От В. Кашин
К All
Дата 19.01.2006 15:21:19
Рубрики Древняя история;

Вопрос такой о роли слонов в эллинистическую эпоху

Добрый день!
С одной стороны при описаниях крупных сражений периодически встречаются эпизоды, когда слоны оказывались бессильны против дисциплинированной пехоты и даже создавали проблемы для тех, кто их применял (типа, взбесились от ран и пошли крушить своих).
С другой стороны эллинистические правители вкладывались в данный род войск и, очевидно, рассматривали его как полезный и важный.
С третьей римляне слонов, как я понимаю, почти не использовали, кроме отдельных эпизодов применения трофеев.
Все-таки слон это понты и средство устрашения всяких папуасов или у них была ниша, в которой они рулили?

С уважением, Василий Кашин
От Сергей Зыков
К В. Кашин (19.01.2006 15:21:19)
Дата 20.01.2006 17:59:30

слоноводство в древности

вот статья старая есть
про слонов ганнибала, что это было.
занятно что до сих пор слонов перетащить через альпы не удалось. Это не туром хейрдалом на плоту сплавать.

650 кб
http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Maler/ELEPHANT.pdf

"Бывают такие люди: глаза есть, а посмотри - нету". (c) Дерсу Узала
От Chestnut
К В. Кашин (19.01.2006 15:21:19)
Дата 19.01.2006 15:46:16

Re: Вопрос такой...

>Добрый день!
> С одной стороны при описаниях крупных сражений периодически встречаются эпизоды, когда слоны оказывались бессильны против дисциплинированной пехоты и даже создавали проблемы для тех, кто их применял (типа, взбесились от ран и пошли крушить своих).

"Дисциплинированной" ключевое слово -- а это довольно редкий товар. Но вообще ценность слонов ЕМНИП заключалась в том, что их вроде бы панилчески боялись кони.

> С другой стороны эллинистические правители вкладывались в данный род войск и, очевидно, рассматривали его как полезный и важный.

При Ипсе 301 Би-Си победа досталась Селевку, у которого было 500 слонов из Индии. Вряд ли совпадение (при том, что слоны были известны всем уластвовавшим сторонам)

> С третьей римляне слонов, как я понимаю, почти не использовали, кроме отдельных эпизодов применения трофеев.

Ну, ещё Цезарю пришлось повоевать с римскими же слонами у его противников -- так что даже в 1 веке Би-Си слоны считались имевшими боевое значение.

> Все-таки слон это понты и средство устрашения всяких папуасов или у них была ниша, в которой они рулили?

И понты, конечно, тоже. Престижнов оружие. Но с утерей Сирийским царством своих восточных провинций приток индийских слонов в Средиземноморье оказался сильно затруднённым. Частично решение пытались найти, используя ныне вымерших североафриканских слонов.

In hoc signo vinces
От А.Погорилый
К Chestnut (19.01.2006 15:46:16)
Дата 19.01.2006 16:28:13

Re: Вопрос такой...

>И понты, конечно, тоже. Престижнов оружие. Но с утерей Сирийским царством своих восточных провинций приток индийских слонов в Средиземноморье оказался сильно затруднённым. Частично решение пытались найти, используя ныне вымерших североафриканских слонов.

Насколько я знаю, карфагеняне только североафрикканских использовали. Индийские им были недоступны, а в пунических войнах они слонов применяли довольно широко. И в примечаниях к современным изданиям оговаривается, что именно североафриканских.
От mpolikar
К А.Погорилый (19.01.2006 16:28:13)
Дата 19.01.2006 16:50:09

В книге Конноли отмечается, что на карфагенской монете

изображен именно индийский слон (вид определен по характерным для него признакам)...
>
>Насколько я знаю, карфагеняне только североафрикканских использовали. Индийские им были недоступны, а в пунических войнах они слонов применяли довольно широко. И в примечаниях к современным изданиям оговаривается, что именно североафриканских.
От Ильдар
К mpolikar (19.01.2006 16:50:09)
Дата 19.01.2006 16:57:52

Нет, Вы невнимательно читали Коннолли

>изображен именно индийский слон (вид определен по характерным для него признакам)...

По изображениям слона на карфагенских монетах - это явный родственник слона, обитающего южнее Сахары. У него такие же относительно большие уши и выгнутая спина.
От Ильдар
К Ильдар (19.01.2006 16:57:52)
Дата 19.01.2006 16:58:38

Еще картинка



--------------------
http://www.xlegio.ru
От Паршев
К Ильдар (19.01.2006 16:58:38)
Дата 19.01.2006 18:02:26

Но лучше бы всё же археологических данных

Разные варианты возможны, может художник изобразил зоопарковского слона, а не армейского.
Но скорее, действительно, дело в том, что народы и культуры разные, а не слоны, потому в Азии дрессировали, а в Африке южнее Сахары - нет.
От Warrior Frog
К Паршев (19.01.2006 18:02:26)
Дата 19.01.2006 18:20:01

Скорее всего так и есть (+)

Здравствуйте, Алл

>Но скорее, действительно, дело в том, что народы и культуры разные, а не слоны, потому в Азии дрессировали, а в Африке южнее Сахары - нет.

В Азии, процесс "одомашнивания слона" начался как минимум за 1000 лет до Р.Х., а "государства" "южнее Сахары" возникли только после "года Хиджры".
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Warrior Frog
К Ильдар (19.01.2006 16:58:38)
Дата 19.01.2006 17:37:44

Да, "уши не индийские" :-)) (+)

Здравствуйте, Алл

А вот в свое время меня поразила картинка с мамонтом у которого были огромные волосатые уши :-)) (уж не помню из какой книжки)

"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От mpolikar
К Warrior Frog (19.01.2006 17:37:44)
Дата 19.01.2006 17:40:18

Re: Да, "уши...


>А вот в свое время меня поразила картинка с мамонтом у которого были огромные волосатые уши :-))
Огромные по сравнию с чьими? :)
От Warrior Frog
К mpolikar (19.01.2006 17:40:18)
Дата 19.01.2006 18:00:10

Да с "копанными мамонтами", размером средним между Индусом и Африканцем(-)
От mpolikar
К Ильдар (19.01.2006 16:58:38)
Дата 19.01.2006 17:32:07

Увы, память подвела (-)
От Pavel
К Chestnut (19.01.2006 15:46:16)
Дата 19.01.2006 15:51:50

Re: Вопрос такой...

Доброго времени суток!
>Частично решение пытались найти, используя ныне вымерших североафриканских слонов.
Вроде как современные африканские слоны не поддаются дрессировке, а те вымершие другой подвид?
С уважением! Павел.
От Мертник С.
К Pavel (19.01.2006 15:51:50)
Дата 20.01.2006 12:20:32

Африканские слоны дрессировке поддаются не хуже индийских

САС!!!

но транспотрировка сих зверюг через Сахару али по морю вплоть до 20 века НЭ - из области фантастики. По тому то их и не юзали.

В начале 20 века наладили было дело с дрессурой, но с появлением грузового автотранспорта проблема стала неактуальной.



Мы вернемся
От Random
К Pavel (19.01.2006 15:51:50)
Дата 19.01.2006 17:05:31

Re: Вопрос такой...

>Доброго времени суток!
>>Частично решение пытались найти, используя ныне вымерших североафриканских слонов.
>Вроде как современные африканские слоны не поддаются дрессировке, а те вымершие другой подвид?
>С уважением! Павел.
Да, это другой подвид. Читал, что по результатам изучения останков слонов времен Пунической войны пришли к выводу: те слоники сильно уступали в размерах даже индийским родственникам и были ростом примерно с носорога.
___________________________
Счастье - когда тебя понимают. А сделать тебе ничего не могут..
От Ильдар
К Random (19.01.2006 17:05:31)
Дата 19.01.2006 17:11:04

Loxodonta African Pharaoensis

>были ростом примерно с носорога

Это преувеличение.
От Ильдар
К Pavel (19.01.2006 15:51:50)
Дата 19.01.2006 16:38:35

Re: Вопрос такой...

>Вроде как современные африканские слоны не поддаются дрессировке, а те вымершие другой подвид?

Это миф. Недрессируемость современных африканских слонов сильно преувеличена. Африканские племена не занимались приручением слонов, поэтому считалось, что они полностью непригодны к сотрудничеству с человеком.

Paul Hoefler
A much harder beast to domesticate
Between 1900 and 1950, the elephant training station in the Belgian Congo evidently succeeded in training about one hundred African elephants, which were used for transportation and to clear vegetation. The tradition continues: a few trained elephants and elephant trainers can still be found at the African Elephant Domestication Center at Gangala-na-Bodio, near Garamba National Park in the Democratic Republic of the Congo. Elephants from the Center are used to carry tourists on game-viewing safaris. American filmmaker Paul Hoefler visited the elephant training station in the Belgian Congo and described it in his book, Africa Speaks: A Story of Adventure (The Chronicle of the first Trans-African Journey by Motor Truck from Mombasa on the Indian Ocean to Lagos on the Atlantic, through Central Equatorial Africa) (Philadelphia: John Winston Company, 1931):

For many years the Belgian government has maintained a training station for elephants at Wanda [, Belgian Congo]. From the wild herds that roam in the surrounding forests, they capture young animals and these are brought to the post for a course in discipline. They are then sold to plantations or to the missions. The African animal is quite different from the Indian species, a much harder beast to domesticate, never becoming entirely docile. Until the Belgians undertook this work, it was thought impossible to train the African elephant. They have succeeded to a certain extent, but the results obtained are small considering the amount effort and time expended, and it is not likely that this animal will ever become a great aid to mankind, comparable to his Indian cousin.
[Heart of the Congo]

http://www.congocookbook.com/c0030.html

И еще:
http://forum.xlegio.ru/messageDetail.asp?MessageId=30535
http://www.africantravel.com/zim/elephantcamp.html

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Bronevik
К Ильдар (19.01.2006 16:38:35)
Дата 20.01.2006 10:02:27

Перевод, вольный

Доброго здравия!


>Paul Hoefler
>A much harder beast to domesticate
>Between 1900 and 1950, the elephant training station in the Belgian Congo evidently succeeded in training about one hundred African elephants, which were used for transportation and to clear vegetation. The tradition continues: a few trained elephants and elephant trainers can still be found at the African Elephant Domestication Center at Gangala-na-Bodio, near Garamba National Park in the Democratic Republic of the Congo. Elephants from the Center are used to carry tourists on game-viewing safaris. American filmmaker Paul Hoefler visited the elephant training station in the Belgian Congo and described it in his book, Africa Speaks: A Story of Adventure (The Chronicle of the first Trans-African Journey by Motor Truck from Mombasa on the Indian Ocean to Lagos on the Atlantic, through Central Equatorial Africa) Пол Хёфлер
Тварь, горздо более трудная в дрессировке/одомашнивании
В период между 1900 и 1950 гг., станция по обучению(дрессировке) слонов в бельгийском Конго добилась успеха в обучении около сотни африканских слонов, которые использовались как транспортное ср-во и расчищали заросли. Традиция продолжилась: несколько обученных слонов и дрессировщиков можно и сейчас найти в Африканском Центре по одомашниванию слона, расположенном в Гангала-на-Бодио, неподалеку от Национального парка Гарамбо в Демократической республике Конго. Слоны из Центра используются для прервозки туристов на сафари. Дальше идёт ссылка на источник : Пол Хёфлер, американский кинематографист.

(Philadelphia: John Winston Company, 1931):

>For many years the Belgian government has maintained a training station for elephants at Wanda [, Belgian Congo]. From the wild herds that roam in the surrounding forests, they capture young animals and these are brought to the post for a course in discipline. They are then sold to plantations or to the missions. The African animal is quite different from the Indian species, a much harder beast to domesticate, never becoming entirely docile. Until the Belgians undertook this work, it was thought impossible to train the African elephant. They have succeeded to a certain extent, but the results obtained are small considering the amount effort and time expended, and it is not likely that this animal will ever become a great aid to mankind, comparable to his Indian cousin.
>[Heart of the Congo]



> http://www.congocookbook.com/c0030.html

>И еще:
> http://forum.xlegio.ru/messageDetail.asp?MessageId=30535
> http://www.africantravel.com/zim/elephantcamp.html

>--------------------
> http://www.xlegio.ru
CACATUM NON EST PICTUM - ОСТАВИМ ЭТУ ЛАТЫНЬ БЕЗ ПЕРЕВОДА...
От Гегемон
К Pavel (19.01.2006 15:51:50)
Дата 19.01.2006 16:18:34

Это другие слоники

С нынешними лесными / саванными слонами не отождествляются

С уважением
От Warrior Frog
К Pavel (19.01.2006 15:51:50)
Дата 19.01.2006 15:58:47

Re: Вопрос такой...

Здравствуйте, Алл
>Доброго времени суток!
>>Частично решение пытались найти, используя ныне вымерших североафриканских слонов.
>Вроде как современные африканские слоны не поддаются дрессировке, а те вымершие другой подвид?

Поддаются, бельгийцы в своем Конго экспериментировали между ПМВ и ВМВ. Самки вполне поддавались. Нос окончанием ВМВ, тема заглохла "по ненадобности".
>С уважением! Павел.
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Pavel
К Warrior Frog (19.01.2006 15:58:47)
Дата 19.01.2006 16:08:02

Re: Вопрос такой...

Доброго времени суток!
>Поддаются, бельгийцы в своем Конго экспериментировали между ПМВ и ВМВ. Самки вполне поддавались. Нос окончанием ВМВ, тема заглохла "по ненадобности".
Интересно, они, что их в военных целях хотели использовать, в ВМВ-то? А если нет, то почему заглохла "за ненадобностью" вроде как эксклюзивный цирковой номер можно сделать?
С уважением! Павел.
От Hokum
К Pavel (19.01.2006 16:08:02)
Дата 20.01.2006 05:53:09

Re: Вопрос такой...

Приветствую, джентльмены!

>Интересно, они, что их в военных целях хотели использовать, в ВМВ-то?

"Нет такой темы, что не обсуждалась бы на ВИФ..." :-)))
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/472/472721.htm

С уважением,
Роман
От Warrior Frog
К Pavel (19.01.2006 16:08:02)
Дата 19.01.2006 17:10:53

Re: Вопрос такой...

Здравствуйте, Алл
>Доброго времени суток!
>>Поддаются, бельгийцы в своем Конго экспериментировали между ПМВ и ВМВ. Самки вполне поддавались. Нос окончанием ВМВ, тема заглохла "по ненадобности".
>Интересно, они, что их в военных целях хотели использовать, в ВМВ-то? А если нет, то почему заглохла "за ненадобностью" вроде как эксклюзивный цирковой номер можно сделать?

Ну, фотографии того как они таскают по джунглям пушки (французские 75мм есть). А после ВМВ, кому уже были нужны слоны в качестве тягловой силы :-)). Но некоторое время они эксперимент продолжали. А затем наступила "швабода". Лумумбе с Чомбой :-((. А А "Цирковой номер", из нее так и получился. Обе оставшихся в живых слонихи в 70х годах 20 века катали туристов на сафари. Им обеим было уже за 30ть. (был документальный фильм ZDF посвященный попытке одомашнивалия афр. слонов).
>С уважением! Павел.

Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Warrior Frog
К Warrior Frog (19.01.2006 17:10:53)
Дата 19.01.2006 17:32:52

Да, и еще, опыты по одомашниванию проводились не только в Конго (+)

Здравствуйте, Алл

Англичане еще до ПМВ пытались, но с примерно 1908г, решили испробовать переселение в Кению одомашненных особей "индийского подвида".

Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От СанитарЖеня
К Pavel (19.01.2006 16:08:02)
Дата 19.01.2006 16:43:31

Re: Вопрос такой...

>>Поддаются, бельгийцы в своем Конго экспериментировали между ПМВ и ВМВ. Самки вполне поддавались. Нос окончанием ВМВ, тема заглохла "по ненадобности".
>Интересно, они, что их в военных целях хотели использовать, в ВМВ-то? А если нет, то почему заглохла "за ненадобностью" вроде как эксклюзивный цирковой номер можно сделать?

Возможно, и в военных. Но не в боевых. Транспорт для бездорожья на специфическом театре. Но скорее в гражданских, как дешёвый транспорт. Ну, а цирковой № - частность...
От Оккервиль
К Pavel (19.01.2006 16:08:02)
Дата 19.01.2006 16:38:40

Re:

>Интересно, они, что их в военных целях хотели использовать, в ВМВ-то? А если нет, то почему заглохла "за ненадобностью"

Не в военных. Пути сообщения, то есть дороги не соответствовали. К примеру заготовленные стволы ценных пород деревьев не каждый год удавалось дотащить до сплава. Предполагалось, что слоны в африканском бездорожье окажутся достаточно полезными. После II МВ вместо этого занялись прокладкой шоссе для автомобильной техники.
От Chestnut
К Pavel (19.01.2006 15:51:50)
Дата 19.01.2006 15:53:48

Именно такое мнение я и встречал (-)
От СОР
К Chestnut (19.01.2006 15:46:16)
Дата 19.01.2006 15:49:57

Re: Вопрос такой...


>"Дисциплинированной" ключевое слово -- а это довольно редкий товар. Но вообще ценность слонов ЕМНИП заключалась в том, что их вроде бы панилчески боялись кони.

Слонов боятся все, лошади не сказать, что панически.
От Александр Жмодиков
К СОР (19.01.2006 15:49:57)
Дата 19.01.2006 16:01:36

Re: Вопрос такой...

>>"Дисциплинированной" ключевое слово -- а это довольно редкий товар. Но вообще ценность слонов ЕМНИП заключалась в том, что их вроде бы панилчески боялись кони.
>
>Слонов боятся все, лошади не сказать, что панически.

Точнее так - лошади боятся всех и всего непривычного. Верблюдов, например, когда впервые их видят-слышат.
От Константин Дегтярев
К В. Кашин (19.01.2006 15:21:19)
Дата 19.01.2006 15:34:44

Рулили вполне

Целый ряд битв, в том числе Ипс - финальная битва, завершившая эпоху борьбы за власть среди диадохов, были выиграны в результате умелого использования слонов.

Просто этот вид войск оказался не столь эффективным, сколько дорогим и сложным в использовании. Но если слоны водились неподалеку, этот баланс изменялся в лучшую сторону.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru