От В. Кашин
К Дмитрий Козырев
Дата 19.01.2006 17:46:36
Рубрики Танки; Армия; Артиллерия;

Этого недостаточно

Добрый день!
>и для обороны машины.
>> Только в реальных условиях будет огромное количество целей, по которым станковое тяжелое пехотное вооружение, переносимое на руках может быть применено, а оружие БМП - нет.
>
>Примеры?
 Например - во всех случаях, когда поражения цели с выгодного ракурса (Абрамса в борт, к примеру) необходимо СКРЫТНОЕ выдвижение и размещение огневых средств.
Цель находится за препятствием (стеной, например).
Удобная позиция недоступна для техники (крутой склон, здание и т.п.)
>>Особенно сильно это будет проявляться в боевых действиях в районах с заметной застройкой или со сложным рельефом. Вы БМП на гору или верхний этаж здания не взгромоздите, сквозь руины не проедете и т.п.
>
>Я отнбдь не собираюсь привести к описываемому виду всю пехоту.
>Это механизированная пехота. Т.е. в крайнем случае - батальоны танковых полков.
>В общем - пехота танковых/механизированных соединений\
 В наших условиях ВСЕЙ пехоте придется, как правило, действовать либо в условиях густонаселенной и застроенной местности (Европейский ТВД), либо в условия сильнопересеченной либо лесной местности (Дальний Восток, Кавказ, большая часть ЦА. Следовательно, Вашим стрелкам из АК на БМП-3 при таком раскладе придется еще придавать для поддержки "нормальную" пехоту на БТР. Что в таком случае БМП-3 как не кастрированный танк?
>> Равно БМП принципиально не может заменить пехотные средства ПТО,
>
>какие?
 Носимые ПТРК и РПГ, ибо с трудом маскируется и окапывается. Да и ПТ возможности БМП-3 пока оставляют желать.
>>также как в ВМВ танк не заменял ПТ орудие и мог даже возить его за собой на прицепе.
>
>ВМВ давно кончилась, условия боя изменились.
 Изменения в данном случае свелись к резкому росту огневых возможностей пехоты в сравнении с другими родами войск и вытеснению ПТ орудий другими ПТ средствами.
> Равно как в ВМВ четко выразился кризис буксируемых ПТО.
 В качестве ПТ средств. Роль поддержки бронетехники огневыми средствами пехоты не снизилась.
>> Переносные ПТРК для танков будут куда более опасным противником, чем БМП-3.
>
>Почему?
 В обороне - определенно, ибо имеют как минимум не меньшие возможности по бронепробиваемости, при этом большей скрытностью.
>> Отбор у пехоты станкового вооружения ограничивает ее возможности по отрыву от машины до минимума и превращает пехоту в малозначительный придаток БМП.
>
>механизированную пехоту. В принципе так и есть, да.
 При таком подходе замените большинство БМП БМПТ, оставьте минимум пехоты для разведки и охранения.
>>А БМП при таком подходе превращается всего лишь в плохой танк.
>
>Нет намерений отказаться от хороших танков.
 Никто и не призывает.


С уважением, Василий Кашин
От Дмитрий Козырев
К В. Кашин (19.01.2006 17:46:36)
Дата 19.01.2006 18:10:53

Re: Этого недостаточно

> Например - во всех случаях, когда поражения цели с выгодного ракурса (Абрамса в борт, к примеру) необходимо СКРЫТНОЕ выдвижение и размещение огневых средств.

это какая-то партизанщина. А танк что неподвижен?

> Цель находится за препятствием (стеной, например).

разрушить стену.

> Удобная позиция недоступна для техники (крутой склон, здание и т.п.)

бой в застройке это вообще отдельная тема.

>>Это механизированная пехота. Т.е. в крайнем случае - батальоны танковых полков.
>>В общем - пехота танковых/механизированных соединений\
> В наших условиях ВСЕЙ пехоте придется, как правило, действовать либо в условиях густонаселенной и застроенной местности (Европейский ТВД), либо в условия сильнопересеченной либо лесной местности (Дальний Восток, Кавказ, большая часть ЦА.

Я не понимаю - Вы вообще исключаете действия танковых подразделений?

>Следовательно, Вашим стрелкам из АК на БМП-3

вообщето мсо располагает иным вооружением кроме АК

>при таком раскладе придется еще придавать для поддержки "нормальную" пехоту на БТР.

В составе войсковой группировки будет пехота на БТР? Да вероятно будет. Так же как артиллерия, авиация, саперы и другие рода войск.


>Что в таком случае БМП-3 как не кастрированный танк?

В таком случае БМП остается БМП

>>> Равно БМП принципиально не может заменить пехотные средства ПТО,
>>
>>какие?
> Носимые ПТРК и РПГ,

РПГ состоит на вооружении мсо.
Насчет носимых ПТРК Вы меня пока не убедили.


>ибо с трудом маскируется и окапывается.

БМП никто однако с вооружения не снимает из за этого. И место ей всегда определяют в боевых порядках (а не в укрытии в тылу)

>Да и ПТ возможности БМП-3 пока оставляют желать.

ну как вариант я рассматривал придание в мсб СПТРК

>>ВМВ давно кончилась, условия боя изменились.
> Изменения в данном случае свелись к резкому росту огневых возможностей пехоты

и защищенности/огневой мощи танков

>> Равно как в ВМВ четко выразился кризис буксируемых ПТО.
> В качестве ПТ средств.

Да. Просто Вы написали "танк не заменял ПТО"

>Роль поддержки бронетехники огневыми средствами пехоты не снизилась.

Но БМП - это и есть разновидность "огневых средств пехоты"!
Кроме того появилась концепция БМ-ПТ.

>>> Переносные ПТРК для танков будут куда более опасным противником, чем БМП-3.
>>
>>Почему?
> В обороне - определенно, ибо имеют как минимум не меньшие возможности по бронепробиваемости, при этом большей скрытностью.

А я считаю, что более опасным противником будут СПТРК, которые обладают определенной боевой устойчивостью и мобильностью.
А переносные ПТРК могут быть сравнительно легко подавлены - массированием огня и авиаударами (учитывая наличие на вооружении таких мощных средств "площадного" поражения как напалм, кассетные боеприпасы, рсзо)

>>механизированную пехоту. В принципе так и есть, да.
> При таком подходе замените большинство БМП БМПТ, оставьте минимум пехоты для разведки и охранения.

У БМ-ПТ своя ниша. Так тут и так практически "минимум"
От В. Кашин
К Дмитрий Козырев (19.01.2006 18:10:53)
Дата 19.01.2006 19:52:22

Re: Этого недостаточно

Добрый день!
>> Например - во всех случаях, когда поражения цели с выгодного ракурса (Абрамса в борт, к примеру) необходимо СКРЫТНОЕ выдвижение и размещение огневых средств.
>
>это какая-то партизанщина.
Вы считаете стремление к скрытному передвижению и маскировке огневых средств непременным атрибутом партизанщины?
> А танк что неподвижен?
 Он не только подвижен, но и неуязвим с лобовой проекции для БМП-3. И едва ли подставит обнаруженной им БМП-3 борт.
>> Цель находится за препятствием (стеной, например).
>
>разрушить стену.
 Не всякое препятствие можно разрушить и целесообразно разрушить.
>> Удобная позиция недоступна для техники (крутой склон, здание и т.п.)
>
>бой в застройке это вообще отдельная тема.
 Не только бой в застройке. У вас, к примеру, потенциально удобная позиция на высоте или, наоборот, в овраге, куда БМП не заберется, а переносной ПТРК или станковый пулемет встанут легко.
>>>Это механизированная пехота. Т.е. в крайнем случае - батальоны танковых полков.
>>>В общем - пехота танковых/механизированных соединений\
>> В наших условиях ВСЕЙ пехоте придется, как правило, действовать либо в условиях густонаселенной и застроенной местности (Европейский ТВД), либо в условия сильнопересеченной либо лесной местности (Дальний Восток, Кавказ, большая часть ЦА.
>
>Я не понимаю - Вы вообще исключаете действия танковых подразделений?
 Я не исключаю. Я просто считаю, что в наших условиях танковое подразделение почти никогда не будет в состоянии справиться со своей задачей без поддержки пехоты, обеспеченной достаточным количеством тяжелого оружия.

>>Следовательно, Вашим стрелкам из АК на БМП-3
>
>вообщето мсо располагает иным вооружением кроме АК
 Это я образно:))
>>при таком раскладе придется еще придавать для поддержки "нормальную" пехоту на БТР.
>
>В составе войсковой группировки будет пехота на БТР? Да вероятно будет. Так же как артиллерия, авиация, саперы и другие рода войск.
 Вашей "кастрированной пехоте" на "кастрированных танках" понадобится приданная нормальная пехота на БТР в каждом батальоне.


>>>> Равно БМП принципиально не может заменить пехотные средства ПТО,
>>>
>>>какие?
>> Носимые ПТРК и РПГ,
>
>РПГ состоит на вооружении мсо.
>Насчет носимых ПТРК Вы меня пока не убедили.
 См выше

>>ибо с трудом маскируется и окапывается.
>
>БМП никто однако с вооружения не снимает из за этого. И место ей всегда определяют в боевых порядках (а не в укрытии в тылу)
 Не снимают, зато ДОПОЛНЯЮТ тяжелым оружием пехоты. Что вполне правильно.
>>Да и ПТ возможности БМП-3 пока оставляют желать.
>
>ну как вариант я рассматривал придание в мсб СПТРК
 Что несколько снижает, но не устраняет полностью потребности в пехотных ПТРК.
>>>ВМВ давно кончилась, условия боя изменились.
>> Изменения в данном случае свелись к резкому росту огневых возможностей пехоты
>
>и защищенности/огневой мощи танков
 В ВМВ ни взвод, ни отделение, ни рота не имели средств уничтожения бронетехники кроме гранат. Сейчас рота имеет средства уничтожения танков на дистанции в многие сотни метров. Средства ПВО лучше станковых пулеметов на универсальных станках появлялись в лучшем случае в полку. Возможности для поражения фортификационных сооружений и разрушения преград появлялись в батальоне - полку. А сейчас есть гранатометы всех видов и ПТУР с ОФ БЧ.
По сравнению с ВМВ огневая мощь пехоты выросла серьезней, чем у танков.
>>> Равно как в ВМВ четко выразился кризис буксируемых ПТО.
>> В качестве ПТ средств.
>
>Да. Просто Вы написали "танк не заменял ПТО"
 Не заменял. Буксируемые орудия ПТО присутствовали в штате танковых соединений и просто так. Но у орудий ПТО времен ВМВ рост их бронепробиваемости почти всегда влек за собой увеличение массы и размеров орудия, снижение его маневренности, удорожание и т.п. На ПТРК эта закономерность не распространяется - у них совершенствуются БЧ, система наведения и т.п. Т.е. факторы, которые повлекли за собой кризис ПТ артиллерии на ПТРК не распространяются.

>>Роль поддержки бронетехники огневыми средствами пехоты не снизилась.
>
>Но БМП - это и есть разновидность "огневых средств пехоты"!
>Кроме того появилась концепция БМ-ПТ.
 Вот вопрос - при вашем подходе зачем вообще БМП при наличии БМПТ?
>>>> Переносные ПТРК для танков будут куда более опасным противником, чем БМП-3.
>>>
>>>Почему?
>> В обороне - определенно, ибо имеют как минимум не меньшие возможности по бронепробиваемости, при этом большей скрытностью.
>
>А я считаю, что более опасным противником будут СПТРК, которые обладают определенной боевой устойчивостью и мобильностью.
>А переносные ПТРК могут быть сравнительно легко подавлены - массированием огня и авиаударами (учитывая наличие на вооружении таких мощных средств "площадного" поражения как напалм, кассетные боеприпасы, рсзо)
 У каждого вида оружия свои достоинства и недостатки. Зато расчет переносного ПТРК не обнаружишь техническими средствами с десяти километров с последующим применением ВТО. А эффективность средств площадного поражения по пехоте может быть снижена за счет маневрирования, маскировки, рассредоточения, окапывания и т.п. что демонстрировалось чичами.

С уважением, Василий Кашин
От Дмитрий Козырев
К В. Кашин (19.01.2006 19:52:22)
Дата 20.01.2006 11:01:01

Re: Этого недостаточно

>>> Например - во всех случаях, когда поражения цели с выгодного ракурса (Абрамса в борт, к примеру) необходимо СКРЫТНОЕ выдвижение и размещение огневых средств.
>>
>>это какая-то партизанщина.
> Вы считаете стремление к скрытному передвижению и маскировке огневых средств непременным атрибутом партизанщины?

Я считаю, что это имеет смысл на сильно пересеченной местности, которая в наименьшей степени подходит для действий танковых войск, о мотопехоте которых мы говорим.


>> А танк что неподвижен?
> Он не только подвижен, но и неуязвим с лобовой проекции для БМП-3. И едва ли подставит обнаруженной им БМП-3 борт.

Но в контексте подвижного танка маневрирование в пещем строю для занятия расчетом ПТРК фланговой позиции - тем более сомнительно.

>>бой в застройке это вообще отдельная тема.
> Не только бой в застройке. У вас, к примеру, потенциально удобная позиция на высоте или, наоборот, в овраге, куда БМП не заберется, а переносной ПТРК или станковый пулемет встанут легко.

Ага, я начинаю Вас понимать - Вы хотите сказать, что станковые средства пехоты гораздо лучше приспосабливаются к местности.
Но с этим никто не спорит.
Вопрос лишь сколь характерны эти способы боя для танковых подразделений.
Все таки танки тоже плохо приспосабливаются к местности, но тем не менее ими могут усиливать и позиционую оборону - или использовать для конратак или в огневых группах.

>>Я не понимаю - Вы вообще исключаете действия танковых подразделений?
> Я не исключаю. Я просто считаю, что в наших условиях танковое подразделение почти никогда не будет в состоянии справиться со своей задачей без поддержки пехоты, обеспеченной достаточным количеством тяжелого оружия.

хмм.. Мне то как раз напротив представляется, что именно пехота поддерживающая танковое подразделение будет дейстововать в пределах дальности эффективного огня своих бмп (и поддерживаемых танков)

>>В составе войсковой группировки будет пехота на БТР? Да вероятно будет. Так же как артиллерия, авиация, саперы и другие рода войск.
> Вашей "кастрированной пехоте" на "кастрированных танках" понадобится приданная нормальная пехота на БТР в каждом батальоне.

нет, я не согласен. Зачем?

>>РПГ состоит на вооружении мсо.
>>Насчет носимых ПТРК Вы меня пока не убедили.
> См выше


>>БМП никто однако с вооружения не снимает из за этого. И место ей всегда определяют в боевых порядках (а не в укрытии в тылу)
> Не снимают, зато ДОПОЛНЯЮТ тяжелым оружием пехоты. Что вполне правильно.

ПРостите, но вот к примеру мсб на БМП не имели и не имеют носимых птрк, т.к. БМП сами себе обеспечены ПТУРами.
Я всего лишь предлагаю сделать следуюзщий шаг - учитывая комплекс вооружения БМП-3.

>>ну как вариант я рассматривал придание в мсб СПТРК
> Что несколько снижает, но не устраняет полностью потребности в пехотных ПТРК.

см. выше.

> По сравнению с ВМВ огневая мощь пехоты выросла серьезней, чем у танков.

Именно огневая мощь? Ну может быть - не буду спорить. Ну подвижность тоже выросла. Только как это связано с нашим спором?

>Т.е. факторы, которые повлекли за собой кризис ПТ артиллерии на ПТРК не распространяются.

Отчасти распространяются - т.к. за счет мощи танкового орудия эфективная дальность выстрела танка по орудию/птрк может быть больше чем наоборот. Т.к. танку не надо попадать точно в цель.

>>Но БМП - это и есть разновидность "огневых средств пехоты"!
>>Кроме того появилась концепция БМ-ПТ.
> Вот вопрос - при вашем подходе зачем вообще БМП при наличии БМПТ?

Чтобы возить десант.
Но вообще говоря я скептически отношусь к одновременному наличию на вооружении БМП и БМ-ПТ - т.к. их функции очень сильно пересекаются.
БМП-3 и БМ-ПТ - как верно было подмечено В. Крестининым отчасти символизируют собой кризис системы управления, когда вместо обеспечения полноценного взаимодействия между различными подразделениями стремяться дать одному подразделению максимум средств для автономных (намеренно избегаю слова "самостоятельных") действий.
БМП и БМ-ПТ - по моему мнению должны слиться в одну машину (Т-БМП), обладающую боевой устойчивостью ОБТ, имеющую комплекс огневых средств для поддержки танков и способную перевозить пехотный десант.

> У каждого вида оружия свои достоинства и недостатки. Зато расчет переносного ПТРК не обнаружишь техническими средствами с десяти километров с последующим применением ВТО.

Я говорил о том, что может быть обнаружен и полностью подавлен целый опорный пункт.

>А эффективность средств площадного поражения по пехоте может быть снижена за счет маневрирования, маскировки, рассредоточения, окапывания и т.п. что демонстрировалось чичами.

Неудачный пример. ВС РФ по ряду причин ограничены в масировнии средств поражения.
От В. Кашин
К Дмитрий Козырев (20.01.2006 11:01:01)
Дата 20.01.2006 15:09:41

Re: Этого недостаточно

Добрый день!
>>>> Например - во всех случаях, когда поражения цели с выгодного ракурса (Абрамса в борт, к примеру) необходимо СКРЫТНОЕ выдвижение и размещение огневых средств.
>>>
>>>это какая-то партизанщина.
>> Вы считаете стремление к скрытному передвижению и маскировке огневых средств непременным атрибутом партизанщины?
>
>Я считаю, что это имеет смысл на сильно пересеченной местности, которая в наименьшей степени подходит для действий танковых войск, о мотопехоте которых мы говорим.
 А также местности с застройкой. Населенные пункты это более 10% площади европейского ТВД, при этом они распределены с высокой плотностью по всей территории Европы, не считая российской ее части и некоторых северных районов. КАЖДАЯ танковая дивизия и даже каждый полк будет регулярно решать задачи захвата или обороны населенных пунктов. А за пределами населенных пунктов театр насыщен различными производственными, ирригационными и прочими сооружениями. Пейзаж сильно индустриализировался со времен ВМВ, причем не только в Европе.
Кроме того, местность, которая не является сильнопересеченной, как правило, все равно изобилует складками, которые пехота может использовать, а техника - нет.
Наконец, есть еще лесистая местность, которая вполне проходима для техники, но предоставляет дополнительные возможности маскировки именно пехоте.

>>> А танк что неподвижен?
>> Он не только подвижен, но и неуязвим с лобовой проекции для БМП-3. И едва ли подставит обнаруженной им БМП-3 борт.
>
>Но в контексте подвижного танка маневрирование в пещем строю для занятия расчетом ПТРК фланговой позиции - тем более сомнительно.
 Фланговая позиция может заниматься заранее, исходя из предполагаемого маршрута движения противника.
>>>бой в застройке это вообще отдельная тема.
>> Не только бой в застройке. У вас, к примеру, потенциально удобная позиция на высоте или, наоборот, в овраге, куда БМП не заберется, а переносной ПТРК или станковый пулемет встанут легко.
>
>Ага, я начинаю Вас понимать - Вы хотите сказать, что станковые средства пехоты гораздо лучше приспосабливаются к местности.
>Но с этим никто не спорит.
>Вопрос лишь сколь характерны эти способы боя для танковых подразделений.
>Все таки танки тоже плохо приспосабливаются к местности, но тем не менее ими могут усиливать и позиционую оборону - или использовать для конратак или в огневых группах.
 Речь ведь идет не об использовании танков для усиления, а об решении ими самостоятельных задач.
>>>Я не понимаю - Вы вообще исключаете действия танковых подразделений?
>> Я не исключаю. Я просто считаю, что в наших условиях танковое подразделение почти никогда не будет в состоянии справиться со своей задачей без поддержки пехоты, обеспеченной достаточным количеством тяжелого оружия.
>
>хмм.. Мне то как раз напротив представляется, что именно пехота поддерживающая танковое подразделение будет дейстововать в пределах дальности эффективного огня своих бмп (и поддерживаемых танков)
 Она должна быть в состоянии самостоятельно действовать и за его пределами.
Возможности для ведения огня прямой наводкой в очень многих условиях будут ограничены. А единственным средством ведения навесного огня у Вас является "Нона", которая всех задач решить просто не сможет.
>>>В составе войсковой группировки будет пехота на БТР? Да вероятно будет. Так же как артиллерия, авиация, саперы и другие рода войск.
>> Вашей "кастрированной пехоте" на "кастрированных танках" понадобится приданная нормальная пехота на БТР в каждом батальоне.
>
>нет, я не согласен. Зачем?
 Из-за особенностей ТВД - густозастроенной Европы, гор на Кавказе и в части ЦА, лесов Сибири и т.п.
Ведение боя в условиях застроенной, лесистой или пересеченной местности будет для нас в обозримом будущем доминирующим видом БД.

>>>БМП никто однако с вооружения не снимает из за этого. И место ей всегда определяют в боевых порядках (а не в укрытии в тылу)
>> Не снимают, зато ДОПОЛНЯЮТ тяжелым оружием пехоты. Что вполне правильно.
>
>ПРостите, но вот к примеру мсб на БМП не имели и не имеют носимых птрк, т.к. БМП сами себе обеспечены ПТУРами.
>Я всего лишь предлагаю сделать следуюзщий шаг - учитывая комплекс вооружения БМП-3.
>> По сравнению с ВМВ огневая мощь пехоты выросла серьезней, чем у танков.
>
>Именно огневая мощь? Ну может быть - не буду спорить. Ну подвижность тоже выросла. Только как это связано с нашим спором?
 Возрасла роль пехотной поддержки для танков. Они при недостаточной пехотной поддержке вообще из себя серьезной силы больше не представляют.
>>Т.е. факторы, которые повлекли за собой кризис ПТ артиллерии на ПТРК не распространяются.
>
>Отчасти распространяются - т.к. за счет мощи танкового орудия эфективная дальность выстрела танка по орудию/птрк может быть больше чем наоборот. Т.к. танку не надо попадать точно в цель.
 По замаскированному ПТРК на позиции? Эффективная дальность тех и других будет определяться исключительно дальностью обнаружения. У танка возможности обнаружить расчет переносного ПТРК до первого пуска ПТУР равны нулю.
>>>Но БМП - это и есть разновидность "огневых средств пехоты"!
>>>Кроме того появилась концепция БМ-ПТ.
>> Вот вопрос - при вашем подходе зачем вообще БМП при наличии БМПТ?
>
>Чтобы возить десант.
 Вместо двух специализированных и одной универсальной машины (танк, БМПТ, БМП) логично иметь три специализированных - танк, БМПТ, тяжелый БТР с сравнимым с ними уровнем защиты.
>Но вообще говоря я скептически отношусь к одновременному наличию на вооружении БМП и БМ-ПТ - т.к. их функции очень сильно пересекаются.
 Вот именно.
>БМП-3 и БМ-ПТ - как верно было подмечено В. Крестининым отчасти символизируют собой кризис системы управления, когда вместо обеспечения полноценного взаимодействия между различными подразделениями стремяться дать одному подразделению максимум средств для автономных (намеренно избегаю слова "самостоятельных") действий.
 Нет, "спуск" мощных огневых средств вниз позволяет сократить для них время реакции во-первых, и учитывает растущую уязвимость системы управления во-вторых.
>БМП и БМ-ПТ - по моему мнению должны слиться в одну машину (Т-БМП), обладающую боевой устойчивостью ОБТ, имеющую комплекс огневых средств для поддержки танков и способную перевозить пехотный десант.
 Боюсь, итогом станет монстрик - громоздкий, тяжелый, с неудобным и тесным десантным отделением . Логичнее на месте БМП иметь тяжелый БТР максимум с 30-мм пушкой. Огневые средства поддержки танков должны быть у десанта, хотя было бы очень хорошо предусмотреть возможность огня с борта машины. Тогда вполне реально иметь вместительное десантное отделение в корме, низкий силуэт и сравнимую с ОБТ защиту.
>> У каждого вида оружия свои достоинства и недостатки. Зато расчет переносного ПТРК не обнаружишь техническими средствами с десяти километров с последующим применением ВТО.
>
>Я говорил о том, что может быть обнаружен и полностью подавлен целый опорный пункт.
 Вы упускаете из виду тот печальный факт, что при нынешнем уровне насыщения войск потенциального противника высокоточным оружием, усиливающая оборону опорного пункта бронетехника будет не менее, а более уязвима, чем пехота.
>>А эффективность средств площадного поражения по пехоте может быть снижена за счет маневрирования, маскировки, рассредоточения, окапывания и т.п. что демонстрировалось чичами.
>
>Неудачный пример. ВС РФ по ряду причин ограничены в масировнии средств поражения.
 Так и противник по своим возможностям не тот, что был бы в нормальной войне .
С уважением, Василий Кашин
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (19.01.2006 18:10:53)
Дата 19.01.2006 18:36:17

А какие самостоятельные задачи они могут выполнять,

если не в голой степи?
Какие задачи может решать танковый полк?

>Я не понимаю - Вы вообще исключаете действия танковых подразделений?
После ВМВ пехота получила большое кол-во противотанковых средств, она так же подвижна.
Расчеты 1994 г., пусть и сомнительные, показывают превосходство мотострелкового батальона над танковым в обороне

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (19.01.2006 18:36:17)
Дата 20.01.2006 10:17:14

Re: А какие...

>если не в голой степи?
>Какие задачи может решать танковый полк?

бой вести. Не понимаю вопрос.

>>Я не понимаю - Вы вообще исключаете действия танковых подразделений?
>После ВМВ пехота получила большое кол-во противотанковых средств, она так же подвижна.
>Расчеты 1994 г., пусть и сомнительные, показывают превосходство мотострелкового батальона над танковым в обороне

Снова не понял. мсб может отмазаться от танкового? Ну да, вероятно так и есть. Но они врядли сойдутся в единоборстве.
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (20.01.2006 10:17:14)
Дата 20.01.2006 14:16:21

Re: А какие...

>>если не в голой степи?
>>Какие задачи может решать танковый полк?
>бой вести. Не понимаю вопрос.
Его возможности по ведению боя весьма ограничены. Пехоты в нем крайне мало


>>>Я не понимаю - Вы вообще исключаете действия танковых подразделений?
>>После ВМВ пехота получила большое кол-во противотанковых средств, она так же подвижна.
>>Расчеты 1994 г., пусть и сомнительные, показывают превосходство мотострелкового батальона над танковым в обороне
>Снова не понял. мсб может отмазаться от танкового? Ну да, вероятно так и есть. Но они врядли сойдутся в единоборстве.
Согласно выкладкам наших теоретиков, огневая мощь мсб - выше, чем огневая мощь тб, поэтому в обороне мсб выбивает больше бронеобъектов, чем тб. Устойчивость носителей вооружения они почему-то не учитывают.
Я имею в виду, что танковый полк перегружен танками относительно общевойскового ядра. И это притом, что возможности пехоты как основы боевых порядков заметно возросли, боевая машина НПП - (в нашей ситуации - БМП) имеет недостаточную защиту, а современный танк - по существу = танк-истребитель.


С уважением
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (20.01.2006 14:16:21)
Дата 20.01.2006 14:24:39

Re: А какие...

>>>если не в голой степи?
>>>Какие задачи может решать танковый полк?
>>бой вести. Не понимаю вопрос.
>Его возможности по ведению боя весьма ограничены. Пехоты в нем крайне мало

Страный тезис. Бой ведет отнюдь не только пехота.

>Согласно выкладкам наших теоретиков, огневая мощь мсб - выше, чем огневая мощь тб, поэтому в обороне мсб выбивает больше бронеобъектов, чем тб. Устойчивость носителей вооружения они почему-то не учитывают.

Да, действительно странные выкладки. Хотелось бы с ними ознакомиться. Конечно может они расчитывают по управляемому воружению и бОльшей вероятности попадания? Но у танк еще и дальнобойнее и скорострельнее

>Я имею в виду, что танковый полк перегружен танками относительно общевойскового ядра.

Вы имеете ввиду танковый полк советской/российской тд/мсд?

>И это притом, что возможности пехоты как основы боевых порядков заметно возросли, боевая машина НПП - (в нашей ситуации - БМП) имеет недостаточную защиту, а современный танк - по существу = танк-истребитель.

Ну Вы же сами видите, что "основу боевого порядка" составляет не "пехота", а защищенные боевые машины - с разнообразными комплексами вооружения!
Можно рассуждать о количестве таких машин и составе этих комплексов - но мы то про целесообразность станковых средств имено пехоты в данном случае.
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (20.01.2006 14:24:39)
Дата 20.01.2006 14:56:19

Re: А какие...

>>>>Какие задачи может решать танковый полк?
>>>бой вести. Не понимаю вопрос.
>>Его возможности по ведению боя весьма ограничены. Пехоты в нем крайне мало
>Страный тезис. Бой ведет отнюдь не только пехота.
Естественно. Но бой идет в конечном счете для того, чтобы пехота могла войти и дострелить уцелевших / взять пленных.

>>Согласно выкладкам наших теоретиков, огневая мощь мсб - выше, чем огневая мощь тб, поэтому в обороне мсб выбивает больше бронеобъектов, чем тб. Устойчивость носителей вооружения они почему-то не учитывают.
>Да, действительно странные выкладки. Хотелось бы с ними ознакомиться. Конечно может они расчитывают по управляемому воружению и бОльшей вероятности попадания? Но у танк еще и дальнобойнее и скорострельнее
Конспективно так:

Коэффициенты боевой эффективности (из окопа)
по танкам по БМП
танк 2,5 3
ПТУР БМП 2 3
«Фагот» 2 3
«Метис» 1 1,5
СПГ-9 1 2
РПГ-7 0,5 0,5

Далее
При суммировании Кбэ батальон с места поражает:
а) 84 танка
б) 128 БМП
Типовое усиление – взвод ПТУР + танковая рота (дополнительно 31 танк или 39 БМП). Соответственно, батальон поражает с места 110–120 танков или до 170 БМП.
Поскольку по танкам ведут огонь 70 % огневых средств, вводится коэффициент.
Следовательно: 80 танков + 50 БМП
Возможности танкового батальона (+ мср): 70 танков + 40 БМП

Учитывая, что противник противник отказывается от продолжения боя при 30–35 % потерь, усиленный мотострелковый батальон на БМП может отразить атаку 110–115 танков и 50–60 БМП.
Сие означает, что мсб способен отразить наступление 2 тб + 1 мпб либо атаку 1,75 тб + 1 мпб.
Оценка потенциальных возможностей:
мотострелковая рота – 2–2,5 батальона
мотострелковый взвод – 1,5–2 роты

И вот какая деталь. Орудия БМП не учитываются - иначе бы пришлось приравнять 37 73-мм орудий к СПГ-9, и боевая мощь батальона выросла бы до астрономических величин. А 30-мм пушки БМП-2 не учитываются вообще.
Более того, коэффициент боевой эффективности - это фактически коэффициент поражающих возможностей вооружения. А как насчет уязвимости носителей этого вооружения, особенно на разных дистанциях?
И все для того, чтобы обосновать способность мсб противостоять одновременно мотопехотной и танковой тактическим группам

>>Я имею в виду, что танковый полк перегружен танками относительно общевойскового ядра.
>Вы имеете ввиду танковый полк советской/российской тд/мсд?
Да. 90-100 танков на 1 мотострелковый батальон - большой перебор. Такая махина - или для действий в голой степи / пустыне, или расходный материал для мясорубки "танки против танков"

>>И это притом, что возможности пехоты как основы боевых порядков заметно возросли, боевая машина НПП - (в нашей ситуации - БМП) имеет недостаточную защиту, а современный танк - по существу = танк-истребитель.
>Ну Вы же сами видите, что "основу боевого порядка" составляет не "пехота", а защищенные боевые машины - с разнообразными комплексами вооружения!
Основу составляет общевойсковая группировка сил и средств. Т.е пехота на боевых машинах (выполняющих роль танков НПП) + самоходная / несамоходная артиллерия/минометы + танки. В разных ситуациях на первый план выступают разные компоненты, но самостоятельная роль танков снизилась

>Можно рассуждать о количестве таких машин и составе этих комплексов - но мы то про целесообразность станковых средств имено пехоты в данном случае.
А это определяется противником. Если вражеская пехота обороняется в чистом поле, ее убьет авиация и дострелят танки с недосягаемых расстояний, а потом автоматчики зачистят окопы и возьмут в плен уцелевших. Поэтому пехота будет строить оборону даже не по обратным гребням высот (этим сейчас ничего не добьешься), а по участкам закрытой местности, на которых резко возрастает уязвимость бронетехники и возрастает роль станковых средств пехоты

С уважением
От Виктор Крестинин
К Гегемон (20.01.2006 14:56:19)
Дата 20.01.2006 15:03:03

Re: А какие...

Здрасьте!
>И вот какая деталь. Орудия БМП не учитываются - иначе бы пришлось приравнять 37 73-мм орудий к СПГ-9, и боевая мощь батальона выросла бы до астрономических величин. А 30-мм пушки БМП-2 не учитываются вообще.
Тоже мне, бином ньютона. Не учитываются потому, что или/или. Или струляем ПТУР, или из пушки. Выббрали более мощное - птур.

Виктор
От Гегемон
К Виктор Крестинин (20.01.2006 15:03:03)
Дата 20.01.2006 15:17:25

Re: А какие...

>Здрасьте!
>>И вот какая деталь. Орудия БМП не учитываются - иначе бы пришлось приравнять 37 73-мм орудий к СПГ-9, и боевая мощь батальона выросла бы до астрономических величин. А 30-мм пушки БМП-2 не учитываются вообще.
>Тоже мне, бином ньютона. Не учитываются потому, что или/или. Или струляем ПТУР, или из пушки. Выббрали более мощное - птур.
Но при расчете огневой мощи мотострелкового отделения очень даже учитывается ПКТ на БМП, при подсчете огневой мощи взвода - ПКТ придаваемого танка. Хотя и танк, и БМП вроде бы уже посчитали при отражении бронецелей

>Виктор
С уважением
От Гегемон
К В. Кашин (19.01.2006 17:46:36)
Дата 19.01.2006 17:56:33

Re: Этого недостаточно

> В наших условиях ВСЕЙ пехоте придется, как правило, действовать либо в условиях густонаселенной и застроенной местности (Европейский ТВД), либо в условия сильнопересеченной либо лесной местности (Дальний Восток, Кавказ, большая часть ЦА).
А как насчет степных районов Южной России - Восточной Украины?

С уважением
От В. Кашин
К В. Кашин (19.01.2006 17:46:36)
Дата 19.01.2006 17:54:12

И еще

Добрый день!
Сравните уязвимость БМП и носимых огневых средств пехоты от воздушных средств поражения.
С уважением, Василий Кашин
От Дмитрий Козырев
К В. Кашин (19.01.2006 17:54:12)
Дата 19.01.2006 18:12:22

Re: И еще

> Сравните уязвимость БМП и носимых огневых средств пехоты от воздушных средств поражения.

Уже сравнил. БМП имеет возможность вести хоть какой-то огонь на самооборону. А живая сила крайне уязвима - в т.ч. и в моральном плане.
От В. Кашин
К Дмитрий Козырев (19.01.2006 18:12:22)
Дата 19.01.2006 19:10:28

Re: И еще

Добрый день!
>> Сравните уязвимость БМП и носимых огневых средств пехоты от воздушных средств поражения.
>
>Уже сравнил. БМП имеет возможность вести хоть какой-то огонь на самооборону. А живая сила крайне уязвима - в т.ч. и в моральном плане.
 БМП легко обнаружима техническими средствами и может быть поражена с таких дистанций, на которых ее 30-мм пушечка будет бесполезна.
Живая сила, наборот может быть обнаружена ЛА лишь на дистанциях, когда ЛА будет поражаться ПЗРК, МЗА и огневыми средствами пехоты. Моральная устойчивость экипажей техники под ударами с воздуха по опыту последних конфликтов как бы не ниже, чем у пехоты - искушение при угрозе воздушной атаки бросить коробочку на дороге и убежать прятаться может быть непреодолимым.
Таким образом, пехотные ПТРК, РПГ, минометы и тяжелые пулеметы повышают устойчивость мотопехоты в обороне в условиях господства противника в воздухе.
С уважением, Василий Кашин
От Вася Букин
К В. Кашин (19.01.2006 19:10:28)
Дата 20.01.2006 10:01:40

Re: И еще

> БМП легко обнаружима техническими средствами и может быть поражена с таких дистанций, на которых ее 30-мм пушечка будет бесполезна.
> Живая сила, наборот может быть обнаружена ЛА лишь на дистанциях, когда ЛА будет поражаться ПЗРК, МЗА и огневыми средствами пехоты. Моральная устойчивость экипажей техники под ударами с воздуха по опыту последних конфликтов как бы не ниже, чем у пехоты - искушение при угрозе воздушной атаки бросить коробочку на дороге и убежать прятаться может быть непреодолимым.
> Таким образом, пехотные ПТРК, РПГ, минометы и тяжелые пулеметы повышают устойчивость мотопехоты в обороне в условиях господства противника в воздухе.
Почему Вы под техническими средствами разведки подразумеваете только ЛА? РЛС наземной разведки чем Вс не устраивает?
От В. Кашин
К Вася Букин (20.01.2006 10:01:40)
Дата 20.01.2006 14:09:27

Re: И еще

Добрый день!
>> БМП легко обнаружима техническими средствами и может быть поражена с таких дистанций, на которых ее 30-мм пушечка будет бесполезна.
>> Живая сила, наборот может быть обнаружена ЛА лишь на дистанциях, когда ЛА будет поражаться ПЗРК, МЗА и огневыми средствами пехоты. Моральная устойчивость экипажей техники под ударами с воздуха по опыту последних конфликтов как бы не ниже, чем у пехоты - искушение при угрозе воздушной атаки бросить коробочку на дороге и убежать прятаться может быть непреодолимым.
>> Таким образом, пехотные ПТРК, РПГ, минометы и тяжелые пулеметы повышают устойчивость мотопехоты в обороне в условиях господства противника в воздухе.
>Почему Вы под техническими средствами разведки подразумеваете только ЛА? РЛС наземной разведки чем Вс не устраивает?
 Это само собой. РЛС наземной разведки также обнаружат БМП на большей дистанции, чем живую силу. Но угроза с воздуха будет более серьезной, учитывая состояние наших собственных ВВС.
С уважением, Василий Кашин
От Дмитрий Козырев
К В. Кашин (20.01.2006 14:09:27)
Дата 20.01.2006 14:29:22

Re: И еще

> Это само собой. РЛС наземной разведки также обнаружат БМП на большей дистанции, чем живую силу.

Вы только не забывайте, что вся живая сила по факту располагает боевыми машинами, не взирая на используемое вооружение.
От В. Кашин
К Дмитрий Козырев (20.01.2006 14:29:22)
Дата 20.01.2006 15:11:06

Re: И еще

Добрый день!
>> Это само собой. РЛС наземной разведки также обнаружат БМП на большей дистанции, чем живую силу.
>
>Вы только не забывайте, что вся живая сила по факту располагает боевыми машинами, не взирая на используемое вооружение.
 Но действуя автономно от машин она сможет повысить устойчивость обороны в условия применения ВТО.
С уважением, Василий Кашин