козырев
К В. Кашин (19.01.2006 15:46:27)
Дата 19.01.2006 15:55:13

Занимать местность

и для обороны машины.
> Только в реальных условиях будет огромное количество целей, по которым станковое тяжелое пехотное вооружение, переносимое на руках может быть применено, а оружие БМП - нет.

Примеры?

>Особенно сильно это будет проявляться в боевых действиях в районах с заметной застройкой или со сложным рельефом. Вы БМП на гору или верхний этаж здания не взгромоздите, сквозь руины не проедете и т.п.

Я отнбдь не собираюсь привести к описываемому виду всю пехоту.
Это механизированная пехота. Т.е. в крайнем случае - батальоны танковых полков.
В общем - пехота танковых/механизированных соединений\

> Равно БМП принципиально не может заменить пехотные средства ПТО,

какие?

>также как в ВМВ танк не заменял ПТ орудие и мог даже возить его за собой на прицепе.

ВМВ давно кончилась, условия боя изменились. Равно как в ВМВ четко выразился кризис буксируемых ПТО.

> Переносные ПТРК для танков будут куда более опасным противником, чем БМП-3.

Почему?

> Отбор у пехоты станкового вооружения ограничивает ее возможности по отрыву от машины до минимума и превращает пехоту в малозначительный придаток БМП.

механизированную пехоту. В принципе так и есть, да.

>А БМП при таком подходе превращается всего лишь в плохой танк.

Нет намерений отказаться от хороших танков.

> Это хорошо, но не отменяет потребности в носимом тяжелом оружии.

надеюсь Вы выше ответили зачем, или удовлетворились моими разъяснениями.
От В. Кашин
К Дмитрий Козырев (19.01.2006 15:55:13)
Дата 19.01.2006 17:46:36

Этого недостаточно

Добрый день!
>и для обороны машины.
>> Только в реальных условиях будет огромное количество целей, по которым станковое тяжелое пехотное вооружение, переносимое на руках может быть применено, а оружие БМП - нет.
>
>Примеры?
 Например - во всех случаях, когда поражения цели с выгодного ракурса (Абрамса в борт, к примеру) необходимо СКРЫТНОЕ выдвижение и размещение огневых средств.
Цель находится за препятствием (стеной, например).
Удобная позиция недоступна для техники (крутой склон, здание и т.п.)
>>Особенно сильно это будет проявляться в боевых действиях в районах с заметной застройкой или со сложным рельефом. Вы БМП на гору или верхний этаж здания не взгромоздите, сквозь руины не проедете и т.п.
>
>Я отнбдь не собираюсь привести к описываемому виду всю пехоту.
>Это механизированная пехота. Т.е. в крайнем случае - батальоны танковых полков.
>В общем - пехота танковых/механизированных соединений\
 В наших условиях ВСЕЙ пехоте придется, как правило, действовать либо в условиях густонаселенной и застроенной местности (Европейский ТВД), либо в условия сильнопересеченной либо лесной местности (Дальний Восток, Кавказ, большая часть ЦА. Следовательно, Вашим стрелкам из АК на БМП-3 при таком раскладе придется еще придавать для поддержки "нормальную" пехоту на БТР. Что в таком случае БМП-3 как не кастрированный танк?
>> Равно БМП принципиально не может заменить пехотные средства ПТО,
>
>какие?
 Носимые ПТРК и РПГ, ибо с трудом маскируется и окапывается. Да и ПТ возможности БМП-3 пока оставляют желать.
>>также как в ВМВ танк не заменял ПТ орудие и мог даже возить его за собой на прицепе.
>
>ВМВ давно кончилась, условия боя изменились.
 Изменения в данном случае свелись к резкому росту огневых возможностей пехоты в сравнении с другими родами войск и вытеснению ПТ орудий другими ПТ средствами.
> Равно как в ВМВ четко выразился кризис буксируемых ПТО.
 В качестве ПТ средств. Роль поддержки бронетехники огневыми средствами пехоты не снизилась.
>> Переносные ПТРК для танков будут куда более опасным противником, чем БМП-3.
>
>Почему?
 В обороне - определенно, ибо имеют как минимум не меньшие возможности по бронепробиваемости, при этом большей скрытностью.
>> Отбор у пехоты станкового вооружения ограничивает ее возможности по отрыву от машины до минимума и превращает пехоту в малозначительный придаток БМП.
>
>механизированную пехоту. В принципе так и есть, да.
 При таком подходе замените большинство БМП БМПТ, оставьте минимум пехоты для разведки и охранения.
>>А БМП при таком подходе превращается всего лишь в плохой танк.
>
>Нет намерений отказаться от хороших танков.
 Никто и не призывает.


С уважением, Василий Кашин
От Дмитрий Козырев
К В. Кашин (19.01.2006 17:46:36)
Дата 19.01.2006 18:10:53

Re: Этого недостаточно

> Например - во всех случаях, когда поражения цели с выгодного ракурса (Абрамса в борт, к примеру) необходимо СКРЫТНОЕ выдвижение и размещение огневых средств.

это какая-то партизанщина. А танк что неподвижен?

> Цель находится за препятствием (стеной, например).

разрушить стену.

> Удобная позиция недоступна для техники (крутой склон, здание и т.п.)

бой в застройке это вообще отдельная тема.

>>Это механизированная пехота. Т.е. в крайнем случае - батальоны танковых полков.
>>В общем - пехота танковых/механизированных соединений\
> В наших условиях ВСЕЙ пехоте придется, как правило, действовать либо в условиях густонаселенной и застроенной местности (Европейский ТВД), либо в условия сильнопересеченной либо лесной местности (Дальний Восток, Кавказ, большая часть ЦА.

Я не понимаю - Вы вообще исключаете действия танковых подразделений?

>Следовательно, Вашим стрелкам из АК на БМП-3

вообщето мсо располагает иным вооружением кроме АК

>при таком раскладе придется еще придавать для поддержки "нормальную" пехоту на БТР.

В составе войсковой группировки будет пехота на БТР? Да вероятно будет. Так же как артиллерия, авиация, саперы и другие рода войск.


>Что в таком случае БМП-3 как не кастрированный танк?

В таком случае БМП остается БМП

>>> Равно БМП принципиально не может заменить пехотные средства ПТО,
>>
>>какие?
> Носимые ПТРК и РПГ,

РПГ состоит на вооружении мсо.
Насчет носимых ПТРК Вы меня пока не убедили.


>ибо с трудом маскируется и окапывается.

БМП никто однако с вооружения не снимает из за этого. И место ей всегда определяют в боевых порядках (а не в укрытии в тылу)

>Да и ПТ возможности БМП-3 пока оставляют желать.

ну как вариант я рассматривал придание в мсб СПТРК

>>ВМВ давно кончилась, условия боя изменились.
> Изменения в данном случае свелись к резкому росту огневых возможностей пехоты

и защищенности/огневой мощи танков

>> Равно как в ВМВ четко выразился кризис буксируемых ПТО.
> В качестве ПТ средств.

Да. Просто Вы написали "танк не заменял ПТО"

>Роль поддержки бронетехники огневыми средствами пехоты не снизилась.

Но БМП - это и есть разновидность "огневых средств пехоты"!
Кроме того появилась концепция БМ-ПТ.

>>> Переносные ПТРК для танков будут куда более опасным противником, чем БМП-3.
>>
>>Почему?
> В обороне - определенно, ибо имеют как минимум не меньшие возможности по бронепробиваемости, при этом большей скрытностью.

А я считаю, что более опасным противником будут СПТРК, которые обладают определенной боевой устойчивостью и мобильностью.
А переносные ПТРК могут быть сравнительно легко подавлены - массированием огня и авиаударами (учитывая наличие на вооружении таких мощных средств "площадного" поражения как напалм, кассетные боеприпасы, рсзо)

>>механизированную пехоту. В принципе так и есть, да.
> При таком подходе замените большинство БМП БМПТ, оставьте минимум пехоты для разведки и охранения.

У БМ-ПТ своя ниша. Так тут и так практически "минимум"
От В. Кашин
К Дмитрий Козырев (19.01.2006 18:10:53)
Дата 19.01.2006 19:52:22

Re: Этого недостаточно

Добрый день!
>> Например - во всех случаях, когда поражения цели с выгодного ракурса (Абрамса в борт, к примеру) необходимо СКРЫТНОЕ выдвижение и размещение огневых средств.
>
>это какая-то партизанщина.
Вы считаете стремление к скрытному передвижению и маскировке огневых средств непременным атрибутом партизанщины?
> А танк что неподвижен?
 Он не только подвижен, но и неуязвим с лобовой проекции для БМП-3. И едва ли подставит обнаруженной им БМП-3 борт.
>> Цель находится за препятствием (стеной, например).
>
>разрушить стену.
 Не всякое препятствие можно разрушить и целесообразно разрушить.
>> Удобная позиция недоступна для техники (крутой склон, здание и т.п.)
>
>бой в застройке это вообще отдельная тема.
 Не только бой в застройке. У вас, к примеру, потенциально удобная позиция на высоте или, наоборот, в овраге, куда БМП не заберется, а переносной ПТРК или станковый пулемет встанут легко.
>>>Это механизированная пехота. Т.е. в крайнем случае - батальоны танковых полков.
>>>В общем - пехота танковых/механизированных соединений\
>> В наших условиях ВСЕЙ пехоте придется, как правило, действовать либо в условиях густонаселенной и застроенной местности (Европейский ТВД), либо в условия сильнопересеченной либо лесной местности (Дальний Восток, Кавказ, большая часть ЦА.
>
>Я не понимаю - Вы вообще исключаете действия танковых подразделений?
 Я не исключаю. Я просто считаю, что в наших условиях танковое подразделение почти никогда не будет в состоянии справиться со своей задачей без поддержки пехоты, обеспеченной достаточным количеством тяжелого оружия.

>>Следовательно, Вашим стрелкам из АК на БМП-3
>
>вообщето мсо располагает иным вооружением кроме АК
 Это я образно:))
>>при таком раскладе придется еще придавать для поддержки "нормальную" пехоту на БТР.
>
>В составе войсковой группировки будет пехота на БТР? Да вероятно будет. Так же как артиллерия, авиация, саперы и другие рода войск.
 Вашей "кастрированной пехоте" на "кастрированных танках" понадобится приданная нормальная пехота на БТР в каждом батальоне.


>>>> Равно БМП принципиально не может заменить пехотные средства ПТО,
>>>
>>>какие?
>> Носимые ПТРК и РПГ,
>
>РПГ состоит на вооружении мсо.
>Насчет носимых ПТРК Вы меня пока не убедили.
 См выше

>>ибо с трудом маскируется и окапывается.
>
>БМП никто однако с вооружения не снимает из за этого. И место ей всегда определяют в боевых порядках (а не в укрытии в тылу)
 Не снимают, зато ДОПОЛНЯЮТ тяжелым оружием пехоты. Что вполне правильно.
>>Да и ПТ возможности БМП-3 пока оставляют желать.
>
>ну как вариант я рассматривал придание в мсб СПТРК
 Что несколько снижает, но не устраняет полностью потребности в пехотных ПТРК.
>>>ВМВ давно кончилась, условия боя изменились.
>> Изменения в данном случае свелись к резкому росту огневых возможностей пехоты
>
>и защищенности/огневой мощи танков
 В ВМВ ни взвод, ни отделение, ни рота не имели средств уничтожения бронетехники кроме гранат. Сейчас рота имеет средства уничтожения танков на дистанции в многие сотни метров. Средства ПВО лучше станковых пулеметов на универсальных станках появлялись в лучшем случае в полку. Возможности для поражения фортификационных сооружений и разрушения преград появлялись в батальоне - полку. А сейчас есть гранатометы всех видов и ПТУР с ОФ БЧ.
По сравнению с ВМВ огневая мощь пехоты выросла серьезней, чем у танков.
>>> Равно как в ВМВ четко выразился кризис буксируемых ПТО.
>> В качестве ПТ средств.
>
>Да. Просто Вы написали "танк не заменял ПТО"
 Не заменял. Буксируемые орудия ПТО присутствовали в штате танковых соединений и просто так. Но у орудий ПТО времен ВМВ рост их бронепробиваемости почти всегда влек за собой увеличение массы и размеров орудия, снижение его маневренности, удорожание и т.п. На ПТРК эта закономерность не распространяется - у них совершенствуются БЧ, система наведения и т.п. Т.е. факторы, которые повлекли за собой кризис ПТ артиллерии на ПТРК не распространяются.

>>Роль поддержки бронетехники огневыми средствами пехоты не снизилась.
>
>Но БМП - это и есть разновидность "огневых средств пехоты"!
>Кроме того появилась концепция БМ-ПТ.
 Вот вопрос - при вашем подходе зачем вообще БМП при наличии БМПТ?
>>>> Переносные ПТРК для танков будут куда более опасным противником, чем БМП-3.
>>>
>>>Почему?
>> В обороне - определенно, ибо имеют как минимум не меньшие возможности по бронепробиваемости, при этом большей скрытностью.
>
>А я считаю, что более опасным противником будут СПТРК, которые обладают определенной боевой устойчивостью и мобильностью.
>А переносные ПТРК могут быть сравнительно легко подавлены - массированием огня и авиаударами (учитывая наличие на вооружении таких мощных средств "площадного" поражения как напалм, кассетные боеприпасы, рсзо)
 У каждого вида оружия свои достоинства и недостатки. Зато расчет переносного ПТРК не обнаружишь техническими средствами с десяти километров с последующим применением ВТО. А эффективность средств площадного поражения по пехоте может быть снижена за счет маневрирования, маскировки, рассредоточения, окапывания и т.п. что демонстрировалось чичами.

С уважением, Василий Кашин
От Дмитрий Козырев
К В. Кашин (19.01.2006 19:52:22)
Дата 20.01.2006 11:01:01

Re: Этого недостаточно

>>> Например - во всех случаях, когда поражения цели с выгодного ракурса (Абрамса в борт, к примеру) необходимо СКРЫТНОЕ выдвижение и размещение огневых средств.
>>
>>это какая-то партизанщина.
> Вы считаете стремление к скрытному передвижению и маскировке огневых средств непременным атрибутом партизанщины?

Я считаю, что это имеет смысл на сильно пересеченной местности, которая в наименьшей степени подходит для действий танковых войск, о мотопехоте которых мы говорим.


>> А танк что неподвижен?
> Он не только подвижен, но и неуязвим с лобовой проекции для БМП-3. И едва ли подставит обнаруженной им БМП-3 борт.

Но в контексте подвижного танка маневрирование в пещем строю для занятия расчетом ПТРК фланговой позиции - тем более сомнительно.

>>бой в застройке это вообще отдельная тема.
> Не только бой в застройке. У вас, к примеру, потенциально удобная позиция на высоте или, наоборот, в овраге, куда БМП не заберется, а переносной ПТРК или станковый пулемет встанут легко.

Ага, я начинаю Вас понимать - Вы хотите сказать, что станковые средства пехоты гораздо лучше приспосабливаются к местности.
Но с этим никто не спорит.
Вопрос лишь сколь характерны эти способы боя для танковых подразделений.
Все таки танки тоже плохо приспосабливаются к местности, но тем не менее ими могут усиливать и позиционую оборону - или использовать для конратак или в огневых группах.

>>Я не понимаю - Вы вообще исключаете действия танковых подразделений?
> Я не исключаю. Я просто считаю, что в наших условиях танковое подразделение почти никогда не будет в состоянии справиться со своей задачей без поддержки пехоты, обеспеченной достаточным количеством тяжелого оружия.

хмм.. Мне то как раз напротив представляется, что именно пехота поддерживающая танковое подразделение будет дейстововать в пределах дальности эффективного огня своих бмп (и поддерживаемых танков)

>>В составе войсковой группировки будет пехота на БТР? Да вероятно будет. Так же как артиллерия, авиация, саперы и другие рода войск.
> Вашей "кастрированной пехоте" на "кастрированных танках" понадобится приданная нормальная пехота на БТР в каждом батальоне.

нет, я не согласен. Зачем?

>>РПГ состоит на вооружении мсо.
>>Насчет носимых ПТРК Вы меня пока не убедили.
> См выше


>>БМП никто однако с вооружения не снимает из за этого. И место ей всегда определяют в боевых порядках (а не в укрытии в тылу)
> Не снимают, зато ДОПОЛНЯЮТ тяжелым оружием пехоты. Что вполне правильно.

ПРостите, но вот к примеру мсб на БМП не имели и не имеют носимых птрк, т.к. БМП сами себе обеспечены ПТУРами.
Я всего лишь предлагаю сделать следуюзщий шаг - учитывая комплекс вооружения БМП-3.

>>ну как вариант я рассматривал придание в мсб СПТРК
> Что несколько снижает, но не устраняет полностью потребности в пехотных ПТРК.

см. выше.

> По сравнению с ВМВ огневая мощь пехоты выросла серьезней, чем у танков.

Именно огневая мощь? Ну может быть - не буду спорить. Ну подвижность тоже выросла. Только как это связано с нашим спором?

>Т.е. факторы, которые повлекли за собой кризис ПТ артиллерии на ПТРК не распространяются.

Отчасти распространяются - т.к. за счет мощи танкового орудия эфективная дальность выстрела танка по орудию/птрк может быть больше чем наоборот. Т.к. танку не надо попадать точно в цель.

>>Но БМП - это и есть разновидность "огневых средств пехоты"!
>>Кроме того появилась концепция БМ-ПТ.
> Вот вопрос - при вашем подходе зачем вообще БМП при наличии БМПТ?

Чтобы возить десант.
Но вообще говоря я скептически отношусь к одновременному наличию на вооружении БМП и БМ-ПТ - т.к. их функции очень сильно пересекаются.
БМП-3 и БМ-ПТ - как верно было подмечено В. Крестининым отчасти символизируют собой кризис системы управления, когда вместо обеспечения полноценного взаимодействия между различными подразделениями стремяться дать одному подразделению максимум средств для автономных (намеренно избегаю слова "самостоятельных") действий.
БМП и БМ-ПТ - по моему мнению должны слиться в одну машину (Т-БМП), обладающую боевой устойчивостью ОБТ, имеющую комплекс огневых средств для поддержки танков и способную перевозить пехотный десант.

> У каждого вида оружия свои достоинства и недостатки. Зато расчет переносного ПТРК не обнаружишь техническими средствами с десяти километров с последующим применением ВТО.

Я говорил о том, что может быть обнаружен и полностью подавлен целый опорный пункт.

>А эффективность средств площадного поражения по пехоте может быть снижена за счет маневрирования, маскировки, рассредоточения, окапывания и т.п. что демонстрировалось чичами.

Неудачный пример. ВС РФ по ряду причин ограничены в масировнии средств поражения.
От В. Кашин
К Дмитрий Козырев (20.01.2006 11:01:01)
Дата 20.01.2006 15:09:41

Re: Этого недостаточно

Добрый день!
>>>> Например - во всех случаях, когда поражения цели с выгодного ракурса (Абрамса в борт, к примеру) необходимо СКРЫТНОЕ выдвижение и размещение огневых средств.
>>>
>>>это какая-то партизанщина.
>> Вы считаете стремление к скрытному передвижению и маскировке огневых средств непременным атрибутом партизанщины?
>
>Я считаю, что это имеет смысл на сильно пересеченной местности, которая в наименьшей степени подходит для действий танковых войск, о мотопехоте которых мы говорим.
 А также местности с застройкой. Населенные пункты это более 10% площади европейского ТВД, при этом они распределены с высокой плотностью по всей территории Европы, не считая российской ее части и некоторых северных районов. КАЖДАЯ танковая дивизия и даже каждый полк будет регулярно решать задачи захвата или обороны населенных пунктов. А за пределами населенных пунктов театр насыщен различными производственными, ирригационными и прочими сооружениями. Пейзаж сильно индустриализировался со времен ВМВ, причем не только в Европе.
Кроме того, местность, которая не является сильнопересеченной, как правило, все равно изобилует складками, которые пехота может использовать, а техника - нет.
Наконец, есть еще лесистая местность, которая вполне проходима для техники, но предоставляет дополнительные возможности маскировки именно пехоте.

>>> А танк что неподвижен?
>> Он не только подвижен, но и неуязвим с лобовой проекции для БМП-3. И едва ли подставит обнаруженной им БМП-3 борт.
>
>Но в контексте подвижного танка маневрирование в пещем строю для занятия расчетом ПТРК фланговой позиции - тем более сомнительно.
 Фланговая позиция может заниматься заранее, исходя из предполагаемого маршрута движения противника.
>>>бой в застройке это вообще отдельная тема.
>> Не только бой в застройке. У вас, к примеру, потенциально удобная позиция на высоте или, наоборот, в овраге, куда БМП не заберется, а переносной ПТРК или станковый пулемет встанут легко.
>
>Ага, я начинаю Вас понимать - Вы хотите сказать, что станковые средства пехоты гораздо лучше приспосабливаются к местности.
>Но с этим никто не спорит.
>Вопрос лишь сколь характерны эти способы боя для танковых подразделений.
>Все таки танки тоже плохо приспосабливаются к местности, но тем не менее ими могут усиливать и позиционую оборону - или использовать для конратак или в огневых группах.
 Речь ведь идет не об использовании танков для усиления, а об решении ими самостоятельных задач.
>>>Я не понимаю - Вы вообще исключаете действия танковых подразделений?
>> Я не исключаю. Я просто считаю, что в наших условиях танковое подразделение почти никогда не будет в состоянии справиться со своей задачей без поддержки пехоты, обеспеченной достаточным количеством тяжелого оружия.
>
>хмм.. Мне то как раз напротив представляется, что именно пехота поддерживающая танковое подразделение будет дейстововать в пределах дальности эффективного огня своих бмп (и поддерживаемых танков)
 Она должна быть в состоянии самостоятельно действовать и за его пределами.
Возможности для ведения огня прямой наводкой в очень многих условиях будут ограничены. А единственным средством ведения навесного огня у Вас является "Нона", которая всех задач решить просто не сможет.
>>>В составе войсковой группировки будет пехота на БТР? Да вероятно будет. Так же как артиллерия, авиация, саперы и другие рода войск.
>> Вашей "кастрированной пехоте" на "кастрированных танках" понадобится приданная нормальная пехота на БТР в каждом батальоне.
>
>нет, я не согласен. Зачем?
 Из-за особенностей ТВД - густозастроенной Европы, гор на Кавказе и в части ЦА, лесов Сибири и т.п.
Ведение боя в условиях застроенной, лесистой или пересеченной местности будет для нас в обозримом будущем доминирующим видом БД.

>>>БМП никто однако с вооружения не снимает из за этого. И место ей всегда определяют в боевых порядках (а не в укрытии в тылу)
>> Не снимают, зато ДОПОЛНЯЮТ тяжелым оружием пехоты. Что вполне правильно.
>
>ПРостите, но вот к примеру мсб на БМП не имели и не имеют носимых птрк, т.к. БМП сами себе обеспечены ПТУРами.
>Я всего лишь предлагаю сделать следуюзщий шаг - учитывая комплекс вооружения БМП-3.
>> По сравнению с ВМВ огневая мощь пехоты выросла серьезней, чем у танков.
>
>Именно огневая мощь? Ну может быть - не буду спорить. Ну подвижность тоже выросла. Только как это связано с нашим спором?
 Возрасла роль пехотной поддержки для танков. Они при недостаточной пехотной поддержке вообще из себя серьезной силы больше не представляют.
>>Т.е. факторы, которые повлекли за собой кризис ПТ артиллерии на ПТРК не распространяются.
>
>Отчасти распространяются - т.к. за счет мощи танкового орудия эфективная дальность выстрела танка по орудию/птрк может быть больше чем наоборот. Т.к. танку не надо попадать точно в цель.
 По замаскированному ПТРК на позиции? Эффективная дальность тех и других будет определяться исключительно дальностью обнаружения. У танка возможности обнаружить расчет переносного ПТРК до первого пуска ПТУР равны нулю.
>>>Но БМП - это и есть разновидность "огневых средств пехоты"!
>>>Кроме того появилась концепция БМ-ПТ.
>> Вот вопрос - при вашем подходе зачем вообще БМП при наличии БМПТ?
>
>Чтобы возить десант.
 Вместо двух специализированных и одной универсальной машины (танк, БМПТ, БМП) логично иметь три специализированных - танк, БМПТ, тяжелый БТР с сравнимым с ними уровнем защиты.
>Но вообще говоря я скептически отношусь к одновременному наличию на вооружении БМП и БМ-ПТ - т.к. их функции очень сильно пересекаются.
 Вот именно.
>БМП-3 и БМ-ПТ - как верно было подмечено В. Крестининым отчасти символизируют собой кризис системы управления, когда вместо обеспечения полноценного взаимодействия между различными подразделениями стремяться дать одному подразделению максимум средств для автономных (намеренно избегаю слова "самостоятельных") действий.
 Нет, "спуск" мощных огневых средств вниз позволяет сократить для них время реакции во-первых, и учитывает растущую уязвимость системы управления во-вторых.
>БМП и БМ-ПТ - по моему мнению должны слиться в одну машину (Т-БМП), обладающую боевой устойчивостью ОБТ, имеющую комплекс огневых средств для поддержки танков и способную перевозить пехотный десант.
 Боюсь, итогом станет монстрик - громоздкий, тяжелый, с неудобным и тесным десантным отделением . Логичнее на месте БМП иметь тяжелый БТР максимум с 30-мм пушкой. Огневые средства поддержки танков должны быть у десанта, хотя было бы очень хорошо предусмотреть возможность огня с борта машины. Тогда вполне реально иметь вместительное десантное отделение в корме, низкий силуэт и сравнимую с ОБТ защиту.
>> У каждого вида оружия свои достоинства и недостатки. Зато расчет переносного ПТРК не обнаружишь техническими средствами с десяти километров с последующим применением ВТО.
>
>Я говорил о том, что может быть обнаружен и полностью подавлен целый опорный пункт.
 Вы упускаете из виду тот печальный факт, что при нынешнем уровне насыщения войск потенциального противника высокоточным оружием, усиливающая оборону опорного пункта бронетехника будет не менее, а более уязвима, чем пехота.
>>А эффективность средств площадного поражения по пехоте может быть снижена за счет маневрирования, маскировки, рассредоточения, окапывания и т.п. что демонстрировалось чичами.
>
>Неудачный пример. ВС РФ по ряду причин ограничены в масировнии средств поражения.
 Так и противник по своим возможностям не тот, что был бы в нормальной войне .
С уважением, Василий Кашин
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (19.01.2006 18:10:53)
Дата 19.01.2006 18:36:17

А какие самостоятельные задачи они могут выполнять,

если не в голой степи?
Какие задачи может решать танковый полк?

>Я не понимаю - Вы вообще исключаете действия танковых подразделений?
После ВМВ пехота получила большое кол-во противотанковых средств, она так же подвижна.
Расчеты 1994 г., пусть и сомнительные, показывают превосходство мотострелкового батальона над танковым в обороне

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (19.01.2006 18:36:17)
Дата 20.01.2006 10:17:14

Re: А какие...

>если не в голой степи?
>Какие задачи может решать танковый полк?

бой вести. Не понимаю вопрос.

>>Я не понимаю - Вы вообще исключаете действия танковых подразделений?
>После ВМВ пехота получила большое кол-во противотанковых средств, она так же подвижна.
>Расчеты 1994 г., пусть и сомнительные, показывают превосходство мотострелкового батальона над танковым в обороне

Снова не понял. мсб может отмазаться от танкового? Ну да, вероятно так и есть. Но они врядли сойдутся в единоборстве.
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (20.01.2006 10:17:14)
Дата 20.01.2006 14:16:21

Re: А какие...

>>если не в голой степи?
>>Какие задачи может решать танковый полк?
>бой вести. Не понимаю вопрос.
Его возможности по ведению боя весьма ограничены. Пехоты в нем крайне мало


>>>Я не понимаю - Вы вообще исключаете действия танковых подразделений?
>>После ВМВ пехота получила большое кол-во противотанковых средств, она так же подвижна.
>>Расчеты 1994 г., пусть и сомнительные, показывают превосходство мотострелкового батальона над танковым в обороне
>Снова не понял. мсб может отмазаться от танкового? Ну да, вероятно так и есть. Но они врядли сойдутся в единоборстве.
Согласно выкладкам наших теоретиков, огневая мощь мсб - выше, чем огневая мощь тб, поэтому в обороне мсб выбивает больше бронеобъектов, чем тб. Устойчивость носителей вооружения они почему-то не учитывают.
Я имею в виду, что танковый полк перегружен танками относительно общевойскового ядра. И это притом, что возможности пехоты как основы боевых порядков заметно возросли, боевая машина НПП - (в нашей ситуации - БМП) имеет недостаточную защиту, а современный танк - по существу = танк-истребитель.


С уважением
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (20.01.2006 14:16:21)
Дата 20.01.2006 14:24:39

Re: А какие...

>>>если не в голой степи?
>>>Какие задачи может решать танковый полк?
>>бой вести. Не понимаю вопрос.
>Его возможности по ведению боя весьма ограничены. Пехоты в нем крайне мало

Страный тезис. Бой ведет отнюдь не только пехота.

>Согласно выкладкам наших теоретиков, огневая мощь мсб - выше, чем огневая мощь тб, поэтому в обороне мсб выбивает больше бронеобъектов, чем тб. Устойчивость носителей вооружения они почему-то не учитывают.

Да, действительно странные выкладки. Хотелось бы с ними ознакомиться. Конечно может они расчитывают по управляемому воружению и бОльшей вероятности попадания? Но у танк еще и дальнобойнее и скорострельнее

>Я имею в виду, что танковый полк перегружен танками относительно общевойскового ядра.

Вы имеете ввиду танковый полк советской/российской тд/мсд?

>И это притом, что возможности пехоты как основы боевых порядков заметно возросли, боевая машина НПП - (в нашей ситуации - БМП) имеет недостаточную защиту, а современный танк - по существу = танк-истребитель.

Ну Вы же сами видите, что "основу боевого порядка" составляет не "пехота", а защищенные боевые машины - с разнообразными комплексами вооружения!
Можно рассуждать о количестве таких машин и составе этих комплексов - но мы то про целесообразность станковых средств имено пехоты в данном случае.
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (20.01.2006 14:24:39)
Дата 20.01.2006 14:56:19

Re: А какие...

>>>>Какие задачи может решать танковый полк?
>>>бой вести. Не понимаю вопрос.
>>Его возможности по ведению боя весьма ограничены. Пехоты в нем крайне мало
>Страный тезис. Бой ведет отнюдь не только пехота.
Естественно. Но бой идет в конечном счете для того, чтобы пехота могла войти и дострелить уцелевших / взять пленных.

>>Согласно выкладкам наших теоретиков, огневая мощь мсб - выше, чем огневая мощь тб, поэтому в обороне мсб выбивает больше бронеобъектов, чем тб. Устойчивость носителей вооружения они почему-то не учитывают.
>Да, действительно странные выкладки. Хотелось бы с ними ознакомиться. Конечно может они расчитывают по управляемому воружению и бОльшей вероятности попадания? Но у танк еще и дальнобойнее и скорострельнее
Конспективно так:

Коэффициенты боевой эффективности (из окопа)
по танкам по БМП
танк 2,5 3
ПТУР БМП 2 3
«Фагот» 2 3
«Метис» 1 1,5
СПГ-9 1 2
РПГ-7 0,5 0,5

Далее
При суммировании Кбэ батальон с места поражает:
а) 84 танка
б) 128 БМП
Типовое усиление – взвод ПТУР + танковая рота (дополнительно 31 танк или 39 БМП). Соответственно, батальон поражает с места 110–120 танков или до 170 БМП.
Поскольку по танкам ведут огонь 70 % огневых средств, вводится коэффициент.
Следовательно: 80 танков + 50 БМП
Возможности танкового батальона (+ мср): 70 танков + 40 БМП

Учитывая, что противник противник отказывается от продолжения боя при 30–35 % потерь, усиленный мотострелковый батальон на БМП может отразить атаку 110–115 танков и 50–60 БМП.
Сие означает, что мсб способен отразить наступление 2 тб + 1 мпб либо атаку 1,75 тб + 1 мпб.
Оценка потенциальных возможностей:
мотострелковая рота – 2–2,5 батальона
мотострелковый взвод – 1,5–2 роты

И вот какая деталь. Орудия БМП не учитываются - иначе бы пришлось приравнять 37 73-мм орудий к СПГ-9, и боевая мощь батальона выросла бы до астрономических величин. А 30-мм пушки БМП-2 не учитываются вообще.
Более того, коэффициент боевой эффективности - это фактически коэффициент поражающих возможностей вооружения. А как насчет уязвимости носителей этого вооружения, особенно на разных дистанциях?
И все для того, чтобы обосновать способность мсб противостоять одновременно мотопехотной и танковой тактическим группам

>>Я имею в виду, что танковый полк перегружен танками относительно общевойскового ядра.
>Вы имеете ввиду танковый полк советской/российской тд/мсд?
Да. 90-100 танков на 1 мотострелковый батальон - большой перебор. Такая махина - или для действий в голой степи / пустыне, или расходный материал для мясорубки "танки против танков"

>>И это притом, что возможности пехоты как основы боевых порядков заметно возросли, боевая машина НПП - (в нашей ситуации - БМП) имеет недостаточную защиту, а современный танк - по существу = танк-истребитель.
>Ну Вы же сами видите, что "основу боевого порядка" составляет не "пехота", а защищенные боевые машины - с разнообразными комплексами вооружения!
Основу составляет общевойсковая группировка сил и средств. Т.е пехота на боевых машинах (выполняющих роль танков НПП) + самоходная / несамоходная артиллерия/минометы + танки. В разных ситуациях на первый план выступают разные компоненты, но самостоятельная роль танков снизилась

>Можно рассуждать о количестве таких машин и составе этих комплексов - но мы то про целесообразность станковых средств имено пехоты в данном случае.
А это определяется противником. Если вражеская пехота обороняется в чистом поле, ее убьет авиация и дострелят танки с недосягаемых расстояний, а потом автоматчики зачистят окопы и возьмут в плен уцелевших. Поэтому пехота будет строить оборону даже не по обратным гребням высот (этим сейчас ничего не добьешься), а по участкам закрытой местности, на которых резко возрастает уязвимость бронетехники и возрастает роль станковых средств пехоты

С уважением
От Виктор Крестинин
К Гегемон (20.01.2006 14:56:19)
Дата 20.01.2006 15:03:03

Re: А какие...

Здрасьте!
>И вот какая деталь. Орудия БМП не учитываются - иначе бы пришлось приравнять 37 73-мм орудий к СПГ-9, и боевая мощь батальона выросла бы до астрономических величин. А 30-мм пушки БМП-2 не учитываются вообще.
Тоже мне, бином ньютона. Не учитываются потому, что или/или. Или струляем ПТУР, или из пушки. Выббрали более мощное - птур.

Виктор
От Гегемон
К Виктор Крестинин (20.01.2006 15:03:03)
Дата 20.01.2006 15:17:25

Re: А какие...

>Здрасьте!
>>И вот какая деталь. Орудия БМП не учитываются - иначе бы пришлось приравнять 37 73-мм орудий к СПГ-9, и боевая мощь батальона выросла бы до астрономических величин. А 30-мм пушки БМП-2 не учитываются вообще.
>Тоже мне, бином ньютона. Не учитываются потому, что или/или. Или струляем ПТУР, или из пушки. Выббрали более мощное - птур.
Но при расчете огневой мощи мотострелкового отделения очень даже учитывается ПКТ на БМП, при подсчете огневой мощи взвода - ПКТ придаваемого танка. Хотя и танк, и БМП вроде бы уже посчитали при отражении бронецелей

>Виктор
С уважением
От Гегемон
К В. Кашин (19.01.2006 17:46:36)
Дата 19.01.2006 17:56:33

Re: Этого недостаточно

> В наших условиях ВСЕЙ пехоте придется, как правило, действовать либо в условиях густонаселенной и застроенной местности (Европейский ТВД), либо в условия сильнопересеченной либо лесной местности (Дальний Восток, Кавказ, большая часть ЦА).
А как насчет степных районов Южной России - Восточной Украины?

С уважением
От В. Кашин
К В. Кашин (19.01.2006 17:46:36)
Дата 19.01.2006 17:54:12

И еще

Добрый день!
Сравните уязвимость БМП и носимых огневых средств пехоты от воздушных средств поражения.
С уважением, Василий Кашин
От Дмитрий Козырев
К В. Кашин (19.01.2006 17:54:12)
Дата 19.01.2006 18:12:22

Re: И еще

> Сравните уязвимость БМП и носимых огневых средств пехоты от воздушных средств поражения.

Уже сравнил. БМП имеет возможность вести хоть какой-то огонь на самооборону. А живая сила крайне уязвима - в т.ч. и в моральном плане.
От В. Кашин
К Дмитрий Козырев (19.01.2006 18:12:22)
Дата 19.01.2006 19:10:28

Re: И еще

Добрый день!
>> Сравните уязвимость БМП и носимых огневых средств пехоты от воздушных средств поражения.
>
>Уже сравнил. БМП имеет возможность вести хоть какой-то огонь на самооборону. А живая сила крайне уязвима - в т.ч. и в моральном плане.
 БМП легко обнаружима техническими средствами и может быть поражена с таких дистанций, на которых ее 30-мм пушечка будет бесполезна.
Живая сила, наборот может быть обнаружена ЛА лишь на дистанциях, когда ЛА будет поражаться ПЗРК, МЗА и огневыми средствами пехоты. Моральная устойчивость экипажей техники под ударами с воздуха по опыту последних конфликтов как бы не ниже, чем у пехоты - искушение при угрозе воздушной атаки бросить коробочку на дороге и убежать прятаться может быть непреодолимым.
Таким образом, пехотные ПТРК, РПГ, минометы и тяжелые пулеметы повышают устойчивость мотопехоты в обороне в условиях господства противника в воздухе.
С уважением, Василий Кашин
От Вася Букин
К В. Кашин (19.01.2006 19:10:28)
Дата 20.01.2006 10:01:40

Re: И еще

> БМП легко обнаружима техническими средствами и может быть поражена с таких дистанций, на которых ее 30-мм пушечка будет бесполезна.
> Живая сила, наборот может быть обнаружена ЛА лишь на дистанциях, когда ЛА будет поражаться ПЗРК, МЗА и огневыми средствами пехоты. Моральная устойчивость экипажей техники под ударами с воздуха по опыту последних конфликтов как бы не ниже, чем у пехоты - искушение при угрозе воздушной атаки бросить коробочку на дороге и убежать прятаться может быть непреодолимым.
> Таким образом, пехотные ПТРК, РПГ, минометы и тяжелые пулеметы повышают устойчивость мотопехоты в обороне в условиях господства противника в воздухе.
Почему Вы под техническими средствами разведки подразумеваете только ЛА? РЛС наземной разведки чем Вс не устраивает?
От В. Кашин
К Вася Букин (20.01.2006 10:01:40)
Дата 20.01.2006 14:09:27

Re: И еще

Добрый день!
>> БМП легко обнаружима техническими средствами и может быть поражена с таких дистанций, на которых ее 30-мм пушечка будет бесполезна.
>> Живая сила, наборот может быть обнаружена ЛА лишь на дистанциях, когда ЛА будет поражаться ПЗРК, МЗА и огневыми средствами пехоты. Моральная устойчивость экипажей техники под ударами с воздуха по опыту последних конфликтов как бы не ниже, чем у пехоты - искушение при угрозе воздушной атаки бросить коробочку на дороге и убежать прятаться может быть непреодолимым.
>> Таким образом, пехотные ПТРК, РПГ, минометы и тяжелые пулеметы повышают устойчивость мотопехоты в обороне в условиях господства противника в воздухе.
>Почему Вы под техническими средствами разведки подразумеваете только ЛА? РЛС наземной разведки чем Вс не устраивает?
 Это само собой. РЛС наземной разведки также обнаружат БМП на большей дистанции, чем живую силу. Но угроза с воздуха будет более серьезной, учитывая состояние наших собственных ВВС.
С уважением, Василий Кашин
От Дмитрий Козырев
К В. Кашин (20.01.2006 14:09:27)
Дата 20.01.2006 14:29:22

Re: И еще

> Это само собой. РЛС наземной разведки также обнаружат БМП на большей дистанции, чем живую силу.

Вы только не забывайте, что вся живая сила по факту располагает боевыми машинами, не взирая на используемое вооружение.
От В. Кашин
К Дмитрий Козырев (20.01.2006 14:29:22)
Дата 20.01.2006 15:11:06

Re: И еще

Добрый день!
>> Это само собой. РЛС наземной разведки также обнаружат БМП на большей дистанции, чем живую силу.
>
>Вы только не забывайте, что вся живая сила по факту располагает боевыми машинами, не взирая на используемое вооружение.
 Но действуя автономно от машин она сможет повысить устойчивость обороны в условия применения ВТО.
С уважением, Василий Кашин
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (19.01.2006 15:55:13)
Дата 19.01.2006 16:28:33

Re: Занимать местность

>и для обороны машины.
>> Только в реальных условиях будет огромное количество целей, по которым станковое тяжелое пехотное вооружение, переносимое на руках может быть применено, а оружие БМП - нет.
>Примеры?
Урбанизированная зона, в которой БМП не смогут проехать по завалам

>>Особенно сильно это будет проявляться в боевых действиях в районах с заметной застройкой или со сложным рельефом. Вы БМП на гору или верхний этаж здания не взгромоздите, сквозь руины не проедете и т.п.
>Я отнбдь не собираюсь привести к описываемому виду всю пехоту.
А какие предполагаются еще?

>Это механизированная пехота. Т.е. в крайнем случае - батальоны танковых полков.
А какие задачи они будут выполнять? Если только ночные караулы + охранение возле танков и БМП, то зачем им вообще нужно что-то кроме автоматов?

>> Равно БМП принципиально не может заменить пехотные средства ПТО,
>какие?
РПГ. Легкие переносные ПТРК типа "Метиса". Безоткатки различных типов

>>также как в ВМВ танк не заменял ПТ орудие и мог даже возить его за собой на прицепе.
>ВМВ давно кончилась, условия боя изменились. Равно как в ВМВ четко выразился кризис буксируемых ПТО.
И пехота прочно перекочевала на закрытую местность, где может укрываться от превосходящих сил. Ее оттуда нужно как-то выбивать

>> Переносные ПТРК для танков будут куда более опасным противником, чем БМП-3.
>Почему?
Компактность. Возможность переноски. Отсутствие огромной легко поражаемой площади. Стоимость

>> Отбор у пехоты станкового вооружения ограничивает ее возможности по отрыву от машины до минимума и превращает пехоту в малозначительный придаток БМП.
>механизированную пехоту. В принципе так и есть, да.
А нужна ли она?

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (19.01.2006 16:28:33)
Дата 19.01.2006 16:42:47

Re: Занимать местность


>>> Только в реальных условиях будет огромное количество целей, по которым станковое тяжелое пехотное вооружение, переносимое на руках может быть применено, а оружие БМП - нет.
>>Примеры?
>Урбанизированная зона, в которой БМП не смогут проехать по завалам

я не про местность - я про цели спрашивал.

>>Я отнбдь не собираюсь привести к описываемому виду всю пехоту.
>А какие предполагаются еще?

- "мотострелки" - на БТР (доведенных по уровню вооружения до легких бмп, типа бтр-90)
- "егеря" - без бронированых боевых машин.

>>Это механизированная пехота. Т.е. в крайнем случае - батальоны танковых полков.
>А какие задачи они будут выполнять? Если только ночные караулы + охранение возле танков и БМП, то зачем им вообще нужно что-то кроме автоматов?

Простите, Вы тактику действий танковых соединений представляете?

>>> Равно БМП принципиально не может заменить пехотные средства ПТО,
>>какие?
>РПГ.

на вооружении мсо

>Легкие переносные ПТРК типа "Метиса". Безоткатки различных типов

почему не может?

>>ВМВ давно кончилась, условия боя изменились. Равно как в ВМВ четко выразился кризис буксируемых ПТО.
>И пехота прочно перекочевала на закрытую местность, где может укрываться от превосходящих сил. Ее оттуда нужно как-то выбивать

если ее нужно именно "выбивать" (а не блокировать) и она там находится без тяжелой техники, то этим займутся легкопехотные соединения.

>>> Переносные ПТРК для танков будут куда более опасным противником, чем БМП-3.
>>Почему?
>Компактность. Возможность переноски. Отсутствие огромной легко поражаемой площади. Стоимость

Но и высокая уязвимость от артилерийских средств поражения.

>>> Отбор у пехоты станкового вооружения ограничивает ее возможности по отрыву от машины до минимума и превращает пехоту в малозначительный придаток БМП.
>>механизированную пехоту. В принципе так и есть, да.
>А нужна ли она?

Для действий совместно с танками - на мой взгляд, да.
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (19.01.2006 16:42:47)
Дата 19.01.2006 16:56:05

Re: Занимать местность

>>>> Только в реальных условиях будет огромное количество целей, по которым станковое тяжелое пехотное вооружение, переносимое на руках может быть применено, а оружие БМП - нет.
>>>Примеры?
>>Урбанизированная зона, в которой БМП не смогут проехать по завалам
>я не про местность - я про цели спрашивал.
Живая сила в окопах. БМП навесной огонь не ведет

>>>Я отнбдь не собираюсь привести к описываемому виду всю пехоту.
>>А какие предполагаются еще?
>- "мотострелки" - на БТР (доведенных по уровню вооружения до легких бмп, типа бтр-90)
То есть потребуется иметь невзаимозаменяемые батальоны

>- "егеря" - без бронированых боевых машин.
Это понятно


>>>Это механизированная пехота. Т.е. в крайнем случае - батальоны танковых полков.
>>А какие задачи они будут выполнять? Если только ночные караулы + охранение возле танков и БМП, то зачем им вообще нужно что-то кроме автоматов?
>Простите, Вы тактику действий танковых соединений представляете?
Вообще-то да. Потому и спрашиваю.

>>Легкие переносные ПТРК типа "Метиса". Безоткатки различных типов
>почему не может?
БМП не везде можно затащить

>>>ВМВ давно кончилась, условия боя изменились. Равно как в ВМВ четко выразился кризис буксируемых ПТО.
>>И пехота прочно перекочевала на закрытую местность, где может укрываться от превосходящих сил. Ее оттуда нужно как-то выбивать
>если ее нужно именно "выбивать" (а не блокировать) и она там находится без тяжелой техники, то этим займутся легкопехотные соединения.
Т.е. "мотострелковые на БТР" подразделения нужно включать в штат - батальон на уровне полка/бригады? А как же унификация и ударная мощь?

>>>> Переносные ПТРК для танков будут куда более опасным противником, чем БМП-3.
>>>Почему?
>>Компактность. Возможность переноски. Отсутствие огромной легко поражаемой площади. Стоимость
>Но и высокая уязвимость от артилерийских средств поражения.
Это так. Но на закрытой местности могт обеспечить устойчивость пехоты

>>>> Отбор у пехоты станкового вооружения ограничивает ее возможности по отрыву от машины до минимума и превращает пехоту в малозначительный придаток БМП.
>>>механизированную пехоту. В принципе так и есть, да.
>>А нужна ли она?
>Для действий совместно с танками - на мой взгляд, да.
А почему ее задачи не может выполнять универсальная механизированная пехота, поддерживаемая танками? В конечном счете, танк и существует для того, чтобы создать предпосылки для успешных действий пехоты, а не наоборот

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (19.01.2006 16:56:05)
Дата 19.01.2006 17:08:59

Re: Занимать местность

>>я не про местность - я про цели спрашивал.
>Живая сила в окопах. БМП навесной огонь не ведет

орудие БМП-3 стреляет на углах возвышения до 60 гр. Дак что оно ведет такой огонь. Плюс если Вы про минометы - то не забывайте про сабатр.

>>>А какие предполагаются еще?
>>- "мотострелки" - на БТР (доведенных по уровню вооружения до легких бмп, типа бтр-90)
>То есть потребуется иметь невзаимозаменяемые батальоны

ну вобщем да.

>>Простите, Вы тактику действий танковых соединений представляете?
>Вообще-то да. Потому и спрашиваю.

Ну а почему пассаж про караулы? Во всех видах боя танкового соединения есть место пехоте.

>>>Легкие переносные ПТРК типа "Метиса". Безоткатки различных типов
>>почему не может?
>БМП не везде можно затащить

предполагаю, что танковые соединения будут дейстовать там, где не потребуется "затаскивать"

>>если ее нужно именно "выбивать" (а не блокировать) и она там находится без тяжелой техники, то этим займутся легкопехотные соединения.
>Т.е. "мотострелковые на БТР" подразделения нужно включать в штат - батальон на уровне полка/бригады? А как же унификация и ударная мощь?

Это зависит от организации.
Разумеется разные соединения будут обладать разной ударной мощью (это и сейчас так по большому счету), о какой унификации Вы говорите?

>>>Компактность. Возможность переноски. Отсутствие огромной легко поражаемой площади. Стоимость
>>Но и высокая уязвимость от артилерийских средств поражения.
>Это так. Но на закрытой местности могт обеспечить устойчивость пехоты

могут. Просто мы о разной пехоте, нет?

>>>А нужна ли она?
>>Для действий совместно с танками - на мой взгляд, да.
>А почему ее задачи не может выполнять универсальная механизированная пехота, поддерживаемая танками? В конечном счете, танк и существует для того, чтобы создать предпосылки для успешных действий пехоты, а не наоборот

Может. Просто предлагается иметь небольшое количество танковых соединений с максимальной ударной мощью. Которые быдут применяться имено в подобающих условиях и "на направлени главного удара".

>С уважением
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (19.01.2006 17:08:59)
Дата 19.01.2006 17:26:43

Re: Занимать местность

>>>я не про местность - я про цели спрашивал.
>>Живая сила в окопах. БМП навесной огонь не ведет
>орудие БМП-3 стреляет на углах возвышения до 60 гр. Дак что оно ведет такой огонь. Плюс если Вы про минометы - то не забывайте про сабатр.
Я не про минометы.
Но да, действительно, все носимое вооружение имеет смысл только на закрытой местности. На открытой и в механизированных порядках они полностью перекрываются

>>>>А какие предполагаются еще?
>>>- "мотострелки" - на БТР (доведенных по уровню вооружения до легких бмп, типа бтр-90)
>>То есть потребуется иметь невзаимозаменяемые батальоны
>ну вобщем да.
И на каком уровне их потребуется совмещать?

>>>>Легкие переносные ПТРК типа "Метиса". Безоткатки различных типов
>>>почему не может?
>>БМП не везде можно затащить
>предполагаю, что танковые соединения будут дейстовать там, где не потребуется "затаскивать"
А танковое соединение - это бригада, дивизитя, корпус? То есть на каком уровне в соединение должна включаться пехота для закрытой местности?

>>>если ее нужно именно "выбивать" (а не блокировать) и она там находится без тяжелой техники, то этим займутся легкопехотные соединения.
>>Т.е. "мотострелковые на БТР" подразделения нужно включать в штат - батальон на уровне полка/бригады? А как же унификация и ударная мощь?
>>Это зависит от организации.
>Разумеется разные соединения будут обладать разной ударной мощью (это и сейчас так по большому счету), о какой унификации Вы говорите?
А говорю об унификации, позволяющей использовать механизированную пехоту как на открытой местности, так и на закрытой. В этом случае не придется заранее списывать часть батальонов как пригодные только для зачистки

>>>>Компактность. Возможность переноски. Отсутствие огромной легко поражаемой площади. Стоимость
>>>Но и высокая уязвимость от артилерийских средств поражения.
>>Это так. Но на закрытой местности могт обеспечить устойчивость пехоты
>>могут. Просто мы о разной пехоте, нет?
Видимо, да

>Просто предлагается иметь небольшое количество танковых соединений с максимальной ударной мощью. Которые быдут применяться имено в подобающих условиях и "на направлени главного удара".
Вот их необходимость и вызывает серьезные сомнения. Какие задачи будут выполнять танковые соединения? Если как средство тарана, то оборонительные возможности пехоты сильно возросли. Танк снова вернулся к роли средства поддержки.
Если по образцу ВМВ как подвижный кулак, то по подвижности пехота с танками тоже сравнялась, а аэромобильная еще и превосходит.

С уважением
От Кэп-БИУС
К Дмитрий Козырев (19.01.2006 15:55:13)
Дата 19.01.2006 16:15:44

Re: Занимать местность

Что-то тут не то.
Дима,атынерассматривал вариант нескольких БМ на одном шасси с условием выноса СУО на выносные пульты? Так сказать,с дистанционнымуправлением.
КЭП
От Дмитрий Козырев
К Кэп-БИУС (19.01.2006 16:15:44)
Дата 19.01.2006 16:26:18

"Переведи" (с)
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (19.01.2006 11:12:49)
Дата 19.01.2006 15:33:06

Re: ? по...

Опять воевать собираемся?
А с кем?

>В связи с этим вопрос - как Вы считаете, возможно ли/целесообразно ли при оснащении мсб такими машинами исключить из состава огневых средств батальона все "станковое" тяжелое пехотное вооружение (пулеметы, АГС, минометы, установки ПТУР).
>Ведь БМП-3 имеют на борту весь комплекс перечисленных огневых средств и т.о. мсб используя огонь бмп может обеспечить уничтожение всех соответсвующих типов целей.

Зато сама БМП является довольно большой и уязвимой целью.

>Разумеется вооружение мсо остается прежним (тип ручного пулемета обсуждать не будем, просто констатируем, что он нужен) - т.к. мсо является минимальной тактической единицей

Великовато мсо для минимальной единицы. Минимальной единицей должна быть группа в 3-4 человека.

>Ну а в батальон таким образом целесообразно ввести батарею САУ типа Нона/Вена.

Ввести организационно или придавать по мере необходимости?
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (19.01.2006 15:33:06)
Дата 19.01.2006 15:44:32

Re: ? по...

>Опять воевать собираемся?
>А с кем?

с врагом.

>Зато сама БМП является довольно большой и уязвимой целью.

и чего?

>Великовато мсо для минимальной единицы. Минимальной единицей должна быть группа в 3-4 человека.

обосновать можете? (Только для механизированной, а е для легкой пехоты)

>>Ну а в батальон таким образом целесообразно ввести батарею САУ типа Нона/Вена.
>
>Ввести организационно или придавать по мере необходимости?

ввести организационно.
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (19.01.2006 15:44:32)
Дата 19.01.2006 15:58:52

Re: ? по...

>с врагом.

С каким? У нас потенциальные противники настолько разные, что есть повод задуматься о нескольких разных типах войск.
>>Зато сама БМП является довольно большой и уязвимой целью.
>
>и чего?

Грохнут ее, и все. Все огневые средства разом пропали.

>>Великовато мсо для минимальной единицы. Минимальной единицей должна быть группа в 3-4 человека.
>
>обосновать можете? (Только для механизированной, а е для легкой пехоты)

А для любой. Для современного боя отделение - слишком большая единица, занимает довольно большой фронт, управлять одному человеку восемью-девятью подчиненными сразу - сложно. А три-четыре человека - тот минимум, который может включать в себя пулемет и/или гранатомет, и не теряет полностью боевого значения при потере одного бойца.

>>>Ну а в батальон таким образом целесообразно ввести батарею САУ типа Нона/Вена.
>>
>>Ввести организационно или придавать по мере необходимости?
>
>ввести организационно.

Почему? Это создаст немало организационно-административных сложностей, обучение все равно будет по большей части происходить раздельно. А плюсы сильно ли велики?
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (19.01.2006 15:58:52)
Дата 19.01.2006 16:12:56

Re: ? по...

>>с врагом.
>
>С каким? У нас потенциальные противники настолько разные, что есть повод задуматься о нескольких разных типах войск.

да.

>>>Зато сама БМП является довольно большой и уязвимой целью.
>>
>>и чего?
>
>Грохнут ее, и все. Все огневые средства разом пропали.

Вы вероятно не понимаете - эти машины уже приняты на вооружение ВС РФ и производятся серийно.
При современном развитии печатного дела уровне развития средств огневого поражения грохнуть можно батальон в полном составе. И что теперь?

>>обосновать можете? (Только для механизированной, а е для легкой пехоты)
>
>А для любой. Для современного боя отделение - слишком большая единица, занимает довольно большой фронт, управлять одному человеку восемью-девятью подчиненными сразу - сложно. А три-четыре человека - тот минимум, который может включать в себя пулемет и/или гранатомет, и не теряет полностью боевого значения при потере одного бойца.

Как раз теряет. Особенно когда "и" пулемет "и" гранатомет.
Только зачем Вы написали 9?
Командир управляет машиной (с экипажем). А "в поле" действуют 5 человек, один из которых "старший стрелок", как раз выступает в роли team-leader. Чем это отличается от Вашего предложения?

>>>Ввести организационно или придавать по мере необходимости?
>>
>>ввести организационно.
>
>Почему?

Потому что типовые задачи батальона требуют огневой поддержки 120 мм калибром. (А батальонной боевой группы - и 152 мм, но она как раз формируется на основе батальона и средств усиления свыше)


>Это создаст немало организационно-административных сложностей, обучение все равно будет по большей части происходить раздельно.

А минометная батарея уже давно в составе батальона и никого это не смущает.
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (19.01.2006 16:12:56)
Дата 19.01.2006 19:44:20

Re: ? по...

>>У нас потенциальные противники настолько разные, что есть повод задуматься о нескольких разных типах войск.
>
>да.

Ну так против кого эта мотопехота на БМП?

>>>>Зато сама БМП является довольно большой и уязвимой целью.
>>>
>>>и чего?
>>
>>Грохнут ее, и все. Все огневые средства разом пропали.
>
>Вы вероятно не понимаете - эти машины уже приняты на вооружение ВС РФ и производятся серийно.

Я понимаю. Но мы-то говорим о том, нужно ли пехоте тяжелое вооружение помимо того, которое установлено на БМП. Я думаю, нужно.

>При современном развитии печатного дела уровне развития средств огневого поражения грохнуть можно батальон в полном составе. И что теперь?

Рассредотачиваться, рассредотачиваться и рассредотачиваться, а потом закапываться и прятаться (маскироваться).

>>Для современного боя отделение - слишком большая единица, занимает довольно большой фронт, управлять одному человеку восемью-девятью подчиненными сразу - сложно. А три-четыре человека - тот минимум, который может включать в себя пулемет и/или гранатомет, и не теряет полностью боевого значения при потере одного бойца.
>
>Как раз теряет. Особенно когда "и" пулемет "и" гранатомет.

Когда "и" - "и" - нужно как минимум 4 человека в группе.

>Только зачем Вы написали 9?
>Командир управляет машиной (с экипажем). А "в поле" действуют 5 человек, один из которых "старший стрелок", как раз выступает в роли team-leader. Чем это отличается от Вашего предложения?

5 - это тоже многовато для одной группы. Такая группа может и подходит для действий в населенных пунктах, где каждая группа должна быть маскимально автономной, и где такая группа легче найдет подходящие укрытия, но на более-менее ровной и открытой местности - многовато.

>Потому что типовые задачи батальона требуют огневой поддержки 120 мм калибром.

Всегда? А если батальон во второй линии или в резерве?

>>Это создаст немало организационно-административных сложностей, обучение все равно будет по большей части происходить раздельно.
>
>А минометная батарея уже давно в составе батальона и никого это не смущает.

Я не уверен, что никого. Может быть, в данном случае плюсы перевешивают минусы. Вот я и спросил о них.
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (19.01.2006 19:44:20)
Дата 20.01.2006 10:12:04

Re: ? по...

>>>У нас потенциальные противники настолько разные, что есть повод задуматься о нескольких разных типах войск.
>>
>>да.
>
>Ну так против кого эта мотопехота на БМП?

Ответ должен предусматривать национальную принадлженость врага? Александр, ранее мы обсуждали этот вопрос - я называл вероятных противников РФ на свой взгляд, Вы с этим не согласились. Двумя фразами мне Вас не переубедить, я рассуждаю в рамках своего мировозрения. Уместно ли спорить?

>>Вы вероятно не понимаете - эти машины уже приняты на вооружение ВС РФ и производятся серийно.
>
>Я понимаю. Но мы-то говорим о том, нужно ли пехоте тяжелое вооружение помимо того, которое установлено на БМП. Я думаю, нужно.

Мне показалось Вы начали критиковать концепцию машины.
Что ж Ваша точка зрения понятна - нужно, чтобы зарезервировать (за дублировать) огневые возможности подразделения, так?

>>При современном развитии печатного дела уровне развития средств огневого поражения грохнуть можно батальон в полном составе. И что теперь?
>
>Рассредотачиваться, рассредотачиваться и рассредотачиваться, а потом закапываться и прятаться (маскироваться).

Вот Вы сами и ответили на свой вопрос.

>>Как раз теряет. Особенно когда "и" пулемет "и" гранатомет.
>
>Когда "и" - "и" - нужно как минимум 4 человека в группе.

Вот именно как минимум. Значит 5 никакой не избыток.

>>Только зачем Вы написали 9?
>>Командир управляет машиной (с экипажем). А "в поле" действуют 5 человек, один из которых "старший стрелок", как раз выступает в роли team-leader. Чем это отличается от Вашего предложения?
>
>5 - это тоже многовато для одной группы.

Как же 5 - "многовато", если 4 это минимум ? :)
Сколько тогда "оптимум"? :)


>Такая группа может и подходит для действий в населенных пунктах, где каждая группа должна быть маскимально автономной, и где такая группа легче найдет подходящие укрытия, но на более-менее ровной и открытой местности - многовато.

БМП имеет достаточный десантный отсек, чтобы перевозить две секции по 3-4 человека, если угодно. Но организационно - мсотделение - это БМП+десант.

>>Потому что типовые задачи батальона требуют огневой поддержки 120 мм калибром.
>
>Всегда? А если батальон во второй линии или в резерве?

Всегда. Скоротечность современого боя дает очень мало возможностей на организационые мероприятия по формированию боевых групп - при вводе вторых эешелонов/резервов в бой - там речь будет идти о боле серьезных ср-вах усиления.

>>А минометная батарея уже давно в составе батальона и никого это не смущает.
>
>Я не уверен, что никого. Может быть, в данном случае плюсы перевешивают минусы. Вот я и спросил о них.

Ну скажем так, что батарея это вполне самодостаточная организационно-тактическая единица и ее включение в батальон на текущий момент является общепризнаным.
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (20.01.2006 10:12:04)
Дата 20.01.2006 15:05:44

Re: ? по...

>>Ну так против кого эта мотопехота на БМП?
>
>Ответ должен предусматривать национальную принадлженость врага? Александр, ранее мы обсуждали этот вопрос - я называл вероятных противников РФ на свой взгляд, Вы с этим не согласились. Двумя фразами мне Вас не переубедить, я рассуждаю в рамках своего мировозрения. Уместно ли спорить?

Я не спорю - я просто спрашиваю, для ясности. Или вопрос уже воспринимается как попытка спорить?

>>мы-то говорим о том, нужно ли пехоте тяжелое вооружение помимо того, которое установлено на БМП. Я думаю, нужно.
>
>Мне показалось Вы начали критиковать концепцию машины.

Это отдельная тема. Сейчас воспринимаем ее как данность.

>Ваша точка зрения понятна - нужно, чтобы зарезервировать (за дублировать) огневые возможности подразделения, так?

Не только. Как верно заметили другие участники, для некоторых задач отдельные огневые средства более подходят, чем те, что размещены на БМП, например, если нужно куда-то по возможности незаметно подобраться или где-то получше спрятаться.

>>>При современном развитии печатного дела уровне развития средств огневого поражения грохнуть можно батальон в полном составе. И что теперь?
>>
>>Рассредотачиваться, рассредотачиваться и рассредотачиваться, а потом закапываться и прятаться (маскироваться).
>
>Вот Вы сами и ответили на свой вопрос.

Одно пехота, которую можно рассредоточить и запрятать так, что ее очень трудно обнаружить, а обнаружив - уничтожить с разумными затратами времени и средств, а другое дело БМП, которая сама по себе, отдельно взятая, даже зарытая и замаскированная, все же представляет собой вполне обнаружимую, большую и благодарную цель.

>>>Как раз теряет. Особенно когда "и" пулемет "и" гранатомет.
>>
>>Когда "и" - "и" - нужно как минимум 4 человека в группе.
>
>Вот именно как минимум. Значит 5 никакой не избыток.

Уже избыток. Т.е. еще один человек почти ничего не прибавляет в смысле боевого значения группы, а кое-какие допольнительные трудности может создать.
И вообще, желательно было бы иметь две пехотные группы на каждую БМП.

>>5 - это тоже многовато для одной группы.
>
>Как же 5 - "многовато", если 4 это минимум ? :)
>Сколько тогда "оптимум"? :)

Оптимум и есть 3-4.

>БМП имеет достаточный десантный отсек, чтобы перевозить две секции по 3-4 человека, если угодно. Но организационно - мсотделение - это БМП+десант.

Ну а что мешает делить десант на две группы?

>Скоротечность современого боя дает очень мало возможностей на организационые мероприятия по формированию боевых групп

Да, это весомый рагумент.
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (19.01.2006 11:12:49)
Дата 19.01.2006 15:10:28

Как раз вчера перечитывал официальный взгляд 10-летней давности

>Ведь БМП-3 имеют на борту весь комплекс перечисленных огневых средств и т.о. мсб используя огонь бмп может обеспечить уничтожение всех соответсвующих типов целей.
А ведь они в основном ведут огонь по танкам и БМП.

>Разумеется вооружение мсо остается прежним (тип ручного пулемета обсуждать не будем, просто констатируем, что он нужен) - т.к. мсо является минимальной тактической единицей, должно иметь возможность действовать максимально приспосабливаясь к местности, возможно с некоторым отрывом от машины или обеспечивать должное прикрытие машины.
Самое интересное, что стрелковое вооружение спешенного мотострелкового отделения даже официально не дотягивает до норматива 5 выстр./мин на 1 м фронта, гарантирующего по опыту ВМВ 50% потерь атакующей пехоте. Чтобы дотянуть дол этого уровня, в подсчет включают ПКТ на БМП, которая одновременно ведет огонь по бронетехнике. Аналогично при подсчете для взвода прибавляют ПКТ на придаваемом танке.
А вот огонь АГС не считают вообще никак, хотя за основу при расчетах берется батальон из бригадной структуры, в котором в роту включается взвод АГС

>Естественно, что командиры рот и батальона должны располагать средствами усиления для оказания собственного влияния на ход боя.


>Ну а в батальон таким образом целесообразно ввести батарею САУ типа Нона/Вена. (лучше Вена, т.к. она использует шасси БМП-3).
А в 1994 г. рассматривался единственный вариант: 3 "Василька" + 6 "Подносов", которые накрывают 200х400 м

>Что скажете?
С уважением
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (19.01.2006 15:10:28)
Дата 19.01.2006 15:26:44

Re: Как раз...

по какому источнику кстати перечитывали?

>>обеспечить уничтожение всех соответсвующих типов целей.
>А ведь они в основном ведут огонь по танкам и БМП.

это в обороне. Для этого им дадены птуры к пушке и авт. пушка.
В наступлении - по живой силе и птсредствам.

>Самое интересное, что стрелковое вооружение спешенного мотострелкового отделения даже официально не дотягивает до норматива 5 выстр./мин на 1 м фронта, гарантирующего по опыту ВМВ 50% потерь атакующей пехоте. Чтобы дотянуть дол этого уровня, в подсчет включают ПКТ на БМП, которая одновременно ведет огонь по бронетехнике. Аналогично при подсчете для взвода прибавляют ПКТ на придаваемом танке.

Ну а чего же тут "интересного"?
Ведь расчет идет по интегральной плотности обороны и по всем огневым средствам. Самостоятельные действия отделения, да еще и без боевой машины к чему рассматривать?

>А вот огонь АГС не считают вообще никак, хотя за основу при расчетах берется батальон из бригадной структуры, в котором в роту включается взвод АГС

Так это не пули. Это уже как бы артогонь :)

>>Ну а в батальон таким образом целесообразно ввести батарею САУ типа Нона/Вена. (лучше Вена, т.к. она использует шасси БМП-3).
>А в 1994 г. рассматривался единственный вариант: 3 "Василька" + 6 "Подносов", которые накрывают 200х400 м

Да, я слышал об этом. При этом более серьезная артиллерия групировалась на уровне полка, рассматривался вопрос о включени 2 адн. Не согласен я с таким подходом.
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (19.01.2006 15:26:44)
Дата 19.01.2006 15:53:45

Re: Как раз...

>по какому источнику кстати перечитывали?
Военный Вестник 02/1994, 32-36
«Организация, вооружение и боевые возможности мотострелковых и танковых подразделений в обороне», без подписи

>>>обеспечить уничтожение всех соответсвующих типов целей.
>>А ведь они в основном ведут огонь по танкам и БМП.
>это в обороне. Для этого им дадены птуры к пушке и авт. пушка.
Там и рассматривалась только оборона. Но подсчеты велись очень странным образом.

>В наступлении - по живой силе и птсредствам.
Эт понятно. Но пушка БМП не учтена вообще никак, инапче наше превосходство над любым врагом станет совсем уж неприличным

>>Самое интересное, что стрелковое вооружение спешенного мотострелкового отделения даже официально не дотягивает до норматива 5 выстр./мин на 1 м фронта, гарантирующего по опыту ВМВ 50% потерь атакующей пехоте. Чтобы дотянуть дол этого уровня, в подсчет включают ПКТ на БМП, которая одновременно ведет огонь по бронетехнике. Аналогично при подсчете для взвода прибавляют ПКТ на придаваемом танке.
>Ну а чего же тут "интересного"?
Метод подгоняют под результат
>Ведь расчет идет по интегральной плотности обороны и по всем огневым средствам. Самостоятельные действия отделения, да еще и без боевой машины к чему рассматривать?
Когда рассматривается отражение бронетехники, учитываются все огневые средства, в т.ч. РПГ, дается пропорциональная раскладка на поражение танков / БМП.

>>А вот огонь АГС не считают вообще никак, хотя за основу при расчетах берется батальон из бригадной структуры, в котором в роту включается взвод АГС
>Так это не пули. Это уже как бы артогонь :)
Но тут же упоминается, что по пехоте могут вести огонь пушки / орудия БМП.
И АГС выполняет функции станкового пулемета, это противопехотное оружие.

>Да, я слышал об этом. При этом более серьезная артиллерия групировалась на уровне полка, рассматривался вопрос о включени 2 адн. Не согласен я с таким подходом.
И я не согласен

С уважением
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (19.01.2006 11:12:49)
Дата 19.01.2006 11:33:52

Re: ? по...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>В связи с этим вопрос - как Вы считаете, возможно ли/целесообразно ли при оснащении мсб такими машинами исключить из состава огневых средств батальона все "станковое" тяжелое пехотное вооружение (пулеметы, АГС, минометы, установки ПТУР).
>Ведь БМП-3 имеют на борту весь комплекс перечисленных огневых средств и т.о. мсб используя огонь бмп может обеспечить уничтожение всех соответсвующих типов целей.

Вооружение БМП усиливает, а не заменяет вооружение мсб. Тяжелое оружие концентрируется на нужных направлениях, а БМП прикручена шурупами к своему отделению. Или у нас БМП-3 будут стадами туда-сюда бегать, бросая своих мотострелков?
ПТУР у БМП-3 чиста для самообороны.

>В качестве таковых средств на уровне рот могут выступить машины разведки и управления огнем класса ПРП (для обеспечения возможности централизации огня БМП на уровне взводов-рот)

Огнем пулеметов они тоже будут управлять? Мы ведем боевые действия на гладкой как стол местности, обеспечивающей поражение целей из любой точки?

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (19.01.2006 11:33:52)
Дата 19.01.2006 12:08:37

Re: ? по...

>Вооружение БМП усиливает, а не заменяет вооружение мсб.

мантра. Нужно говорить о задачах подразделения и его комплексной огневой мощи.

>Тяжелое оружие концентрируется на нужных направлениях, а БМП прикручена шурупами к своему отделению. Или у нас БМП-3 будут стадами туда-сюда бегать, бросая своих мотострелков?

Вопрос тактики. При наличии звена централизованного управления огнем можно на нужных направлениях массировать огонь подразделений "без отрыва от производства".
Это могут быть подразделения со вспомогательных направлений, вторые эшелоны, резерв и т.п. - в зависимости от избранной тактики и боевого порядка.

>ПТУР у БМП-3 чиста для самообороны.

не понял этой фразы.
У него низкая поражающая способность, плохая СУО. В чем его "самооборонность"?

>>В качестве таковых средств на уровне рот могут выступить машины разведки и управления огнем класса ПРП (для обеспечения возможности централизации огня БМП на уровне взводов-рот)
>
>Огнем пулеметов они тоже будут управлять?

Нет.

>Мы ведем боевые действия на гладкой как стол местности, обеспечивающей поражение целей из любой точки?

Нет.

От Виктор Крестинин
К Дмитрий Козырев (19.01.2006 11:12:49)
Дата 19.01.2006 11:18:16

Re: ? по...

Здрасьте!
>Хоть я и недолюбливаю БМП-3, но это объективная реальность данная нам в ощущении.

>В связи с этим вопрос - как Вы считаете, возможно ли/целесообразно ли при оснащении мсб такими машинами исключить из состава огневых средств батальона все "станковое" тяжелое пехотное вооружение (пулеметы, АГС, минометы, установки ПТУР).
>Ведь БМП-3 имеют на борту весь комплекс перечисленных огневых средств и т.о. мсб используя огонь бмп может обеспечить уничтожение всех соответсвующих типов целей.
А где на БМП миномет-то? Ну АГС еще да, вроде прикручивают. Но с чего ты там миномет нашел?


>Естественно, что командиры рот и батальона должны располагать средствами усиления для оказания собственного влияния на ход боя.

>В качестве таковых средств на уровне рот могут выступить машины разведки и управления огнем класса ПРП (для обеспечения возможности централизации огня БМП на уровне взводов-рот)
Т.е. усиление не огневое, а средствами наблюдения-разведки? И как они будут "централизировать огонь" БМП?
>Ну а в батальон таким образом целесообразно ввести батарею САУ типа Нона/Вена. (лучше Вена, т.к. она использует шасси БМП-3).
Да.
>Что скажете?
Виктор
От Дмитрий Козырев
К Виктор Крестинин (19.01.2006 11:18:16)
Дата 19.01.2006 12:04:22

Re: ? по...

>>Ведь БМП-3 имеют на борту весь комплекс перечисленных огневых средств и т.о. мсб используя огонь бмп может обеспечить уничтожение всех соответсвующих типов целей.
>А где на БМП миномет-то? Ну АГС еще да, вроде прикручивают. Но с чего ты там миномет нашел?

Смотреть надо не на матчасть, а на комплекс задач. Миномет предназначен для поражения живой силы в складках местности и укрытиях.
Я утверждаю, что комплекс вооружения БМП-3 - комбинация АГС и 100 мм пушки с большим углом вертикального наведения эту задачу решает.
При условии централизации огня (а этот режим штатно предусмотрен и отрабатывается) - решает эффективно.


>>В качестве таковых средств на уровне рот могут выступить машины разведки и управления огнем класса ПРП (для обеспечения возможности централизации огня БМП на уровне взводов-рот)
>Т.е. усиление не огневое, а средствами наблюдения-разведки?

Да, не количественное, а качественое. "Информационное обеспечение" (тм)

>И как они будут "централизировать огонь" БМП?

как любое звено управления (в артиллерии)
определять координаты целей средстваи оптической и радиолокационной разведки, расчитывать и передавать данные для стрельбы на машины.

>>Ну а в батальон таким образом целесообразно ввести батарею САУ типа Нона/Вена. (лучше Вена, т.к. она использует шасси БМП-3).
>Да.

хорошо :)
От Виктор Крестинин
К Дмитрий Козырев (19.01.2006 12:04:22)
Дата 19.01.2006 12:11:18

Re: ? по...

Здрасьте!

>Я утверждаю, что комплекс вооружения БМП-3 - комбинация АГС и 100 мм пушки с большим углом вертикального наведения эту задачу решает.
>При условии централизации огня (а этот режим штатно предусмотрен и отрабатывается) - решает эффективно.
Решать-то может и решает, но! БМП-2 + рассчет агс эффективнее БМП-3. Они могут решать ДВЕ задачи одновременно, они в сумме более живучи. И не забывай, у БМП-3 убогий птур, калибр которого ограничен дыркой в пушке.

>Да, не количественное, а качественое. "Информационное обеспечение" (тм)
Это как? Тогда нужно "единое информационное поле"(с) для всей мср идаже всего мсб. БМП-3 "так умеет"? Нет. Это что-то новое для нашей армии. Тогда почему ты собираешся строить эту систему на именно БМП-3? Ведь будущее оно не за этим уродом. "БМП-3 как венец кризиса управления в СА. Дадим каждому командиру ВСЕ средства"
Виктор
От Дмитрий Козырев
К Виктор Крестинин (19.01.2006 12:11:18)
Дата 19.01.2006 13:20:44

Re: ? по...

>>При условии централизации огня (а этот режим штатно предусмотрен и отрабатывается) - решает эффективно.
>Решать-то может и решает, но! БМП-2 + рассчет агс эффективнее БМП-3. Они могут решать ДВЕ задачи одновременно, они в сумме более живучи.

Это так. Но тебя уводит в другую степ. Я предлагаю рассматривать БМП-3 как данность.
Она принята на вооружение по целому ряду причин, и я пытаюсь не занимать позицию "ларри флинта" (который проив народа :)

"Классическую ошс" можно оставить для подразделений на бтр.
Здесь же я размышляю о механизированной пехоте. Даже если абстрагироваться от БМП-3, то предположем гипотетическую машину с аналогичным комплексом вооружения (но без конструктивных недостатков) или даже ТБМП?


>И не забывай, у БМП-3 убогий птур, калибр которого ограничен дыркой в пушке.

тогда я перестаю понимать - в прежней дискуссии апологеты машины утверждали, что пушка именно такая чтобы запихнуть в нее птур.
А какой калибр метиса, конкурса?

>>Да, не количественное, а качественое. "Информационное обеспечение" (тм)
>Это как? Тогда нужно "единое информационное поле"(с) для всей мср идаже всего мсб.

Нет, только для мср. Для мсб это круто.

>БМП-3 "так умеет"? Нет.

сама по себе конечно нет.

>Это что-то новое для нашей армии. Тогда почему ты собираешся строить эту систему на именно БМП-3?

потому что эта машина и этот комплекс вооружения имеет высокую оценку вообще в мире. Понимаю, что по ряду не всегда объективных причин, но пытаюсь с этим считаться.

>Ведь будущее оно не за этим уродом. "БМП-3 как венец кризиса управления в СА. Дадим каждому командиру ВСЕ средства"

это да к сожалению.
От Виктор Крестинин
К Дмитрий Козырев (19.01.2006 13:20:44)
Дата 19.01.2006 13:28:16

Re: ? по...

Здрасьте!
>Здесь же я размышляю о механизированной пехоте. Даже если абстрагироваться от БМП-3, то предположем гипотетическую машину с аналогичным комплексом вооружения (но без конструктивных недостатков) или даже ТБМП?
Взвод с АГС/РПО я бы оставил. Нужно качественное усиление в роте. На двух машинах.

>А какой калибр метиса, конкурса?
Метис-М - 130. Конкурс - 135. TOW-2 - 150.


>потому что эта машина и этот комплекс вооружения имеет высокую оценку вообще в мире. Понимаю, что по ряду не всегда объективных причин, но пытаюсь с этим считаться.
"Авторитетов нет и быть не может"(с)
>>Ведь будущее оно не за этим уродом. "БМП-3 как венец кризиса управления в СА. Дадим каждому командиру ВСЕ средства"
>
>это да к сожалению.
Вооооооооооооот!
Виктор
От Дмитрий Козырев
К Виктор Крестинин (19.01.2006 13:28:16)
Дата 19.01.2006 13:39:22

Re: ? по...

>Взвод с АГС/РПО я бы оставил. Нужно качественное усиление в роте. На двух машинах.

ты считаешь, что АГС/РПО способны качественно усилить десяток машин с 100 мм орудиями?
Сам по себе тезис пожалуй верный - в части наличия дополнительных огневых средств у комроты.

А может Хризантему сюда? Две машины.
От Виктор Крестинин
К Дмитрий Козырев (19.01.2006 13:39:22)
Дата 19.01.2006 13:45:28

Re: ? по...

Здрасьте!

>ты считаешь, что АГС/РПО способны качественно усилить десяток машин с 100 мм орудиями?
Кролик - это не только ценный мех... АГС и РПО ездят на паре машин - вот тебе и пара орудий (токо не 100мм, давай уж о нормальной ТБМП) для комроты. А их десант с АГС/РПО может усилить роту "там, где... тяжелый танк не проползет". Даже самой тяжелой пехоте нужно таскаемое тяжелое оружие.

>А может Хризантему сюда? Две машины.
Десанта нет. Прикрыть их некому.
Виктор