От Добрыня
К All
Дата 19.01.2006 14:16:03
Рубрики WWI;

Вопрос по фоткам в "Броня крепка" - черепа с костями на БА стр.13-14

Приветствую!
Фотки датированы 1916-1917. Что это за эмблема?
С уважением, Д..
Глупо воевать с собственным прошлым.
От krok
К Добрыня (19.01.2006 14:16:03)
Дата 23.01.2006 15:16:09

черепа с костями

...По приказу Фридриха Великого сформирован гусарский полк N 5, который называли "Черные гусары" или "Гусары смерти".


http://www.liveinternet.ru/journalshowcomments.php?journalid=787280&jpostid=5487829
От negeral
К krok (23.01.2006 15:16:09)
Дата 23.01.2006 15:35:14

По ссылке много путаницы (-)
От negeral
К Добрыня (19.01.2006 14:16:03)
Дата 23.01.2006 12:22:56

ещё одна выдержка - разъясняет чуть больше.

Приветствую

Из приказа по Военному ведомству № 439 от 13 июня 1917 г. о порядке формирования революционных ударных батальонов:
"Присвоение им цветов: красного - символа борьбы за свободу и черного - нежелания жить, если погибнет Россия.
Отличие - на правом рукаве красный круг диаметром 2 верш. с черным косым Андреевским крестом шириной в палец. На обшлаге рукава черно-красная тесьма:
1 - у командиров отделения
2 - укомандиров взвода
3 - у командиров роты
4 - у командиров батальона
Погон защитный, на нем череп со скрещенными костями - символ бессмертия.
За боевые отличия - нагрдный знак: череп со скрещенными костями на черно-красной ленте."

Счастливо, Олег
От negeral
К Добрыня (19.01.2006 14:16:03)
Дата 20.01.2006 15:50:04

Вот и текст приказа добрые люди дали

Приветствую
Приказ Верховного Главнокомандующего
27 июня 1917 г.
№547

"...Отличительной формой для личного состава частей смерти устанавливается КРАСНО-ЧЕРНЫЙ шеврон на правом рукаве и, вместо существующей кокарды на фуражке, АДАМОВА ГОЛОВА со скрещенными костями.

В тех случаях, когда весь полк записывается в "полк смерти", — все части полка нашивают шеврон и надевают вновь установленный знак на фуражке".

----------------------------------------------------------------------------------------------
Приказ Верховного Главнокомандующего
8 июля 1917 г.
№578

В изменение приказа Верховного Главнокомандующего сего года № 547 в части, касающейся формы одежды, установленной для личного состава частей смерти (ударным частям, формируемым в действующей армии), присвоить таковым форму согласно прилагаемому чертежу на все время войны:

1) Вместо ранее установленной на фуражке адамовой головы со скрещенными костями — адамову голову, увенчанную лавровым венком, со скрещенными мечами.

2) На правом рукаве красно—черный шеврон, нашиваемый углом книзу вершиной у сгиба локтя. Форма одежды революционных батальонов, формируемых из волонтеров тыла и также именуемых батальонами смерти, остается указанная в приказе Верховного Главнокомандующего от 13 мая сего года за № 439 (§ 8), т.е. "обмундирование общеармейское, с черным трафаретом на погонах защитного цвета, в виде черепа и двух скрещенных костей".

Подписал: Генерал от кавалерии

Брусилов

Счастливо, Олег
От Добрыня
К negeral (20.01.2006 15:50:04)
Дата 20.01.2006 20:41:17

То есть эти броневики принадлежали частям смерти?

Приветствую!
Всё-таки эмблема на броне - это обычно опознавательный знак. Неужели это знак частей смерти, которым принадлежали эти автомобили?
С уважением, Д..
Глупо воевать с собственным прошлым.
От Добрыня
К Добрыня (20.01.2006 20:41:17)
Дата 20.01.2006 20:41:49

Кроме того, фигурирует 1916 год (-)
От М.Свирин
К Добрыня (20.01.2006 20:41:49)
Дата 21.01.2006 02:17:37

Год - издержки метода копи-паст (-)
От Константин Дегтярев
К Добрыня (19.01.2006 14:16:03)
Дата 19.01.2006 15:16:56

Вообще, корнем этой эмблемы

... является наряд русских схимников; они носили нечто вроде черного платка с белыми черепами. Это означало, что человек как бы уже умер (принял схиму) и совершенно отрешился от земных дел.

"Батальоны смерти" как бы тоже принимали на себя схиму, обязывались погибнуть за царя и отечество. Такое вот было тогда понятие о героизме.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Нумер
К Константин Дегтярев (19.01.2006 15:16:56)
Дата 21.01.2006 11:16:39

Re: Вообще, корнем...

Здравствуйте
>... является наряд русских схимников; они носили нечто вроде черного платка с белыми черепами. Это означало, что человек как бы уже умер (принял схиму) и совершенно отрешился от земных дел.

>"Батальоны смерти" как бы тоже принимали на себя схиму, обязывались погибнуть за царя и отечество. Такое вот было тогда понятие о героизме.

Мнэ а ударные батальоны - это разве не маразм времён февраля-октября 1918?
От М.Свирин
К Нумер (21.01.2006 11:16:39)
Дата 21.01.2006 15:16:06

Вы хотели сказать - февраля-октября 1917? (-)
От Нумер
К М.Свирин (21.01.2006 15:16:06)
Дата 21.01.2006 19:01:06

Конечно 1917. (-)
От amyatishkin
К М.Свирин (21.01.2006 15:16:06)
Дата 21.01.2006 15:28:28

Наблюдал передачку со Сванидзе

С круглым столом историков по осуждению большевизьмы.
Одного спрашивают - так какой период для вас является положительным? (не точно, но смысл такой)
- С февральской революции до семнадцатого года...
От Нумер
К amyatishkin (21.01.2006 15:28:28)
Дата 21.01.2006 19:02:15

Re: Наблюдал передачку...

Здравствуйте
>С круглым столом историков по осуждению большевизьмы.
>Одного спрашивают - так какой период для вас является положительным? (не точно, но смысл такой)
>- С февральской революции до семнадцатого года...

Жаль он не жил при этом царстве маразма. Как июльское восстание давали - один большое анекдот.
От М.Свирин
К amyatishkin (21.01.2006 15:28:28)
Дата 21.01.2006 16:32:57

Re: Наблюдал передачку...

Приветствие
>С круглым столом историков по осуждению большевизьмы.
>Одного спрашивают - так какой период для вас является положительным? (не точно, но смысл такой)
>- С февральской революции до семнадцатого года...

А что остальные?

Подпись
От amyatishkin
К М.Свирин (21.01.2006 16:32:57)
Дата 21.01.2006 18:56:07

Re: Наблюдал передачку...

>А что остальные?

А остальных на креативные мысли не хватало - они ограничивались проклятьями и размахиванием книжкой в черной обложке (что-то там про улицы, названные в честь знаменитых злодеев-большевиков)

Вот это, видимо:
"Информационно-аналитическая программа Александра Архангельского "Тем временем" исследует тему покаяния. Несут ли потомки ответственность за исторические грехи предков? Возможно ли покаяние нации в целом или только личное покаяние? Гости студии - историк, профессор МГИМО Андрей Зубов, историк и телеведущий Николай Сванидзе, настоятель храма Святой Великомученицы Татианы при МГУ протоиерей Максим Козлов, писатель Евгений Попов ("Культура", 16 января, 22.15)."
От М.Свирин
К amyatishkin (21.01.2006 18:56:07)
Дата 21.01.2006 19:25:39

Что, Батюшка про такие слова Сванидзе ничего не сказал? (-)
От negeral
К Константин Дегтярев (19.01.2006 15:16:56)
Дата 20.01.2006 10:03:01

Немного добавлю об истории черепов у нас

Приветствую
умные люди называют
на 12 год конный полк петербургского ополчения, который называли Смертоносным или Бессмертным, понятно Александрийский, которому не смотря на то, что черепа вовсю использовались, официально установили их только при Николае 2 и Баклановский (17-й Донской казачий) полк, также официально получивший право на изображение черепа и костей лишь в начале 20 века. История же флага генерала Бакланова такова – по легенде, монахини одного из монастырей (по некоторым сведениям – Новоиерусалимского) прислали генералу Бакланову в подарок черный шелковый значок, на котором серебром была вышита Адамова глава и текст из Символа Веры – «Чаю воскресения мертвых и жизни будущаго века. Аминь». Сочетание устрашающей внешности самого Бакланова с подобным значком наводило ужас на суеверных горцев Кавказа.

В британской армии символика смерти появляется в 17-м уланском полку в память о генерале Вольфе, убитом в Квебеке в 1759 году. В 1855 году, после атаки легкой брагды под Балаклавой, называемой также атакой в Долине Смерти, эмблема получила новое звучание. На знаке полка череп и кости наложены на скрещенные уланские пики. Под ними лента с надписью – OR GLORY. После слияния полка в 1922 году с 21 уланским эмблема сохранилась в новом полку. В 1993 году 17\21 уланский полк был слит с 16\5 Королевским Ея Величества Королевы уланским полком в Королевский Ея Величества Королевы уланский полк. Символика смерти сохранилась в полку по сей день.

Интересная закономерность получается. У нас и у Пруссаков - 5й полк и у нас и у Британцев - 17 полк.

Счастливо, Олег
От negeral
К Константин Дегтярев (19.01.2006 15:16:56)
Дата 19.01.2006 17:01:49

Корнем явлвется эмблема гусар старого фрица

Приветствую
не всех. Чёрных (5й полк, если мне не изменяет склероз). Причём, адамова голова тут вряд ли была прародительницей, так как изначально рисовали на мирлитоне целиком старушку-смерть с косой, а уж потом регламентировали в адамову голову. Причём, насколько они все были христианами - не известно. Там вроде как и боснийских мусульман хватало. Ну а потом перекочевала в эмблему немецкой кавалерии. Поскольку называли тех гусарами смерти и наших ударников батальонами смерти, то корень черепушки, думаю один.
Счастливо, Олег
От Игорь Куртуков
К negeral (19.01.2006 17:01:49)
Дата 19.01.2006 18:58:04

Ре: Корнем явлвется...

> так как изначально рисовали на мирлитоне целиком старушку-смерть с косой

У "старого Фрица" было два полка со смертной символикой. Один носил "адамову головы", а другой целиком старушку смерть.

> Ну а потом перекочевала в эмблему немецкой кавалерии.

Не перекочeвала. Не было никакой "эмблемы немецкой кавалерии". Было несколько полков германской армии (в т.ч. пехотных) унаследовавших "адамову голову".

> Поскольку называли тех гусарами смерти и наших ударников батальонами смерти, то корень черепушки, думаю один.

У наших задолго до ударных батальонов черепа с костями носили Александрийские гусары.
От Нумер
К Игорь Куртуков (19.01.2006 18:58:04)
Дата 21.01.2006 11:19:14

Если уж фрицев вспоминать, то у 11 тд дивизионный знак - скелет с мечом. (-)
От Нумер
К Нумер (21.01.2006 11:19:14)
Дата 21.01.2006 11:19:46

Существовал параллельно с дивизионным знаком, напоминавшим эмблему ОРТ (-)
От Eddie
К Игорь Куртуков (19.01.2006 18:58:04)
Дата 19.01.2006 20:06:10

Ре: Корнем явлвется...

>У наших задолго до ударных батальонов черепа с костями носили Александрийские гусары.

Задолго - это с 1913 года...
С уважением, Андрей
От negeral
К Игорь Куртуков (19.01.2006 18:58:04)
Дата 19.01.2006 19:09:51

Неправда Ваша дяденька.

Приветствую
>> так как изначально рисовали на мирлитоне целиком старушку-смерть с косой
>
>У "старого Фрица" было два полка со смертной символикой. Один носил "адамову головы", а другой целиком старушку смерть.

9й Гусарский был сформирован аж на 17 лет позже, так что он не первый. Старушку смерть у 9 ввели ИМХО от того, что 5й уже перешёл на череп. Ну и самое главное, через 4 года им дали форму красных гусар.

>> Ну а потом перекочевала в эмблему немецкой кавалерии.
>
>Не перекочeвала. Не было никакой "эмблемы немецкой кавалерии". Было несколько полков германской армии (в т.ч. пехотных) унаследовавших "адамову голову".

Не припоминаю в Рейхсвере кавалеристов без адамовой головы.

>> Поскольку называли тех гусарами смерти и наших ударников батальонами смерти, то корень черепушки, думаю один.
>
>У наших задолго до ударных батальонов черепа с костями носили Александрийские гусары.

И что - эмблема от них?

Счастливо, Олег
От Warrior Frog
К negeral (19.01.2006 17:01:49)
Дата 19.01.2006 18:11:23

Может и так :-) но видел я "бритскую" гравюрку времен "перехода через Альпы" (+)

Здравствуйте, Алл

Правда, в некой книженции, названия которой уже не помню.
На ней был изображен "граф Суворов" "гоняющий французов в Италии". Но как он был изображен:-)))) !!!! Некий невысокий "колобкообразный" "музчина" с "запорожскими усами", в "подобии гусарского мундира", "в высокой меховой шапке" на которой был прикреплен огромный "адамов череп", с саблей и ташкой, и в высоких сапогах со шпорами.


Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От negeral
К Warrior Frog (19.01.2006 18:11:23)
Дата 19.01.2006 18:42:09

Видел я эту гравюру

Приветствую
дык мы ж тогда с прусаками дружили.
Счастливо, Олег
От Константин Дегтярев
К negeral (19.01.2006 17:01:49)
Дата 19.01.2006 17:26:32

Это само собой

"Гусары смерти" - они имеют точную аналогию в наших александрийских гусарах. Но, ИМХО, гусарские черепа трактуются как символ смертоносности.

А при формировании ударных батальонов была поднята именно православная идея схимничества, самопожертвования. Т.е., символ один, а наполнение разное.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От negeral
К Константин Дегтярев (19.01.2006 17:26:32)
Дата 19.01.2006 18:35:39

Но можно предположить и иначе

Приветствую
идею схимничества могли подвести для того, чтобы "откреститься" от идеи перенимания символа у самого, что ни на есть врага.
Счастливо, Олег
От Константин Дегтярев
К Константин Дегтярев (19.01.2006 17:26:32)
Дата 19.01.2006 17:54:34

Хотя, я тут поднял тему

Оказывается, прусские гусары получили эту форму в знак траура по умершему Фридриху-Вильгельму. И как минимум в ПМВ в Германских штурмовых частях череп был символом самоотверженности.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Игорь Куртуков
К Константин Дегтярев (19.01.2006 17:54:34)
Дата 19.01.2006 18:59:27

Ре: Хотя, я...

>Оказывается, прусские гусары получили эту форму в знак траура по умершему Фридриху-Вильгельму.

Это врядли.
От negeral
К Константин Дегтярев (19.01.2006 17:54:34)
Дата 19.01.2006 18:40:06

Дык в ПМВ черепами уже воинские специальности отмечать стали.

Приветствую
у немцев кавалерию и штурмовиков. У кого-то химиков. У нас вот тоже.
Счастливо, Олег
От Александр Жмодиков
К Константин Дегтярев (19.01.2006 15:16:56)
Дата 19.01.2006 15:24:08

Re: Вообще, корнем...

>... является наряд русских схимников; они носили нечто вроде черного платка с белыми черепами. Это означало, что человек как бы уже умер (принял схиму) и совершенно отрешился от земных дел.

И в Европе тоже копировали русских схимников? Почти по всей Европе в разные времена встречалась эмблема с черепом и костями.
Одно верно - это христианская символика.
От Константин Дегтярев
К Александр Жмодиков (19.01.2006 15:24:08)
Дата 19.01.2006 15:26:36

По всей европе были свои заморочки

>И в Европе тоже копировали русских схимников? Почти по всей Европе в разные времена встречалась эмблема с черепом и костями.

Они тоже христиане и отношение к смерти примерно одинаковое.

>Одно верно - это христианская символика.

Вот это и верно. Просто в русской армии, естественно, этой символике придавалась православная трактовка.

А что не нравится?

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Александр Жмодиков
К Константин Дегтярев (19.01.2006 15:26:36)
Дата 19.01.2006 15:48:54

Источник наверное везде один

>>И в Европе тоже копировали русских схимников? Почти по всей Европе в разные времена встречалась эмблема с черепом и костями.
>
>Они тоже христиане и отношение к смерти примерно одинаковое.

Но там монахи не носили такую эмблему.

>>Одно верно - это христианская символика.
>
>Вот это и верно. Просто в русской армии, естественно, этой символике придавалась православная трактовка.

Не знаю, какова в точности православная трактовка, но в Европе на многих изображениях распятого Христа у основания креста присутствует череп, часто (но не всегда) с костями - как бы это череп первочеловека Адама, а крест - якобы сделан из того самого древа познания Добра и Зла.

Кстати, кавалеристы Петербургского ополчения 1812 года носили на шапках череп и кости.

>А что не нравится?

Ширше надо смотреть на проблему, ширше.
От EVGEN
К Александр Жмодиков (19.01.2006 15:48:54)
Дата 19.01.2006 15:52:30

Re: Источник наверное...

>Не знаю, какова в точности православная трактовка, но в Европе на многих изображениях распятого Христа у основания креста присутствует череп, часто (но не всегда) с костями - как бы это череп первочеловека Адама, а крест - якобы сделан из того самого древа познания Добра и Зла.

Голгофа - место захоронения Адама.

С уважением, EVGEN!
От Pavel
К EVGEN (19.01.2006 15:52:30)
Дата 19.01.2006 16:00:49

Re: Источник наверное...

Доброго времени суток!
Вообще "Голгофа" вроде как и означает "череп", вот из Меня:Выйдя из города, повернули к крутому главному холму, расположенному недалеко от стен, у дороги. За свою форму он получил название Голгофа - “Череп”, или “Лобное место”
С уважением! Павел.
От EVGEN
К Pavel (19.01.2006 16:00:49)
Дата 19.01.2006 16:05:16

Re: Источник наверное...

http://azbuka-hrist.narod.ru/ge/golgofa.html

С уважением, EVGEN!
От Warrior Frog
К Добрыня (19.01.2006 14:16:03)
Дата 19.01.2006 14:25:14

"Ударные батальоны", они же "ударники" (-)
От Добрыня
К Warrior Frog (19.01.2006 14:25:14)
Дата 20.01.2006 20:43:32

А это была их эмблема или самодеятельность? (-)
От Волк
К Warrior Frog (19.01.2006 14:25:14)
Дата 19.01.2006 14:46:42

не обязательно

Этот символ назывался "адамова голова" и был к примеру на хвостах всех самолетов русской истребительной группы (четыре эскадрильи), которой командовал Казаков.

http://www.volk59.narod.ru
От Eddie
К Волк (19.01.2006 14:46:42)
Дата 19.01.2006 15:27:49

Вы не совсем правы

>Этот символ назывался "адамова голова"
православных - символ самопожесртввания, ксати применявшийся на Руси еще со средневековья...
>был к примеру на хвостах всех самолетов русской истребительной группы (четыре эскадрильи), которой командовал Казаков.
Во-первых, подразделение называлось 1-я боевая авиагруппа.
Во-вторых, "адамова голова" (белый череп с костями на черном фоне) была эмблемой 19-го КОА (корпусного авиаотряда), другие отряды имели другие эмблемы. Имеется фотография с "адамовой головой" на белом фоне - самолет принадлежал предположительно штабы БАГ или 4-му КОА.
В третьих, до появления "ударных батальонов" (батальонов смерти) "адамова голова" в сухопутных войсках была ИМХО только у "Бессмертных гусар" (5-й Александрийский полк).
Так что ИМХО ув. Warrior Frog прав - на фото "ударники"
От Adam
К Eddie (19.01.2006 15:27:49)
Дата 19.01.2006 17:57:08

Не только "александрийцы", но и казаки Бабиева. (-)
От С.Алексеев
К Волк (19.01.2006 14:46:42)
Дата 19.01.2006 15:06:11

Не совсем так.

>Этот символ назывался "адамова голова" и был к примеру на хвостах всех самолетов русской истребительной группы (четыре эскадрильи), которой командовал Казаков.

Черный череп на белом фоне - это штаб группы
Белый на черном - 19-й отряд
У двух других отрядов были другие эмблемы.