От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев
Дата 19.01.2006 15:33:06
Рубрики Танки; Армия; Артиллерия;

Re: ? по...

Опять воевать собираемся?
А с кем?

>В связи с этим вопрос - как Вы считаете, возможно ли/целесообразно ли при оснащении мсб такими машинами исключить из состава огневых средств батальона все "станковое" тяжелое пехотное вооружение (пулеметы, АГС, минометы, установки ПТУР).
>Ведь БМП-3 имеют на борту весь комплекс перечисленных огневых средств и т.о. мсб используя огонь бмп может обеспечить уничтожение всех соответсвующих типов целей.

Зато сама БМП является довольно большой и уязвимой целью.

>Разумеется вооружение мсо остается прежним (тип ручного пулемета обсуждать не будем, просто констатируем, что он нужен) - т.к. мсо является минимальной тактической единицей

Великовато мсо для минимальной единицы. Минимальной единицей должна быть группа в 3-4 человека.

>Ну а в батальон таким образом целесообразно ввести батарею САУ типа Нона/Вена.

Ввести организационно или придавать по мере необходимости?
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (19.01.2006 15:33:06)
Дата 19.01.2006 15:44:32

Re: ? по...

>Опять воевать собираемся?
>А с кем?

с врагом.

>Зато сама БМП является довольно большой и уязвимой целью.

и чего?

>Великовато мсо для минимальной единицы. Минимальной единицей должна быть группа в 3-4 человека.

обосновать можете? (Только для механизированной, а е для легкой пехоты)

>>Ну а в батальон таким образом целесообразно ввести батарею САУ типа Нона/Вена.
>
>Ввести организационно или придавать по мере необходимости?

ввести организационно.
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (19.01.2006 15:44:32)
Дата 19.01.2006 15:58:52

Re: ? по...

>с врагом.

С каким? У нас потенциальные противники настолько разные, что есть повод задуматься о нескольких разных типах войск.
>>Зато сама БМП является довольно большой и уязвимой целью.
>
>и чего?

Грохнут ее, и все. Все огневые средства разом пропали.

>>Великовато мсо для минимальной единицы. Минимальной единицей должна быть группа в 3-4 человека.
>
>обосновать можете? (Только для механизированной, а е для легкой пехоты)

А для любой. Для современного боя отделение - слишком большая единица, занимает довольно большой фронт, управлять одному человеку восемью-девятью подчиненными сразу - сложно. А три-четыре человека - тот минимум, который может включать в себя пулемет и/или гранатомет, и не теряет полностью боевого значения при потере одного бойца.

>>>Ну а в батальон таким образом целесообразно ввести батарею САУ типа Нона/Вена.
>>
>>Ввести организационно или придавать по мере необходимости?
>
>ввести организационно.

Почему? Это создаст немало организационно-административных сложностей, обучение все равно будет по большей части происходить раздельно. А плюсы сильно ли велики?
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (19.01.2006 15:58:52)
Дата 19.01.2006 16:12:56

Re: ? по...

>>с врагом.
>
>С каким? У нас потенциальные противники настолько разные, что есть повод задуматься о нескольких разных типах войск.

да.

>>>Зато сама БМП является довольно большой и уязвимой целью.
>>
>>и чего?
>
>Грохнут ее, и все. Все огневые средства разом пропали.

Вы вероятно не понимаете - эти машины уже приняты на вооружение ВС РФ и производятся серийно.
При современном развитии печатного дела уровне развития средств огневого поражения грохнуть можно батальон в полном составе. И что теперь?

>>обосновать можете? (Только для механизированной, а е для легкой пехоты)
>
>А для любой. Для современного боя отделение - слишком большая единица, занимает довольно большой фронт, управлять одному человеку восемью-девятью подчиненными сразу - сложно. А три-четыре человека - тот минимум, который может включать в себя пулемет и/или гранатомет, и не теряет полностью боевого значения при потере одного бойца.

Как раз теряет. Особенно когда "и" пулемет "и" гранатомет.
Только зачем Вы написали 9?
Командир управляет машиной (с экипажем). А "в поле" действуют 5 человек, один из которых "старший стрелок", как раз выступает в роли team-leader. Чем это отличается от Вашего предложения?

>>>Ввести организационно или придавать по мере необходимости?
>>
>>ввести организационно.
>
>Почему?

Потому что типовые задачи батальона требуют огневой поддержки 120 мм калибром. (А батальонной боевой группы - и 152 мм, но она как раз формируется на основе батальона и средств усиления свыше)


>Это создаст немало организационно-административных сложностей, обучение все равно будет по большей части происходить раздельно.

А минометная батарея уже давно в составе батальона и никого это не смущает.
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (19.01.2006 16:12:56)
Дата 19.01.2006 19:44:20

Re: ? по...

>>У нас потенциальные противники настолько разные, что есть повод задуматься о нескольких разных типах войск.
>
>да.

Ну так против кого эта мотопехота на БМП?

>>>>Зато сама БМП является довольно большой и уязвимой целью.
>>>
>>>и чего?
>>
>>Грохнут ее, и все. Все огневые средства разом пропали.
>
>Вы вероятно не понимаете - эти машины уже приняты на вооружение ВС РФ и производятся серийно.

Я понимаю. Но мы-то говорим о том, нужно ли пехоте тяжелое вооружение помимо того, которое установлено на БМП. Я думаю, нужно.

>При современном развитии печатного дела уровне развития средств огневого поражения грохнуть можно батальон в полном составе. И что теперь?

Рассредотачиваться, рассредотачиваться и рассредотачиваться, а потом закапываться и прятаться (маскироваться).

>>Для современного боя отделение - слишком большая единица, занимает довольно большой фронт, управлять одному человеку восемью-девятью подчиненными сразу - сложно. А три-четыре человека - тот минимум, который может включать в себя пулемет и/или гранатомет, и не теряет полностью боевого значения при потере одного бойца.
>
>Как раз теряет. Особенно когда "и" пулемет "и" гранатомет.

Когда "и" - "и" - нужно как минимум 4 человека в группе.

>Только зачем Вы написали 9?
>Командир управляет машиной (с экипажем). А "в поле" действуют 5 человек, один из которых "старший стрелок", как раз выступает в роли team-leader. Чем это отличается от Вашего предложения?

5 - это тоже многовато для одной группы. Такая группа может и подходит для действий в населенных пунктах, где каждая группа должна быть маскимально автономной, и где такая группа легче найдет подходящие укрытия, но на более-менее ровной и открытой местности - многовато.

>Потому что типовые задачи батальона требуют огневой поддержки 120 мм калибром.

Всегда? А если батальон во второй линии или в резерве?

>>Это создаст немало организационно-административных сложностей, обучение все равно будет по большей части происходить раздельно.
>
>А минометная батарея уже давно в составе батальона и никого это не смущает.

Я не уверен, что никого. Может быть, в данном случае плюсы перевешивают минусы. Вот я и спросил о них.
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (19.01.2006 19:44:20)
Дата 20.01.2006 10:12:04

Re: ? по...

>>>У нас потенциальные противники настолько разные, что есть повод задуматься о нескольких разных типах войск.
>>
>>да.
>
>Ну так против кого эта мотопехота на БМП?

Ответ должен предусматривать национальную принадлженость врага? Александр, ранее мы обсуждали этот вопрос - я называл вероятных противников РФ на свой взгляд, Вы с этим не согласились. Двумя фразами мне Вас не переубедить, я рассуждаю в рамках своего мировозрения. Уместно ли спорить?

>>Вы вероятно не понимаете - эти машины уже приняты на вооружение ВС РФ и производятся серийно.
>
>Я понимаю. Но мы-то говорим о том, нужно ли пехоте тяжелое вооружение помимо того, которое установлено на БМП. Я думаю, нужно.

Мне показалось Вы начали критиковать концепцию машины.
Что ж Ваша точка зрения понятна - нужно, чтобы зарезервировать (за дублировать) огневые возможности подразделения, так?

>>При современном развитии печатного дела уровне развития средств огневого поражения грохнуть можно батальон в полном составе. И что теперь?
>
>Рассредотачиваться, рассредотачиваться и рассредотачиваться, а потом закапываться и прятаться (маскироваться).

Вот Вы сами и ответили на свой вопрос.

>>Как раз теряет. Особенно когда "и" пулемет "и" гранатомет.
>
>Когда "и" - "и" - нужно как минимум 4 человека в группе.

Вот именно как минимум. Значит 5 никакой не избыток.

>>Только зачем Вы написали 9?
>>Командир управляет машиной (с экипажем). А "в поле" действуют 5 человек, один из которых "старший стрелок", как раз выступает в роли team-leader. Чем это отличается от Вашего предложения?
>
>5 - это тоже многовато для одной группы.

Как же 5 - "многовато", если 4 это минимум ? :)
Сколько тогда "оптимум"? :)


>Такая группа может и подходит для действий в населенных пунктах, где каждая группа должна быть маскимально автономной, и где такая группа легче найдет подходящие укрытия, но на более-менее ровной и открытой местности - многовато.

БМП имеет достаточный десантный отсек, чтобы перевозить две секции по 3-4 человека, если угодно. Но организационно - мсотделение - это БМП+десант.

>>Потому что типовые задачи батальона требуют огневой поддержки 120 мм калибром.
>
>Всегда? А если батальон во второй линии или в резерве?

Всегда. Скоротечность современого боя дает очень мало возможностей на организационые мероприятия по формированию боевых групп - при вводе вторых эешелонов/резервов в бой - там речь будет идти о боле серьезных ср-вах усиления.

>>А минометная батарея уже давно в составе батальона и никого это не смущает.
>
>Я не уверен, что никого. Может быть, в данном случае плюсы перевешивают минусы. Вот я и спросил о них.

Ну скажем так, что батарея это вполне самодостаточная организационно-тактическая единица и ее включение в батальон на текущий момент является общепризнаным.
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (20.01.2006 10:12:04)
Дата 20.01.2006 15:05:44

Re: ? по...

>>Ну так против кого эта мотопехота на БМП?
>
>Ответ должен предусматривать национальную принадлженость врага? Александр, ранее мы обсуждали этот вопрос - я называл вероятных противников РФ на свой взгляд, Вы с этим не согласились. Двумя фразами мне Вас не переубедить, я рассуждаю в рамках своего мировозрения. Уместно ли спорить?

Я не спорю - я просто спрашиваю, для ясности. Или вопрос уже воспринимается как попытка спорить?

>>мы-то говорим о том, нужно ли пехоте тяжелое вооружение помимо того, которое установлено на БМП. Я думаю, нужно.
>
>Мне показалось Вы начали критиковать концепцию машины.

Это отдельная тема. Сейчас воспринимаем ее как данность.

>Ваша точка зрения понятна - нужно, чтобы зарезервировать (за дублировать) огневые возможности подразделения, так?

Не только. Как верно заметили другие участники, для некоторых задач отдельные огневые средства более подходят, чем те, что размещены на БМП, например, если нужно куда-то по возможности незаметно подобраться или где-то получше спрятаться.

>>>При современном развитии печатного дела уровне развития средств огневого поражения грохнуть можно батальон в полном составе. И что теперь?
>>
>>Рассредотачиваться, рассредотачиваться и рассредотачиваться, а потом закапываться и прятаться (маскироваться).
>
>Вот Вы сами и ответили на свой вопрос.

Одно пехота, которую можно рассредоточить и запрятать так, что ее очень трудно обнаружить, а обнаружив - уничтожить с разумными затратами времени и средств, а другое дело БМП, которая сама по себе, отдельно взятая, даже зарытая и замаскированная, все же представляет собой вполне обнаружимую, большую и благодарную цель.

>>>Как раз теряет. Особенно когда "и" пулемет "и" гранатомет.
>>
>>Когда "и" - "и" - нужно как минимум 4 человека в группе.
>
>Вот именно как минимум. Значит 5 никакой не избыток.

Уже избыток. Т.е. еще один человек почти ничего не прибавляет в смысле боевого значения группы, а кое-какие допольнительные трудности может создать.
И вообще, желательно было бы иметь две пехотные группы на каждую БМП.

>>5 - это тоже многовато для одной группы.
>
>Как же 5 - "многовато", если 4 это минимум ? :)
>Сколько тогда "оптимум"? :)

Оптимум и есть 3-4.

>БМП имеет достаточный десантный отсек, чтобы перевозить две секции по 3-4 человека, если угодно. Но организационно - мсотделение - это БМП+десант.

Ну а что мешает делить десант на две группы?

>Скоротечность современого боя дает очень мало возможностей на организационые мероприятия по формированию боевых групп

Да, это весомый рагумент.