Добрый день!
>> Например - во всех случаях, когда поражения цели с выгодного ракурса (Абрамса в борт, к примеру) необходимо СКРЫТНОЕ выдвижение и размещение огневых средств.
>
>это какая-то партизанщина.
Вы считаете стремление к скрытному передвижению и маскировке огневых средств непременным атрибутом партизанщины?
> А танк что неподвижен?
Он не только подвижен, но и неуязвим с лобовой проекции для БМП-3. И едва ли подставит обнаруженной им БМП-3 борт.
>> Цель находится за препятствием (стеной, например).
>
>разрушить стену.
Не всякое препятствие можно разрушить и целесообразно разрушить.
>> Удобная позиция недоступна для техники (крутой склон, здание и т.п.)
>
>бой в застройке это вообще отдельная тема.
Не только бой в застройке. У вас, к примеру, потенциально удобная позиция на высоте или, наоборот, в овраге, куда БМП не заберется, а переносной ПТРК или станковый пулемет встанут легко.
>>>Это механизированная пехота. Т.е. в крайнем случае - батальоны танковых полков.
>>>В общем - пехота танковых/механизированных соединений\
>> В наших условиях ВСЕЙ пехоте придется, как правило, действовать либо в условиях густонаселенной и застроенной местности (Европейский ТВД), либо в условия сильнопересеченной либо лесной местности (Дальний Восток, Кавказ, большая часть ЦА.
>
>Я не понимаю - Вы вообще исключаете действия танковых подразделений?
Я не исключаю. Я просто считаю, что в наших условиях танковое подразделение почти никогда не будет в состоянии справиться со своей задачей без поддержки пехоты, обеспеченной достаточным количеством тяжелого оружия.
>>Следовательно, Вашим стрелкам из АК на БМП-3
>
>вообщето мсо располагает иным вооружением кроме АК
Это я образно:))
>>при таком раскладе придется еще придавать для поддержки "нормальную" пехоту на БТР.
>
>В составе войсковой группировки будет пехота на БТР? Да вероятно будет. Так же как артиллерия, авиация, саперы и другие рода войск.
Вашей "кастрированной пехоте" на "кастрированных танках" понадобится приданная нормальная пехота на БТР в каждом батальоне.
>>>> Равно БМП принципиально не может заменить пехотные средства ПТО,
>>>
>>>какие?
>> Носимые ПТРК и РПГ,
>
>РПГ состоит на вооружении мсо.
>Насчет носимых ПТРК Вы меня пока не убедили.
См выше
>>ибо с трудом маскируется и окапывается.
>
>БМП никто однако с вооружения не снимает из за этого. И место ей всегда определяют в боевых порядках (а не в укрытии в тылу)
Не снимают, зато ДОПОЛНЯЮТ тяжелым оружием пехоты. Что вполне правильно.
>>Да и ПТ возможности БМП-3 пока оставляют желать.
>
>ну как вариант я рассматривал придание в мсб СПТРК
Что несколько снижает, но не устраняет полностью потребности в пехотных ПТРК.
>>>ВМВ давно кончилась, условия боя изменились.
>> Изменения в данном случае свелись к резкому росту огневых возможностей пехоты
>
>и защищенности/огневой мощи танков
В ВМВ ни взвод, ни отделение, ни рота не имели средств уничтожения бронетехники кроме гранат. Сейчас рота имеет средства уничтожения танков на дистанции в многие сотни метров. Средства ПВО лучше станковых пулеметов на универсальных станках появлялись в лучшем случае в полку. Возможности для поражения фортификационных сооружений и разрушения преград появлялись в батальоне - полку. А сейчас есть гранатометы всех видов и ПТУР с ОФ БЧ.
По сравнению с ВМВ огневая мощь пехоты выросла серьезней, чем у танков.
>>> Равно как в ВМВ четко выразился кризис буксируемых ПТО.
>> В качестве ПТ средств.
>
>Да. Просто Вы написали "танк не заменял ПТО"
Не заменял. Буксируемые орудия ПТО присутствовали в штате танковых соединений и просто так. Но у орудий ПТО времен ВМВ рост их бронепробиваемости почти всегда влек за собой увеличение массы и размеров орудия, снижение его маневренности, удорожание и т.п. На ПТРК эта закономерность не распространяется - у них совершенствуются БЧ, система наведения и т.п. Т.е. факторы, которые повлекли за собой кризис ПТ артиллерии на ПТРК не распространяются.
>>Роль поддержки бронетехники огневыми средствами пехоты не снизилась.
>
>Но БМП - это и есть разновидность "огневых средств пехоты"!
>Кроме того появилась концепция БМ-ПТ.
Вот вопрос - при вашем подходе зачем вообще БМП при наличии БМПТ?
>>>> Переносные ПТРК для танков будут куда более опасным противником, чем БМП-3.
>>>
>>>Почему?
>> В обороне - определенно, ибо имеют как минимум не меньшие возможности по бронепробиваемости, при этом большей скрытностью.
>
>А я считаю, что более опасным противником будут СПТРК, которые обладают определенной боевой устойчивостью и мобильностью.
>А переносные ПТРК могут быть сравнительно легко подавлены - массированием огня и авиаударами (учитывая наличие на вооружении таких мощных средств "площадного" поражения как напалм, кассетные боеприпасы, рсзо)
У каждого вида оружия свои достоинства и недостатки. Зато расчет переносного ПТРК не обнаружишь техническими средствами с десяти километров с последующим применением ВТО. А эффективность средств площадного поражения по пехоте может быть снижена за счет маневрирования, маскировки, рассредоточения, окапывания и т.п. что демонстрировалось чичами.
>>> Например - во всех случаях, когда поражения цели с выгодного ракурса (Абрамса в борт, к примеру) необходимо СКРЫТНОЕ выдвижение и размещение огневых средств.
>>
>>это какая-то партизанщина.
> Вы считаете стремление к скрытному передвижению и маскировке огневых средств непременным атрибутом партизанщины?
Я считаю, что это имеет смысл на сильно пересеченной местности, которая в наименьшей степени подходит для действий танковых войск, о мотопехоте которых мы говорим.
>> А танк что неподвижен?
> Он не только подвижен, но и неуязвим с лобовой проекции для БМП-3. И едва ли подставит обнаруженной им БМП-3 борт.
Но в контексте подвижного танка маневрирование в пещем строю для занятия расчетом ПТРК фланговой позиции - тем более сомнительно.
>>бой в застройке это вообще отдельная тема.
> Не только бой в застройке. У вас, к примеру, потенциально удобная позиция на высоте или, наоборот, в овраге, куда БМП не заберется, а переносной ПТРК или станковый пулемет встанут легко.
Ага, я начинаю Вас понимать - Вы хотите сказать, что станковые средства пехоты гораздо лучше приспосабливаются к местности.
Но с этим никто не спорит.
Вопрос лишь сколь характерны эти способы боя для танковых подразделений.
Все таки танки тоже плохо приспосабливаются к местности, но тем не менее ими могут усиливать и позиционую оборону - или использовать для конратак или в огневых группах.
>>Я не понимаю - Вы вообще исключаете действия танковых подразделений?
> Я не исключаю. Я просто считаю, что в наших условиях танковое подразделение почти никогда не будет в состоянии справиться со своей задачей без поддержки пехоты, обеспеченной достаточным количеством тяжелого оружия.
хмм.. Мне то как раз напротив представляется, что именно пехота поддерживающая танковое подразделение будет дейстововать в пределах дальности эффективного огня своих бмп (и поддерживаемых танков)
>>В составе войсковой группировки будет пехота на БТР? Да вероятно будет. Так же как артиллерия, авиация, саперы и другие рода войск.
> Вашей "кастрированной пехоте" на "кастрированных танках" понадобится приданная нормальная пехота на БТР в каждом батальоне.
нет, я не согласен. Зачем?
>>РПГ состоит на вооружении мсо.
>>Насчет носимых ПТРК Вы меня пока не убедили.
> См выше
>>БМП никто однако с вооружения не снимает из за этого. И место ей всегда определяют в боевых порядках (а не в укрытии в тылу)
> Не снимают, зато ДОПОЛНЯЮТ тяжелым оружием пехоты. Что вполне правильно.
ПРостите, но вот к примеру мсб на БМП не имели и не имеют носимых птрк, т.к. БМП сами себе обеспечены ПТУРами.
Я всего лишь предлагаю сделать следуюзщий шаг - учитывая комплекс вооружения БМП-3.
>>ну как вариант я рассматривал придание в мсб СПТРК
> Что несколько снижает, но не устраняет полностью потребности в пехотных ПТРК.
см. выше.
> По сравнению с ВМВ огневая мощь пехоты выросла серьезней, чем у танков.
Именно огневая мощь? Ну может быть - не буду спорить. Ну подвижность тоже выросла. Только как это связано с нашим спором?
>Т.е. факторы, которые повлекли за собой кризис ПТ артиллерии на ПТРК не распространяются.
Отчасти распространяются - т.к. за счет мощи танкового орудия эфективная дальность выстрела танка по орудию/птрк может быть больше чем наоборот. Т.к. танку не надо попадать точно в цель.
>>Но БМП - это и есть разновидность "огневых средств пехоты"!
>>Кроме того появилась концепция БМ-ПТ.
> Вот вопрос - при вашем подходе зачем вообще БМП при наличии БМПТ?
Чтобы возить десант.
Но вообще говоря я скептически отношусь к одновременному наличию на вооружении БМП и БМ-ПТ - т.к. их функции очень сильно пересекаются.
БМП-3 и БМ-ПТ - как верно было подмечено В. Крестининым отчасти символизируют собой кризис системы управления, когда вместо обеспечения полноценного взаимодействия между различными подразделениями стремяться дать одному подразделению максимум средств для автономных (намеренно избегаю слова "самостоятельных") действий.
БМП и БМ-ПТ - по моему мнению должны слиться в одну машину (Т-БМП), обладающую боевой устойчивостью ОБТ, имеющую комплекс огневых средств для поддержки танков и способную перевозить пехотный десант.
> У каждого вида оружия свои достоинства и недостатки. Зато расчет переносного ПТРК не обнаружишь техническими средствами с десяти километров с последующим применением ВТО.
Я говорил о том, что может быть обнаружен и полностью подавлен целый опорный пункт.
>А эффективность средств площадного поражения по пехоте может быть снижена за счет маневрирования, маскировки, рассредоточения, окапывания и т.п. что демонстрировалось чичами.
Неудачный пример. ВС РФ по ряду причин ограничены в масировнии средств поражения.
Добрый день!
>>>> Например - во всех случаях, когда поражения цели с выгодного ракурса (Абрамса в борт, к примеру) необходимо СКРЫТНОЕ выдвижение и размещение огневых средств.
>>>
>>>это какая-то партизанщина.
>> Вы считаете стремление к скрытному передвижению и маскировке огневых средств непременным атрибутом партизанщины?
>
>Я считаю, что это имеет смысл на сильно пересеченной местности, которая в наименьшей степени подходит для действий танковых войск, о мотопехоте которых мы говорим.
А также местности с застройкой. Населенные пункты это более 10% площади европейского ТВД, при этом они распределены с высокой плотностью по всей территории Европы, не считая российской ее части и некоторых северных районов. КАЖДАЯ танковая дивизия и даже каждый полк будет регулярно решать задачи захвата или обороны населенных пунктов. А за пределами населенных пунктов театр насыщен различными производственными, ирригационными и прочими сооружениями. Пейзаж сильно индустриализировался со времен ВМВ, причем не только в Европе.
Кроме того, местность, которая не является сильнопересеченной, как правило, все равно изобилует складками, которые пехота может использовать, а техника - нет.
Наконец, есть еще лесистая местность, которая вполне проходима для техники, но предоставляет дополнительные возможности маскировки именно пехоте.
>>> А танк что неподвижен?
>> Он не только подвижен, но и неуязвим с лобовой проекции для БМП-3. И едва ли подставит обнаруженной им БМП-3 борт.
>
>Но в контексте подвижного танка маневрирование в пещем строю для занятия расчетом ПТРК фланговой позиции - тем более сомнительно.
Фланговая позиция может заниматься заранее, исходя из предполагаемого маршрута движения противника.
>>>бой в застройке это вообще отдельная тема.
>> Не только бой в застройке. У вас, к примеру, потенциально удобная позиция на высоте или, наоборот, в овраге, куда БМП не заберется, а переносной ПТРК или станковый пулемет встанут легко.
>
>Ага, я начинаю Вас понимать - Вы хотите сказать, что станковые средства пехоты гораздо лучше приспосабливаются к местности.
>Но с этим никто не спорит.
>Вопрос лишь сколь характерны эти способы боя для танковых подразделений.
>Все таки танки тоже плохо приспосабливаются к местности, но тем не менее ими могут усиливать и позиционую оборону - или использовать для конратак или в огневых группах.
Речь ведь идет не об использовании танков для усиления, а об решении ими самостоятельных задач.
>>>Я не понимаю - Вы вообще исключаете действия танковых подразделений?
>> Я не исключаю. Я просто считаю, что в наших условиях танковое подразделение почти никогда не будет в состоянии справиться со своей задачей без поддержки пехоты, обеспеченной достаточным количеством тяжелого оружия.
>
>хмм.. Мне то как раз напротив представляется, что именно пехота поддерживающая танковое подразделение будет дейстововать в пределах дальности эффективного огня своих бмп (и поддерживаемых танков)
Она должна быть в состоянии самостоятельно действовать и за его пределами.
Возможности для ведения огня прямой наводкой в очень многих условиях будут ограничены. А единственным средством ведения навесного огня у Вас является "Нона", которая всех задач решить просто не сможет.
>>>В составе войсковой группировки будет пехота на БТР? Да вероятно будет. Так же как артиллерия, авиация, саперы и другие рода войск.
>> Вашей "кастрированной пехоте" на "кастрированных танках" понадобится приданная нормальная пехота на БТР в каждом батальоне.
>
>нет, я не согласен. Зачем?
Из-за особенностей ТВД - густозастроенной Европы, гор на Кавказе и в части ЦА, лесов Сибири и т.п.
Ведение боя в условиях застроенной, лесистой или пересеченной местности будет для нас в обозримом будущем доминирующим видом БД.
>>>БМП никто однако с вооружения не снимает из за этого. И место ей всегда определяют в боевых порядках (а не в укрытии в тылу)
>> Не снимают, зато ДОПОЛНЯЮТ тяжелым оружием пехоты. Что вполне правильно.
>
>ПРостите, но вот к примеру мсб на БМП не имели и не имеют носимых птрк, т.к. БМП сами себе обеспечены ПТУРами.
>Я всего лишь предлагаю сделать следуюзщий шаг - учитывая комплекс вооружения БМП-3.
>> По сравнению с ВМВ огневая мощь пехоты выросла серьезней, чем у танков.
>
>Именно огневая мощь? Ну может быть - не буду спорить. Ну подвижность тоже выросла. Только как это связано с нашим спором?
Возрасла роль пехотной поддержки для танков. Они при недостаточной пехотной поддержке вообще из себя серьезной силы больше не представляют.
>>Т.е. факторы, которые повлекли за собой кризис ПТ артиллерии на ПТРК не распространяются.
>
>Отчасти распространяются - т.к. за счет мощи танкового орудия эфективная дальность выстрела танка по орудию/птрк может быть больше чем наоборот. Т.к. танку не надо попадать точно в цель.
По замаскированному ПТРК на позиции? Эффективная дальность тех и других будет определяться исключительно дальностью обнаружения. У танка возможности обнаружить расчет переносного ПТРК до первого пуска ПТУР равны нулю.
>>>Но БМП - это и есть разновидность "огневых средств пехоты"!
>>>Кроме того появилась концепция БМ-ПТ.
>> Вот вопрос - при вашем подходе зачем вообще БМП при наличии БМПТ?
>
>Чтобы возить десант.
Вместо двух специализированных и одной универсальной машины (танк, БМПТ, БМП) логично иметь три специализированных - танк, БМПТ, тяжелый БТР с сравнимым с ними уровнем защиты.
>Но вообще говоря я скептически отношусь к одновременному наличию на вооружении БМП и БМ-ПТ - т.к. их функции очень сильно пересекаются.
Вот именно.
>БМП-3 и БМ-ПТ - как верно было подмечено В. Крестининым отчасти символизируют собой кризис системы управления, когда вместо обеспечения полноценного взаимодействия между различными подразделениями стремяться дать одному подразделению максимум средств для автономных (намеренно избегаю слова "самостоятельных") действий.
Нет, "спуск" мощных огневых средств вниз позволяет сократить для них время реакции во-первых, и учитывает растущую уязвимость системы управления во-вторых.
>БМП и БМ-ПТ - по моему мнению должны слиться в одну машину (Т-БМП), обладающую боевой устойчивостью ОБТ, имеющую комплекс огневых средств для поддержки танков и способную перевозить пехотный десант.
Боюсь, итогом станет монстрик - громоздкий, тяжелый, с неудобным и тесным десантным отделением . Логичнее на месте БМП иметь тяжелый БТР максимум с 30-мм пушкой. Огневые средства поддержки танков должны быть у десанта, хотя было бы очень хорошо предусмотреть возможность огня с борта машины. Тогда вполне реально иметь вместительное десантное отделение в корме, низкий силуэт и сравнимую с ОБТ защиту.
>> У каждого вида оружия свои достоинства и недостатки. Зато расчет переносного ПТРК не обнаружишь техническими средствами с десяти километров с последующим применением ВТО.
>
>Я говорил о том, что может быть обнаружен и полностью подавлен целый опорный пункт.
Вы упускаете из виду тот печальный факт, что при нынешнем уровне насыщения войск потенциального противника высокоточным оружием, усиливающая оборону опорного пункта бронетехника будет не менее, а более уязвима, чем пехота.
>>А эффективность средств площадного поражения по пехоте может быть снижена за счет маневрирования, маскировки, рассредоточения, окапывания и т.п. что демонстрировалось чичами.
>
>Неудачный пример. ВС РФ по ряду причин ограничены в масировнии средств поражения.
Так и противник по своим возможностям не тот, что был бы в нормальной войне .
С уважением, Василий Кашин