ВИФ2 NE : Ветка : [2ЖУР] Начальник АБТУ комкор Павлов.

От	Алекс Антонов
К	All
Дата	20.01.2006 15:33:56
Рубрики	Прочее;

[2ЖУР] Начальник АБТУ комкор Павлов.

>> По моему сосете палец все же Вы. У Грабина были проблемы с Павловым на почве несходимости их взглядов на перспективное пушечное вооружение танков. Так что Вам не стоит делать опираясь на приведенную Вами однострочную цитату из Павлова и Грабина в этом вопросе единомышленников.

>Где доказательства того что "У Грабина были проблемы с Павловым на почве несходимости их взглядов на перспективное пушечное вооружение танков."? Только не надо опять ссылаться на мемуары Грабина.

"Какие Ваши доказателства?" (С)

"В. Г. Грабин, как я уже упоминал, был человеком, высоко одержимым своим делом. И единственно с точки зрения своего дела оценивал людей. Бесспорно, он много знал, но долгом своим счел писать лишь то, что относится к избранной теме. Поэтому его оценки людей, намеренно лишенные эмоциональности, есть оценки профессиональные. И только. В. Г. Грабин высоко ценил талант Тухачевского, но всегда осуждал его за то, что по его приказу были временно свернуты конструкторские работы по ствольной артиллерии в пользу захватившей Тухачевского идеи динамореактивной артиллерии. Острые столкновения у Грабина были с начальником Автобронетанкового управления РККА Д. Г. Павловым, также расстрелянным, но и они носили сугубо профессиональный характер." (C) В. Левашов,
член Союза писателей СССР

"Не нашел В. Г. Грабин поддержки и у начальника АБТУ комкора Д. Г. Павлова. Конструктор убеждал его на основании таблицы перспективного вооружения средних и тяжелых танков. Доводы, что каждый тип танка необходимо вооружить пушками соответствующего калибра, что калибр и мощь пушки тяжелого танка должны быть выше, чем калибр и мощь пушки среднего танка, а орудия среднего танка должны быть классом выше по мощности и калибру, чем орудия легкого танка, не помогли." (C) Ибрагимов Д.С. Противоборство. — М.: ДОСААФ, 1989.

Еще?

>> Точка зрения отечественной историографии на вопрос выглядит так:"...."

>Вы бы хоть данные дали что за источник. Или прямо так и называется "Отечественная историография"?:)

См. Выше.

>Заодно списочек использованной авторами литературы. Есть нехорошие предчувствия что там мемуары т.Грабина.

А что, использовать при написании своих работ мемуары Грабина - моветон?

Вы встречали в отечественной историографии работы противоречащие в описании взаимоотношений Грабин-Павлов мемуарам Грабина? Назовите их пожалуйста.

>> В юриспруденции есть принцип презумпции невиновности. Хотите обвинить в том что отечественная историография возвела с подачи Грабина на Павлова поклеп приписав тому то что он никогда не говорил, потрудитесь обзавестись доказательствами по существеннее чем те, что Вы уже использовали.

>Вот вот."Где фаши доказательстфа?" Я Вам привел слова Павлова сказанные им во всеуслышание и не на кухне у Грабина а на совещании высшего военного руководства страны. И документик подтверждающий это есть.

На еще одном совещании высшего руководства Павлов выступал сторонником колесно-гусеничных танков, и документик есть... Так что, будем опираться именно на эти "сказанные во всеуслышанье" слова? ;-)

>А у Вас кроме бла-бла-бла (написанного десятками лет позже интересующих нас событий) ничего. Так что потрудитесь-ка Вы обзавестись доказательствами.

Я опираюсь на мнение тех, кто знал Павлова лично.

"...Я с ним беседовал. И он беседовал с конструкторами, хвалил этот танк. А на меня он произвел удручающее впечатление, показался мне малоразвитым человеком. Я просто удивился, как человек с таким кругозором и с такой слабой подготовкой может отвечать за состояние автобронетанковых войск РККА, сумеет ли он охватить и охватывает ли все, может ли поставить задачи, которые необходимы, чтобы сделать этот вид вооружения действительно основой мощи Красной Армии? Это подвижные бронетанковые войска. Мы знали, что Гитлер делает упор на танковые войска. Нам надо было срочно создавать противотанковую артиллерию, авиацию и бронетанковые войска, чтобы они у нас занимали высокое положение и чтобы можно было парировать удар врага теми же средствами, которыми он хочет поразить Советский Союз.

Меня все это очень беспокоило...

...я решил высказать Сталину свои сомнения относительно способностей командующего автобронетанковыми войсками Павлова. Я должен был высказать их с большой осторожностью, потому что мои встречи с Павловым были кратковременны и не давали мне права настойчиво доказывать Сталину, что он не годится для своей должности. Я хотел только высказать свои сомнения, хотел ими насторожить Сталина, чтобы он лучше присмотрелся к Павлову и принял соответствующие меры.

Иначе я не мог поступить, потому что я мало знал этого человека. И нельзя же мне было сразу утверждать, что он непригоден и т. п. Поэтому я сказал: “Товарищ Сталин, знаете ли вы хорошо Павлова?”. “Да, хорошо знаю”. — “На меня он произвел отрицательное впечатление”. И тут я рассказал, что мне он кажется довольно ограниченным человеком, который хорошо владеет танком, но хватит ли у него ума, чтобы создать автобронетанковые войска, правильно их вооружить и использовать? Сталин очень нервно реагировал на мое замечание: “Вы его не знаете”. — “Я и раньше вам сказал, что я его мало знаю”. — “А я его знаю. Знаете, как он показал себя в Испании, как он воевал там? Это знающий человек. Он знает, что такое танк, он сам воевал на танке”. Говорю: “Я просто хотел сказал вам, что у меня сложилось впечатление не в его пользу." М.С. Хрущев

Ну так, что, Грбин лично знавший Палова оговорил того впоследсвии в мемуарах, Хрущев лично знавший Павлова оговорил того в мемуарах...?

Хорошо, назовите человека лично знавшего Павлова и оценившего того как выдающуюся личность с широчайшим кругозором, выдающейся интуицией и пониманием веренного тому дела, да закроем этот вопрос.

От	М.Свирин
К	Алекс Антонов (20.01.2006 15:33:56)
Дата	20.01.2006 15:58:36

Re: [2ЖУР] Начальник...

Приветствие
>>> По моему сосете палец все же Вы. У Грабина были проблемы с Павловым на почве несходимости их взглядов на перспективное пушечное вооружение танков. Так что Вам не стоит делать опираясь на приведенную Вами однострочную цитату из Павлова и Грабина в этом вопросе единомышленников.
>
>>Где доказательства того что "У Грабина были проблемы с Павловым на почве несходимости их взглядов на перспективное пушечное вооружение танков."? Только не надо опять ссылаться на мемуары Грабина.
>
> "Какие Ваши доказателства?" (С)

>"В. Г. Грабин, как я уже упоминал, был человеком, высоко одержимым своим делом. И единственно с точки зрения своего дела оценивал людей. Бесспорно, он много знал, но долгом своим счел писать лишь то, что относится к избранной теме. Поэтому его оценки людей, намеренно лишенные эмоциональности, есть оценки профессиональные. И только. В. Г. Грабин высоко ценил талант Тухачевского, но всегда осуждал его за то, что по его приказу были временно свернуты конструкторские работы по ствольной артиллерии в пользу захватившей Тухачевского идеи динамореактивной артиллерии. Острые столкновения у Грабина были с начальником Автобронетанкового управления РККА Д. Г. Павловым, также расстрелянным, но и они носили сугубо профессиональный характер." (C) В. Левашов,
>член Союза писателей СССР

>"Не нашел В. Г. Грабин поддержки и у начальника АБТУ комкора Д. Г. Павлова. Конструктор убеждал его на основании таблицы перспективного вооружения средних и тяжелых танков. Доводы, что каждый тип танка необходимо вооружить пушками соответствующего калибра, что калибр и мощь пушки тяжелого танка должны быть выше, чем калибр и мощь пушки среднего танка, а орудия среднего танка должны быть классом выше по мощности и калибру, чем орудия легкого танка, не помогли." (C) Ибрагимов Д.С. Противоборство. — М.: ДОСААФ, 1989.

> Еще?

Еще, так как Ибрагимов ВТОРИЧЕН, он взял сие из воспоминаний Грабина.
Приведите ХОТЯ БЫ ОДИН пример подобного ДО выхода "Оружия победы"

>>> Точка зрения отечественной историографии на вопрос выглядит так:"...."
>
>>Вы бы хоть данные дали что за источник. Или прямо так и называется "Отечественная историография"?:)
>
> См. Выше.

То-есть ПЕРВОИСТОЧНИК - "Оружие победы" В.Г. Грабина?

>>Заодно списочек использованной авторами литературы. Есть нехорошие предчувствия что там мемуары т.Грабина.
>
> А что, использовать при написании своих работ мемуары Грабина - моветон?

Если ты претендуешь на поиски истины, то использовать ТОЛЬКО аоспоминания Грабина - моветон.

> Вы встречали в отечественной историографии работы противоречащие в описании взаимоотношений Грабин-Павлов мемуарам Грабина? Назовите их пожалуйста.

А разве Ибрагимов - историография? Мне казалось, что Ибрагимов - популяризатор.

>>Вот вот."Где фаши доказательстфа?" Я Вам привел слова Павлова сказанные им во всеуслышание и не на кухне у Грабина а на совещании высшего военного руководства страны. И документик подтверждающий это есть.
>
> На еще одном совещании высшего руководства Павлов выступал сторонником колесно-гусеничных танков, и документик есть... Так что, будем опираться именно на эти "сказанные во всеуслышанье" слова? ;-)

Это на каком? Милости прошу ссылочку на это совещание с указанием единицы хранения в РГВА, а не воспомиания каких-то якобы участников, ибо такого не может быть. Не нашли сего ни Игорь ЖелтовЮ ни Максим Коломиец, ни Михаил Свирин. А искали очень активно.

>>А у Вас кроме бла-бла-бла (написанного десятками лет позже интересующих нас событий) ничего. Так что потрудитесь-ка Вы обзавестись доказательствами.
>
> Я опираюсь на мнение тех, кто знал Павлова лично.
>"...Я с ним беседовал. И он беседовал с конструкторами, хвалил этот танк. А на меня он произвел удручающее впечатление, показался мне малоразвитым человеком. Я просто удивился, как человек с таким кругозором и с такой слабой подготовкой может отвечать за состояние автобронетанковых войск РККА, сумеет ли он охватить и охватывает ли все, может ли поставить задачи, которые необходимы, чтобы сделать этот вид вооружения действительно основой мощи Красной Армии? Это подвижные бронетанковые войска. Мы знали, что Гитлер делает упор на танковые войска. Нам надо было срочно создавать противотанковую артиллерию, авиацию и бронетанковые войска, чтобы они у нас занимали высокое положение и чтобы можно было парировать удар врага теми же средствами, которыми он хочет поразить Советский Союз.
>Меня все это очень беспокоило...
>...я решил высказать Сталину свои сомнения относительно способностей командующего автобронетанковыми войсками Павлова. Я должен был высказать их с большой осторожностью, потому что мои встречи с Павловым были кратковременны и не давали мне права настойчиво доказывать Сталину, что он не годится для своей должности. Я хотел только высказать свои сомнения, хотел ими насторожить Сталина, чтобы он лучше присмотрелся к Павлову и принял соответствующие меры.
>Иначе я не мог поступить, потому что я мало знал этого человека. И нельзя же мне было сразу утверждать, что он непригоден и т. п. Поэтому я сказал: “Товарищ Сталин, знаете ли вы хорошо Павлова?”. “Да, хорошо знаю”. — “На меня он произвел отрицательное впечатление”. И тут я рассказал, что мне он кажется довольно ограниченным человеком, который хорошо владеет танком, но хватит ли у него ума, чтобы создать автобронетанковые войска, правильно их вооружить и использовать? Сталин очень нервно реагировал на мое замечание: “Вы его не знаете”. — “Я и раньше вам сказал, что я его мало знаю”. — “А я его знаю. Знаете, как он показал себя в Испании, как он воевал там? Это знающий человек. Он знает, что такое танк, он сам воевал на танке”. Говорю: “Я просто хотел сказал вам, что у меня сложилось впечатление не в его пользу." М.С. Хрущев

Заметьте, это опять ГРАБИН! А вам не кажется, что дедушка себе лично хочект приписать прозорливость того, что Павлов ПОТОМ окажется неспособным командовать фронтом? Вам не укажется, что отсюда растут ослиные уши тех, что в это верит? Только подскажите еще, когда именно была такая встреча?

> Ну так, что, Грбин лично знавший Палова оговорил того впоследсвии в мемуарах, Хрущев лично знавший Павлова оговорил того в мемуарах...?
> Хорошо, назовите человека лично знавшего Павлова и оценившего того как выдающуюся личность с широчайшим кругозором, выдающейся интуицией и пониманием веренного тому дела, да закроем этот вопрос.

А вот Федоренко, который тоже лично знал Палова писал так: "Тов. Павлов, несомненно, был лучшим начальником бронетанкового управления перед войной, человеком, при участии которого были созданы наши легендарные танки Т-34. Его назначение командующим округом перед самой войной было ошибкой..."

Неужели этого достаточно, чтобы ваше мнение измегилось? :)

Подпись

От	Алекс Антонов
К	М.Свирин (20.01.2006 15:58:36)
Дата	20.01.2006 21:38:21

Re: [2ЖУР] Начальник...

От	М.Свирин
К	Алекс Антонов (20.01.2006 21:38:21)
Дата	21.01.2006 02:12:19

Re: [2ЖУР] Начальник...

Приветствие
>>Еще, так как Ибрагимов ВТОРИЧЕН, он взял сие из воспоминаний Грабина.
>>Приведите ХОТЯ БЫ ОДИН пример подобного ДО выхода "Оружия победы"
>
> Левашов вторичен, Ибрагимов вторичен, Хрущев вторичен. А я понял, вся советская историография, затрагивающая имя Павлова вторична...

Обождите, Левашова не читал. Хрущев понятно, а кто еще-то?

> Кого бы еще вторичного процитировать? Ну вот к примеру:

>"...Затем Сталин предложил высказаться самим участникам игры. Первым выступил Тимошенко. Затем попросил слово генерал-полковник Павлов. Сталин сразу же спросил его:

>— В чем кроются причины неудачных действий войск "красной" стороны?
>Павлов попытался отделаться шуткой-
>— В играх такое бывает, на то она и есть игра. Сталину не понравилась такая несерьезность, и он строго сказал:
>— Командующий войсками округа должен владеть военным искусством, уметь в любых условиях находить правильные решения, чего у вас в проведенной игре не получилось..." (C) Карпов В.В.

А причем тут Павлов, как начальник АБТУ?

>"...Еще в 1932 году в Красной Армии, намного раньше, чем в других армиях, были сформированы первые механизированные корпуса. Через два года, когда количество наших танковых корпусов удвоилось, дальнейшее их формирование приостановили в надежде найти лучшую структуру организации бронетанковых войск. А летом тридцать девятого года, когда комкор Павлов был начальником Автобронетанкового управления Красной Армии, Главный Военный совет учредил весьма авторитетную комиссию, которой поручил заняться улучшением организационных форм разных видов Советских Вооруженных Сил с учетом характера современной войны и уровня развития техники и средств вооружения. Как и следовало ожидать, комиссия наиболее обстоятельно стала изучать проблемы использования танковых войск, а он, Павлов, всесторонне не осмыслив опыт боев в Испании, в которых принимал участие, стал вдруг доказывать, что корпусная организация танковых войск слишком громоздка, и, поддержанный председателем комиссии маршалом Куликом, предложил расформировать танковые корпуса...

И он был абсолютно прав, ибо ТЕ мехкорпуса БОЛЬШЕ НИКОГДА НЕ ВОЗРОЖДАЛИСЬ. И он был прав, говоря, что ДЛЯ АРМЕЙСКОГО подчнения вполне хватает БРИГАДЫ! А mhbufls тогда были ой какие немаленькие!

>А события развивались по законам постижения истины. В начале июня 1940 года в Наркомате обороны был обобщен опыт боевых действий на Западе, и Сталину было доложено единодушное мнение, что надо без промедления вновь приступать к формированию в Красной Армии механизированных корпусов. Сталин, упрекнув военных руководителей в скоропалительности прежних выводов, дал соответствующие распоряжения, а нарком обороны Тимошенко тут же утвердил план формирования девяти, а в начале 1941 года — еще двадцати механизированных корпусов.

Что было несомненной ошибкой.

>И на памятном декабрьском совещании того же 1940 года генерал Павлов в своем докладе "Использование механизированных соединений в современной наступательной операции и ввод механизированного корпуса в прорыв" уже, кажется, с легким сердцем говорил с трибуны:
>"...Наши взгляды в отношении применения танков оказались наиболее правильными и нашли свое подтверждение в действиях немецких танковых соединений в Польше и на Западе. Немцы ничего не выдумали, они взяли все, что у нас было".

А расскажите про немецкие мехкорпуса в 1000 танков?

>Вполне понятно, что профессор Романов, упрекнув Дмитрия Григорьевича за то прошлое, напомнил, что и в будущем может случиться всякое, если не хватит у него мудрости и его решения как крупного военачальника будут опережать предварительный глубинный анализ. Слова Нила Игнатовича не только уязвили Павлова. Было досадно, что прошлая и уже поправленная неосмотрительность все-таки живет в памяти военных верхов и бросает тень на его репутацию. Конечно же, потом каждое лыко в строку, раз так быстро вымахал до генерала армии да еще стал командующим одним из главнейших военных округов. Может, некоторые военные поэтому и помнят, что госпожа судьба обошлась с ним столь милостиво и щедро? Но ведь так было не всегда..." (C) Стаднюк И.Ф.

Стаднюк - тоже историография?

>"— Тов. Лестев, у вас есть, что доложить? — глядя на начальника Политуправления, спросил Павлов.
>— Есть, товарищ командующий. Данные Политического управления подтверждают факты, доложенные здесь. Сообщения из 3-й и 10-й армий говорят, что настроение личного состава все более отчетливо и уверенно свидетельствует о неизбежности скорой войны... Об этом прямо говорят красноармейцы и комначсостав, слышавшие ночью передвижение немецких танков, машин, а также те, кто видел сегодня немецкие окопы с солдатами в них. Из 3-й армии [354] передают такой диалог красноармейцев. «Договор договором, а винтовку держи поближе», а другой отвечает: «Верно, Петро, она, матушка, никогда не подводила...»

Причем тут деятельность Павлова в 1937-40 гг?

>"...Неожиданно в нашей ложе показался начальник разведотдела штаба Западного Особого военного округа полковник С. В. Блохин. Наклонившись к командующему генералу армии Д. Г. Павлову, он что-то тихо прошептал.
>— Этого не может быть, — послышалось в ответ. Начальник разведотдела удалился.
>— Чепуха какая-то, — вполголоса обратился ко мне Павлов. — Разведка сообщает, что на границе очень тревожно. Немецкие войска якобы приведены в полную боевую готовность и даже начали обстрел отдельных участков нашей границы.
>Затем Павлов слегка коснулся моей руки и, приложив палец к губам, показал на сцену, где изображались события гражданской войны. В те минуты они, как и само слово «война», казались далеким прошлым.
>Никто из сидящих в зале, а тем более люди невоенные, даже предполагать не мог, что буквально рядом начинается поистине чудовищная война, которая повлечет за собой огромные жертвы и разрушения, тяжкие страдания и уничтожение бесценных культурных и научных богатств, созданных человеческим гением...
>...Та к, не раздеваясь, продолжал сидеть наедине со своими тяжелыми думами. Меня преследуют слова, сказанные Павловым во время спектакля: «Этого не может быть» и «Чепуха какая-то». Вижу, как он рукой показывает на сцену: тише, мол, лучше следи за развитием событий в пьесе. Интересно, чем вызвано такое равнодушие Павлова к донесениям разведки? Или, может, это только внешняя маска безразличия? И все же меня поражает его олимпийское спокойствие. Неужели он прав, а я проявляю излишнюю нервозность?

> И т.д., и т.п. Не выходит благостный образ "человека на своем месте". Огульно оговорили?
> С чьей подачи разрешите узнать?

Вот я вас и пытаюсь распросить, причем тут Павлов в 1937-40? А?

>>То-есть ПЕРВОИСТОЧНИК - "Оружие победы" В.Г. Грабина?
>
> Среди вышепроцитированного есть процитированное из книг изданных ранее мемуаров Грабина. А что?

Что? Стаднюк? Можно поподробнее?

>>> А что, использовать при написании своих работ мемуары Грабина - моветон?
>
>>Если ты претендуешь на поиски истины, то использовать ТОЛЬКО аоспоминания Грабина - моветон.
>
> Я чуть выше процитировал несколько источников, во всех них Павлов предстает нам в образе "человека не на своем месте"... иного в процессе моих поисков пока не попадалось.

Только из приведенного выше ИСТОРИОГРАФИИ я что-то не вижу.

Вижу, что фамилия Павлов действует на вас как красная тряпка рна разъяренного быка. И потому ЗАРАНЕЕ уверен, что ваша оценка деятельнсоти Палова ВО ВСЕ ВРЕМЕНА будет поспешной.

> Массовый оговор? С чего бы это? Всех Грабин науськал? Даже не смешно.

Нет. Но Павлов был в июле 1941-го назван ГЛАВНЫМ ВИНОВНИКОМ событий июня 1941 г. В том-то и дело, что грустно, когда на одного избранного козлом свалены все отпущения.

>>> Вы встречали в отечественной историографии работы противоречащие в описании взаимоотношений Грабин-Павлов мемуарам Грабина? Назовите их пожалуйста.
>
>>А разве Ибрагимов - историография? Мне казалось, что Ибрагимов - популяризатор.
>
> Все мы, популяризаторы... и Вы в том числе. Так почему я мнение одного популяризатора должен ставить выше мнения большинства их?

Я вамЮ помнится давно говорил, что я не историк, а популяризатор. А вы ничего никому не должны, кроме того, что учиться слушать и слышать, ибо с этим у вас наибольшие проблемы.

> Впрочем Вы не ответили на заданный вопрос. Так Вы встречали в отечественной историографии работы описывающие взаимоотношения Грабин-Павлов совсем в другом свете нежели мемуары Грабина?

Есть желание? Готовьте письмо в РГВА. По приезду будете читать документы фонда 31811 оп 2. Они сейчас несекретны.

>>> На еще одном совещании высшего руководства Павлов выступал сторонником колесно-гусеничных танков, и документик есть... Так что, будем опираться именно на эти "сказанные во всеуслышанье" слова? ;-)
>
>>Это на каком? Милости прошу ссылочку на это совещание с указанием единицы хранения в РГВА, а не воспомиания каких-то якобы участников, ибо такого не может быть. Не нашли сего ни Игорь ЖелтовЮ ни Максим Коломиец, ни Михаил Свирин. А искали очень активно.
>
> Ну значит точно заговор. Вы уже вычислили имена тех, кто организовал посмертный заговор против Павлова? Не ужели Грабин один из них?

Я жду указания ГДЕ ЭТО Павлов, который по возвращении из Испании говорил, что танки БТ никуда не годы, вдруг на каком-то совещании начал себе же противоречить?

>>Заметьте, это опять ГРАБИН!
>
> Извините, Грабин писал воспоминания Хрущева? :-)

Видите ак тяжело читать те монтровые цитаты, что вы постите! Вы бы хоть внизу источник указывали.

>> А вам не кажется, что дедушка себе лично хочект приписать прозорливость того, что Павлов ПОТОМ окажется неспособным командовать фронтом?
> Не в моих привычках приписывать людям с кондачка неблаговидные мотивы. Тем более что Хрущева я уважаю не смотря на все его "закидоны". ;-)
> Михаил, Вам не надоело приписывать низменные мотивы людям которых я уважаю, только по той причине что вам милы "обиженные режимом" Кулик и Павлов?

Мне надоело ваше купание в прелести. Ведь все вокруг неправы, только вы - носитель истины. Во всех вопросах, в которых вы пишете. Вы уж простите, но Кулик и Павлов режимом обижены не были. они обижены Алексом Антоновым, который заведомо записал их в козлов и продолжает сыпать в них отпущения. Скаите, а вы лично выше Кулика и Павлова?

>>Вам не укажется, что отсюда растут ослиные уши тех, что в это верит? Только подскажите еще, когда именно была такая встреча?
>
> Читайте мемуары Хрущева. "...Это, по-моему, было в 1940 г., когда я приехал в Харьков посмотреть на испытания танка Т-34 и познакомиться с конструктором Чупахиным, создателем двигателя, и с одним из создателей танка, Кучеренко. Не помню фамилию главного конструктора. Но хорошо знал Кучеренко. Это не тот Кучеренко, который был президентом Академии строительства и архитектуры, а его брат, тоже талантливый человек, один из соавторов конструкции танка Т-34. Этот танк испытывал сам начальник Автобронетанкового управления РККА Павлов, прославленный человек, герой войны в Испании. Там он выделился как боевой танкист, бесстрашный человек, успешно владевший танком. В результате Сталин назначил его командовать автобронетанковыми войсками.
>Я любовался, как он на этом танке буквально летал по болотам и пескам в районе Северского Донца, восточнее Харькова. Затем он вышел из танка, подошел к нам (мы стояли на горочке, наблюдали). Я с ним беседовал. И он беседовал с конструкторами, хвалил этот танк. А на меня он произвел удручающее впечатление..."

Заметьте! ПАВЛОВ ХВАЛИЛ ТАНК Т-34!!! ЭТО КАК? У НЕГО ЖЕ НЕТ КОЛЕСНО-ГУСЕНИЧНОГО!!!! Не находите, что Хрущев этим косвенно подтверждает вам, что Т-34 - детище Павлова?

>>А вот Федоренко, который тоже лично знал Палова писал так: "Тов. Павлов, несомненно, был лучшим начальником бронетанкового управления перед войной, человеком, при участии которого были созданы наши легендарные танки Т-34. Его назначение командующим округом перед самой войной было ошибкой..."
>
>>Неужели этого достаточно, чтобы ваше мнение измегилось? :)
>
> Недостаточно.

Я так и понял.

>"Действие танкового корпуса показали трудность управления, громоздкость его; отдельные танковые бригады действовали лучше и мобильнее. Танковый корпус нужно расформировать и иметь отдельные танковые бригады."(C) начальник АБТ войск Киевского военного округа комбриг Федоренко

Заметьте! Федоренко тоже против Мехкорпусов. И говорит словами Павлова. Может,ело не в бобине, а дурак сидел в кабине? Назовите мне КОГО УГОДНО, кто бы ХВАЛИ НАШИ МЕХКОПУСА?

>"Тогда мы обратились непосредственно к начальнику ГБТУ Федоренко, который сменил на этом посту комкора Павлова. [382] Здесь разговор был еще короче. Как только я объяснил, зачем мы пришли, Федоренко сию же минуту встал и направился к сейфу. Вынув из сейфа папку, порылся в ней и сказал:
>— В решении правительства пушка Ф-34 не значится. Ваша пушка нам не нужна."

Только и тут Грабин ошибается :)) На Ф-34 он получил задание ДО ЕЕ РАЗРАБОТКИ. Этот эпизод может быть связан с Ф-27 :))

> Достаточно чтобы видеть что Павлов и Федоренко были единомышленниками.

Заметьте! Это льет воду на крылья мельницы Павлова :))

Подпись

От	Алекс Антонов
К	М.Свирин (21.01.2006 02:12:19)
Дата	23.01.2006 03:21:37

Re: [2ЖУР] Начальник...

>Обождите, Левашова не читал. Хрущев понятно, а кто еще-то?

Все. Я никого хорошо отзывающегося о Павлове не нашел. Вы нашли Федоренко? Федоренко был единомышленником Павлова. Было бы крайне странно если бы он о том плохо отозвался: "Унтер-офицерская вдова сама себя высекла"(С)

>>— Командующий войсками округа должен владеть военным искусством, уметь в любых условиях находить правильные решения, чего у вас в проведенной игре не получилось..." (C) Карпов В.В.

>А причем тут Павлов, как начальник АБТУ?

Понимаете ли, на этом уровне человек или "тянет", или нет. Не может быть так что бы должность начальника АБТУ Павлов тянул, а должность командующего округом - нет. Впрочем разгон Павловым в бытность начальником АБТУ мехкорпусов вместо их реформирования хорошо показывает что в оперативном искусстве Павлов тогда был нуль, не удивительно что и в бытность свою командующим округом он свою оперативную ущербность демонстрировал.

>>"...Еще в 1932 году в Красной Армии, намного раньше, чем в других армиях, были сформированы первые механизированные корпуса. Через два года, когда количество наших танковых корпусов удвоилось, дальнейшее их формирование приостановили в надежде найти лучшую структуру организации бронетанковых войск. А летом тридцать девятого года, когда комкор Павлов был начальником Автобронетанкового управления Красной Армии, Главный Военный совет учредил весьма авторитетную комиссию, которой поручил заняться улучшением организационных форм разных видов Советских Вооруженных Сил с учетом характера современной войны и уровня развития техники и средств вооружения. Как и следовало ожидать, комиссия наиболее обстоятельно стала изучать проблемы

>>использования танковых войск, а он, Павлов, всесторонне не осмыслив опыт боев в Испании, в которых принимал участие, стал вдруг доказывать, что корпусная организация танковых войск слишком громоздка, и, поддержанный председателем комиссии маршалом Куликом, предложил расформировать танковые корпуса...

>И он был абсолютно прав, ибо ТЕ мехкорпуса БОЛЬШЕ НИКОГДА НЕ ВОЗРОЖДАЛИСЬ.

Разгонять крупные оперативные танковые соединения вместо того чтобы их реформировать в соответвии с требованиями времени мог только человек совершенно не понимающий какого характера оперативные задачи будут стоять перед танковыми войсками в будущей войне.

>И он был прав, говоря, что ДЛЯ АРМЕЙСКОГО подчнения вполне хватает БРИГАДЫ!

Я в курсе что вы плаваете в оперативных вопросах. Бригада не могла решать самостоятельных оперативных задач, а решать таковые в рамках "глубокой операции" требовалось. Разгон мехкорпусов это низведение самостоятельной оперативной роли танковых войск в ничто, низведение их до придатка пехоты.

>>"...Наши взгляды в отношении применения танков оказались наиболее правильными и нашли свое подтверждение в действиях немецких танковых соединений в Польше и на Западе. Немцы ничего не выдумали, они взяли все, что у нас было".

>А расскажите про немецкие мехкорпуса в 1000 танков?

Миддельдорфа прочитайте. Как раз о таких по осмыслении опыта Второй Мировой он для армии "возрожденной Германии" и мечтал.

>Стаднюк - тоже историография?

Стаднюк - непосредственный участник.

>> «Договор договором, а винтовку держи поближе», а другой отвечает: «Верно, Петро, она, матушка, никогда не подводила...»

>Причем тут деятельность Павлова в 1937-40 гг?

Хорошо показывает кругозор и чутье Павлова, а так же то, что мнением Павлова следовало за мнением руководства. Раз тов. Сталин сказал что войны не будет, значит все что этому противоречит - чепуха. Раз на верху считают что колесно-гусеничные танки - это хорошо, значит на совещании Павлов будет придерживаться того же мнения...

>> И т.д., и т.п. Не выходит благостный образ "человека на своем месте". Огульно оговорили?
>> С чьей подачи разрешите узнать?

>Вот я вас и пытаюсь распросить, причем тут Павлов в 1937-40? А?

Люди меняются медленно или не меняются совсем. Если Павлов отличался "гибкостью мнения" в 1937-м, то и в 1941-м он таким остался. Если Павлов не понимал зачем нужны крупные танковые оперативные соединения в 1939-м, то и в 1941-м он то как их применять понимал весьма смутно...

>> Я чуть выше процитировал несколько источников, во всех них Павлов предстает нам в образе "человека не на своем месте"... иного в процессе моих поисков пока не попадалось.

>Только из приведенного выше ИСТОРИОГРАФИИ я что-то не вижу.

А что видите, клевету и наветы мемуаристов и публицистов? :-)))

>Вижу, что фамилия Павлов действует на вас как красная тряпка рна разъяренного быка.

С подобными претензиями обращайтесь в адрес вышепроцитированных "мемуаристов и публицистов".

>И потому ЗАРАНЕЕ уверен, что ваша оценка деятельнсоти Палова ВО ВСЕ ВРЕМЕНА будет поспешной.

Если потолок у человека максимум командир танкового полка (и то с натяжкой), то что в должности начальника АБТУ, что в должности командующего округом (фронтом) он будет "человеком не на своем месте".

>> Массовый оговор? С чего бы это? Всех Грабин науськал? Даже не смешно.

>Нет. Но Павлов был в июле 1941-го назван ГЛАВНЫМ ВИНОВНИКОМ событий июня 1941 г.

Надо было назвать какого то другого ГЛАВНОГО ВИНОВНИКА? Павлов и его штаб в первый же день войны потеряли управление войсками фронта. По большому счету Павлов после такого сам должен был застрелиться. Копец вот застрелился.

>В том-то и дело, что грустно, когда на одного избранного козлом свалены все отпущения.

Все вышепроцитированные "мемуаристы и публицисты" свалили на Павлова только те упущения, к которым он был причастен.

>>Почему я мнение одного популяризатора должен ставить выше мнения большинства их?

>Я вамЮ помнится давно говорил, что я не историк, а популяризатор. А вы ничего никому не должны, кроме того, что учиться слушать и слышать, ибо с этим у вас наибольшие проблемы.

Ваше пока что бездоказательное мнение (архивные документы Вы не цитировали) о том что Павлов де был светочем отечественной военной теории и практики тонет в хоре "мемуаристов и публицистов" утверждающих обратное. Я полностью солидаризируюсь с ними перечитывая доклад Павлова на декабрьском совещании. "На самом деле операция по вводу мехкорпуса в прорыв не является сложной..."(C) Занавес. Весь оперативный кругозор генерал-полковника танковых войск Павлова раскрыт одной фразой.

>>Так Вы встречали в отечественной историографии работы описывающие взаимоотношения Грабин-Павлов совсем в другом свете нежели мемуары Грабина?

>Есть желание? Готовьте письмо в РГВА. По приезду будете читать документы фонда 31811 оп 2. Они сейчас несекретны.

Значит не встречали. Что и требовалось доказать.

>>>> На еще одном совещании высшего руководства Павлов выступал сторонником колесно-гусеничных танков, и документик есть... Так что, будем опираться именно на эти "сказанные во всеуслышанье" слова? ;-)

>>>Это на каком? Милости прошу ссылочку на это совещание с указанием единицы хранения в РГВА, а не воспомиания каких-то якобы участников, ибо такого не может быть.

http://blefru.narod.ru/tank/t34/t34old.htm

http://www.pseudology.org/razbory/T34_History.htm

Ссылочку на единицу хранения спросите у Шмелева.

>> Ну значит точно заговор. Вы уже вычислили имена тех, кто организовал посмертный заговор против Павлова? Не ужели Грабин один из них?

>Я жду указания ГДЕ ЭТО Павлов, который по возвращении из Испании говорил, что танки БТ никуда не годы, вдруг на каком-то совещании начал себе же противоречить?

И где ж это отрицательный опыт общения с колесно-гусеничным ходом БТ получил в Испании Павлов?

Евгений Некрасов, Вячеслав Фёдоров

"...Выступившие в прениях участники боев в Испании, в частности А.А.Ветров и Д.Г.Павлов (на тот момент начальник АБТУ), высказали диаметрально противоположные точки зрения по этому вопросу. При этом противники колесно-гусеничного движителя, оказавшиеся в меньшинстве, ссылались на якобы печальный опыт применения танков БТ-5 в Испании, что не совсем понятно, так как опыт этот имел весьма ограниченный характер - в Испанию было отправлено всего 50 танков БТ-5.

Несостоятельными выглядели и ссылки на очень низкую надежность ходовой части: в сентябре 1937 года "бетешки", например, выдвигаясь на Арагонский фронт, совершили 500-км марш по шоссе на колесах без существенных поломок. Кстати, полтора года спустя, уже в Монголии, БТ-7 6-й танковой бригады совершили 800-км марш к Халхин-Голу на гусеницах, и тоже почти без поломок."

>> Михаил, Вам не надоело приписывать низменные мотивы людям которых я уважаю, только по той причине что вам милы "обиженные режимом" Кулик и Павлов?

>Мне надоело ваше купание в прелести. Ведь все вокруг неправы, только вы - носитель истины.

Это Вы о себе? Все найденные мной "мемуарные и историко-публицистические источники" ничего хорошего в адрес Кулика и Павлова не пишут. Один только Федоренко, такой же разгоняльщик мекорпусов и борец с грабинскими танковыми танковыми пушками, как и Павлов, за того заступился. Больше никого. Так кто купается в прелести, Вы, да возведшие Вас в ранг кумира ваши последователи?

>Во всех вопросах, в которых вы пишете. Вы уж простите, но Кулик и Павлов режимом обижены не были.

Ну если, репрессированы и казнены, а потом посмертно реабилитированы, это не "обижены режимом", то я уж и не знаю к чему можно приложить словосочетание "обижен режимом".

>Заметьте! ПАВЛОВ ХВАЛИЛ ТАНК Т-34!!! ЭТО КАК? У НЕГО ЖЕ НЕТ КОЛЕСНО-ГУСЕНИЧНОГО!!!!

Павлов отличался "гибким мнением" следующим всем изгибам мнения высшего руководства. Читайте шмелевское описание заседания 4 мая 1938-го.

>Не находите, что Хрущев этим косвенно подтверждает вам, что Т-34 - детище Павлова?

Даже не смешно. Если Павлов отец Т-34. Тогда Устинов создатель Як-38.

От	М.Свирин
К	Алекс Антонов (23.01.2006 03:21:37)
Дата	23.01.2006 17:51:58

Re: [2ЖУР] Начальник...

Приветствие

>>Обождите, Левашова не читал. Хрущев понятно, а кто еще-то?
>
> Все. Я никого хорошо отзывающегося о Павлове не нашел. Вы нашли Федоренко? Федоренко был единомышленником Павлова. Было бы крайне странно если бы он о том плохо отозвался: "Унтер-офицерская вдова сама себя высекла"(С)

1. Как обычно "три пишем, два в уме". Говоря так о Федоренко дальше вы должны признать, что Федоренко был последователем линии Павлова? Стало быть все, что делалось при Федоренко - отстой?
2. Либо вы невнимательны, либо ваша библиотека маловата. О Павлове (из опубликованного) хорошо отзывались:
а. Мерецков (в комментариях не нуждается и тут его слова уже привели)
б. К.Г. Зак (зам гл. инженера Кировского завода, позднее - завода № 92): «Но новый начальник Бронетанкового управления понимал, что современный танк должен быть вооружен мощной 76-мм пушкой. Он-то и рекомендовал нам вернуться к тому заказу, что похоронил М.Н. Тухачевский (имеется в виду орудие Л-7)…
Вскоре мы узнали, что бронетанковое управление заказало нам мощную пушку с длинным стволом…» Это про Л-11. Кстати, лично для вас. Разработка Л-11 начата в 1938 г.
Не находите, что как-то не поется с воспоминаниями Грабина про якобы имеющие место слова Павлова про ненужность длинноствольных пушек в вооружении танков?

Вообще о Грабине. Простите, все современники отзываются крайне негативно. Если бы у меня было желание замазать его – это делается с полпинка. Для начала читаем, как отзывается о Грабине Петров? Потом смотрим Устинова. Этот хоть воспоминаний не оставил, но доступны «записки наркома». Потом открываем "УРАЛМАШ - родинас советской самоходной артиллерии". Потом - материалы рассследования деятельности директора ЦАКБ (достаточно только вывода), а еще есть неопубликованные воспоминания Горлицкого, Курина так они вообще – пасквиль на Грабина. Все, столп низвержен. Я же этого не делаю. ТИли прикажете вводить в оборот под одной обложкой?

> Понимаете ли, на этом уровне человек или "тянет", или нет. Не может быть так что бы должность начальника АБТУ Павлов тянул, а должность командующего округом - нет. Впрочем разгон Павловым в бытность начальником АБТУ мехкорпусов вместо их реформирования хорошо показывает что в оперативном искусстве Павлов тогда был нуль, не удивительно что и в бытность свою командующим округом он свою оперативную ущербность демонстрировал.

А вы не подскажете мне такой пример, ну хоть один, чтобы какой-то наш начальник АБТУ стал вдруг хорошим командующим фронтом. Не округа, ибо, простите, командовал он округом В МИРНОЕ ВРЕМЯ и вполне себе нормально. «Не хуже других».

>>И он был абсолютно прав, ибо ТЕ мехкорпуса БОЛЬШЕ НИКОГДА НЕ ВОЗРОЖДАЛИСЬ.
>
> Разгонять крупные оперативные танковые соединения вместо того чтобы их реформировать в соответвии с требованиями времени мог только человек совершенно не понимающий какого характера оперативные задачи будут стоять перед танковыми войсками в будущей войне.

Да что вы? А он, стало быть против ВСЕХ танковых соединений выступал? А мне кажется, что его предложение о создании танковых и моторизованных дивизий нам вполне в жилу было. Или и тут я не в курсе?

>>И он был прав, говоря, что ДЛЯ АРМЕЙСКОГО подчнения вполне хватает БРИГАДЫ!
>
> Я в курсе что вы плаваете в оперативных вопросах. Бригада не могла решать самостоятельных оперативных задач, а решать таковые в рамках "глубокой операции" требовалось. Разгон мехкорпусов это низведение самостоятельной оперативной роли танковых войск в ничто, низведение их до придатка пехоты.

Простите, конечно, я плаваю, у нас только вы не плаваете ни в чем. Но скажите в чем я не прав? Почему те самые БРИГАДЫ вместе с формированными по предложению Павлова дивизиями имели бы МЕНЬШУЮ самостоятельность, чем монструозные 30 мехкорпусов, сожравшие все танки, которые все равно в июне армиям в подчинение приданы бывали?
Где логика, Зин?

>>А расскажите про немецкие мехкорпуса в 1000 танков?
>
> Миддельдорфа прочитайте. Как раз о таких по осмыслении опыта Второй Мировой он для армии "возрожденной Германии" и мечтал.

Лучше уж сразу Артура Кларка или там братьев Жюль-Верна! Для вас фантазии (научная фантастика) – профилирующая отрасль? Могу вам тогда предложить рассказик для детей о том, что будущее за автожирами, вооруженными безоткатными пушками. Рассказик ажно не то 1930-го не то раньше. И что? Будете умиляться глубиной предсказаний?

>>Стаднюк - тоже историография?
>
> Стаднюк - непосредственный участник.

Чего? Непосредственный участник всего описанного? Вы в самом деле верите, что все оное Стаднюк видел?

> Хорошо показывает кругозор и чутье Павлова, а так же то, что мнением Павлова следовало за мнением руководства. Раз тов. Сталин сказал что войны не будет, значит все что этому противоречит - чепуха. Раз на верху считают что колесно-гусеничные танки - это хорошо, значит на совещании Павлов будет придерживаться того же мнения...

А он обязан был считать: "Раз тов. Сталин сказал, что войны не будет, то война на самом деле обязана быть, ведь тов Сталин - козел каких мало!" Так что ли?

>>Вот я вас и пытаюсь распросить, причем тут Павлов в 1937-40? А?
>
> Люди меняются медленно или не меняются совсем. Если Павлов отличался "гибкостью мнения" в 1937-м, то и в 1941-м он таким остался. Если Павлов не понимал зачем нужны крупные танковые оперативные соединения в 1939-м, то и в 1941-м он то как их применять понимал весьма смутно...

Опять же все это ваше личное имхо, которое вы вправе держать возле своего сердца. Никто его у вас не отнимает. Но увольте сыпать его направо и налево. От этого плохо пахнет.

>>Только из приведенного выше ИСТОРИОГРАФИИ я что-то не вижу.
>
> А что видите, клевету и наветы мемуаристов и публицистов? :-)))

Я вижу четкое следование курсом, указанным партией! И еще четкую попытку выбрать только те цитаты, которые хочется вам.

> С подобными претензиями обращайтесь в адрес вышепроцитированных "мемуаристов и публицистов".

Да причем тут они? Они однажды сказали и спят себе спокойною. Горячитесь-то вы.

> Если потолок у человека максимум командир танкового полка (и то с натяжкой), то что в должности начальника АБТУ, что в должности командующего округом (фронтом) он будет "человеком не на своем месте".

Вы были командиром танкового полка?

> Надо было назвать какого то другого ГЛАВНОГО ВИНОВНИКА? Павлов и его штаб в первый же день войны потеряли управление войсками фронта. По большому счету Павлов после такого сам должен был застрелиться. Копец вот застрелился.

Кузнецов сделал еще меньше, вдобавок еще и лгал Ставке и тоже не застрелился, поделил ответственность с Ворошиловым и жил долго и счастливо.

>>В том-то и дело, что грустно, когда на одного избранного козлом свалены все отпущения.
> Все вышепроцитированные "мемуаристы и публицисты" свалили на Павлова только те упущения, к которым он был причастен.

Нет. Они уже ЗАДНИМ ЧИСЛОМ приписывали все оное к Павлову.
Скажите, зачем и кому надо было, например, ВСЕ документы за подписью Павлова в деле создания Т-34 изымать после войны из архива завода № 183? Почему до сих пор в оборот не введены уточненные ТТТ на Т-32?

> Ваше пока что бездоказательное мнение (архивные документы Вы не цитировали) о том что Павлов де был светочем отечественной военной теории и практики тонет в хоре "мемуаристов и публицистов" утверждающих обратное. Я полностью солидаризируюсь с ними перечитывая доклад Павлова на декабрьском совещании. "На самом деле операция по вводу мехкорпуса в прорыв не является сложной..."(C) Занавес. Весь оперативный кругозор генерал-полковника танковых войск Павлова раскрыт одной фразой.

Простите, но ваше козлиное упрямство и шоры на глазах уже в очередной раз достали.
Хотелось бы, чтобы вы в свою первую извилину, наконец, вложили мысль, что я вовсе не хочу показывать Павлова светочем отечественной военной теории.
Чтоб вторую извилину, где обвинения меня в попытке «пересмотра» истории, обратили на себя, Резуна и Мельтюхова, ибо я, идя ВАШИМ путем, готов забросать вас горой литературы (в том числе и художественной) о том, что никогда СССР нападать на Германию не собирался. А вы все выдумываете, ибо даже документы изволите трактовать в свою сторону.
Чтобы в третью извилину вы вложили мысль, что вы можете ошибаться, а Павлов в 1937-40 МОГ много сделать полезного для советского танкостроения, о чем вы были просто не в курсе.
А потом уже можете накрываться занавесом и ползти куда угодно, даже с обидой на лице.

>>Есть желание? Готовьте письмо в РГВА. По приезду будете читать документы фонда 31811 оп 2. Они сейчас несекретны.
>
> Значит не встречали. Что и требовалось доказать.

Встречали, дяденька! Много чего встречали. И протокол майского совещания 1938 г. И личные замечания Павлова, сделанные в проекте БТ-20. Много чего там есть. Только МЫ хотели бы, чтобы ВЫ лично их повстречали.

>>>>Это на каком? Милости прошу ссылочку на это совещание с указанием единицы хранения в РГВА, а не воспомиания каких-то якобы участников, ибо такого не может быть.
>
> http://blefru.narod.ru/tank/t34/t34old.htm

> http://www.pseudology.org/razbory/T34_History.htm

> Ссылочку на единицу хранения спросите у Шмелева.

Дак нет ее. Он ЧЕСТНО говорит, что по словам Ветрова сие. Игорь Палыч очень хороший человек, но в архивах он не сиживал. Или вы мне из его книжки про БТ кинете историю, как под видом тракторов наши купили танки «Кристи», апотом опять отшлете к немц за единицей хранения?

>>Я жду указания ГДЕ ЭТО Павлов, который по возвращении из Испании говорил, что танки БТ никуда не годы, вдруг на каком-то совещании начал себе же противоречить?
>
> И где ж это отрицательный опыт общения с колесно-гусеничным ходом БТ получил в Испании Павлов?

В отчете Павлова по итогам боев в Испании. Хотите единицу хранения? Извольте. Для начала РГВА ф. 31811 оп. 2 д. 799 Стенограмма отчета о боевых действиях в Испании и д. дело 804 «О роли танков в современной войне» Конечно, Павлов косноязычен, но все говорит по делу.

>Евгений Некрасов, Вячеслав Фёдоров
>"...Выступившие в прениях участники боев в Испании, в частности А.А.Ветров и Д.Г.Павлов (на тот момент начальник АБТУ), высказали диаметрально противоположные точки зрения по этому вопросу. При этом противники колесно-гусеничного движителя, оказавшиеся в меньшинстве, ссылались на якобы печальный опыт применения танков БТ-5 в Испании, что не совсем понятно, так как опыт этот имел весьма ограниченный характер - в Испанию было отправлено всего 50 танков БТ-5.
>Несостоятельными выглядели и ссылки на очень низкую надежность ходовой части: в сентябре 1937 года "бетешки", например, выдвигаясь на Арагонский фронт, совершили 500-км марш по шоссе на колесах без существенных поломок. Кстати, полтора года спустя, уже в Монголии, БТ-7 6-й танковой бригады совершили 800-км марш к Халхин-Голу на гусеницах, и тоже почти без поломок."

А эти авторы были участниками описываемых событий? Или может быть, они эксплуатировали танки БТ? Или может быть их фамилии значатся среди лиц, читавших отчет Павлова и по Испании? А может, они актировали аварии танков БТ в ходе учений лета 1938 г?

> Это Вы о себе? Все найденные мной "мемуарные и историко-публицистические источники" ничего хорошего в адрес Кулика и Павлова не пишут. Один только Федоренко, такой же разгоняльщик мекорпусов и борец с грабинскими танковыми танковыми пушками, как и Павлов, за того заступился. Больше никого. Так кто купается в прелести, Вы, да возведшие Вас в ранг кумира ваши последователи?

Дак поищите получше. И сейчас ПРИ ЖЕЛАНИИ найдете даже на милитере, а в будущем у вас появится еще один источник. Нет, не один - два. Есть еще группа авторов из ГАБТУ. Кстати, даже резун обещал «по-новому» осветить деятельность Кулика.
А насчет «грабинских пушек» (и здесь ваш идол светится :) почитайте для начала хотя бы Петрова. А потом «Уралмаш – Родина советской самоходной артиллерии».

> Ну если, репрессированы и казнены, а потом посмертно реабилитированы, это не "обижены режимом", то я уж и не знаю к чему можно приложить словосочетание "обижен режимом".

Вот и я этого не знаю. Казнен и посмертно реабилитирован – это далеко не является обиженным режимом. Наоборот. РЕЖИМ ПЕРЕД НИМИ ИЗВИНИЛСЯ ЗА СВОИ ОШИБКИ, даже В НОГИ ИМ ПОКЛОНИЛСЯ. И только некоторые, особо умные, до сих пор С РЕЖИМОМ в этом не согласны и продолжают лупить ногами упавших только потому, что ребра у них уже и так сокрушены. Сдачи они уже и так не дадут…

> Павлов отличался "гибким мнением" следующим всем изгибам мнения высшего руководства. Читайте шмелевское описание заседания 4 мая 1938-го.

Зачем? Оно не соответствует стенограмме. А в стенограмме написано, что надобно изготовить еще и Т-32 ПО ПРЕДЛОЖЕНИЮ ТОВАРИЩА ПАВЛОВА с броней 30-мм, пушкой 76-мм и гусеничным движителем. Кому мне верить? Предпочитаю стенограмме.

>>Не находите, что Хрущев этим косвенно подтверждает вам, что Т-34 - детище Павлова?
>
> Даже не смешно. Если Павлов отец Т-34. Тогда Устинов создатель Як-38.

Если Устинов лично выдвинул на него обоснованные ТТТ, то да имеет право быть одним из отцов.

Подпись

От	Игорь Куртуков
К	М.Свирин (23.01.2006 17:51:58)
Дата	23.01.2006 18:26:19

Ре: [2ЖУР] Начальник...

>б. К.Г. Зак (зам гл. инженера Кировского завода, позднее - завода № 92): «Но новый начальник Бронетанкового управления понимал, что современный танк должен быть вооружен мощной 76-мм пушкой. Он-то и рекомендовал нам вернуться к тому заказу, что похоронил М.Н. Тухачевский (имеется в виду орудие Л-7)…Вскоре мы узнали, что бронетанковое управление заказало нам мощную пушку с длинным стволом…» Это про Л-11. Кстати, лично для вас. Разработка Л-11 начата в 1938 г.

Кстати, это можно найти и в опубликованных документах - в сборнике документов ГВС есть записка Павлова (февраль 1938 г.), где он предлагает вооружать танки 76-мм пушкой с высокой начальной скоростью снаряда. Там же можно найти и про его отношение к колесно-гусеничному движителю.

>Вот и я этого не знаю. Казнен и посмертно реабилитирован – это далеко не является обиженным режимом. Наоборот. РЕЖИМ ПЕРЕД НИМИ ИЗВИНИЛСЯ ЗА СВОИ ОШИБКИ, даже В НОГИ ИМ ПОКЛОНИЛСЯ.

Тут ты неправ.

1. То что извинился, не значит что не был обижен.
2. Обижал один режим (сталинский), а извинялся другой (хрущевский).

От	М.Свирин
К	Игорь Куртуков (23.01.2006 18:26:19)
Дата	23.01.2006 18:47:26

Ре: [2ЖУР] Начальник...

Приветствие

>>б. К.Г. Зак (зам гл. инженера Кировского завода, позднее - завода № 92): «Но новый начальник Бронетанкового управления понимал, что современный танк должен быть вооружен мощной 76-мм пушкой. Он-то и рекомендовал нам вернуться к тому заказу, что похоронил М.Н. Тухачевский (имеется в виду орудие Л-7)…Вскоре мы узнали, что бронетанковое управление заказало нам мощную пушку с длинным стволом…» Это про Л-11. Кстати, лично для вас. Разработка Л-11 начата в 1938 г.
>
>Кстати, это можно найти и в опубликованных документах - в сборнике документов ГВС есть записка Павлова (февраль 1938 г.), где он предлагает вооружать танки 76-мм пушкой с высокой начальной скоростью снаряда. Там же можно найти и про его отношение к колесно-гусеничному движителю.

А это что за сборник? Может, там не только документы АБТУ есть, но и более высокого уровня?

>>Вот и я этого не знаю. Казнен и посмертно реабилитирован – это далеко не является обиженным режимом. Наоборот. РЕЖИМ ПЕРЕД НИМИ ИЗВИНИЛСЯ ЗА СВОИ ОШИБКИ, даже В НОГИ ИМ ПОКЛОНИЛСЯ.
>
>Тут ты неправ.

>1. То что извинился, не значит что не был обижен.
>2. Обижал один режим (сталинский), а извинялся другой (хрущевский).

Я этого не понимаю. Для меня реабилитация - покаяние тех, кто допустил несправедливые репрессии, а также призыв к тем, кто имеет к этому отношение.
То-есть если кто-то меня когда-то обидел, а потом помер, а его потомок передо мной извинился, я стараюсь не вспоминать ту обиду. Ее не было. Инцидент исчерпан.

Прости, так меня учили.

Подпись

От	Игорь Куртуков
К	М.Свирин (23.01.2006 18:47:26)
Дата	23.01.2006 18:59:50

Ре: [2ЖУР] Начальник...

>А это что за сборник? Может, там не только документы АБТУ есть, но и более высокого уровня?

Основная часть сборника - протоколы Главного Военного Совета (есть также несколько стенограмм). В приложении даны материалы относящиеся к вопросам обсуждавшимся на ГВС. На четвертом заседании в 1938 г. обсуждалась система танкового вооружения РККА; в приложении дана записка с предложениями Павлова по этой системе, отчет Павлова о танковом совещании 28-29 апреля 1938 в Кремле и АБТУ и еще несколько документов.

Принятая на заседании ГВС система была обьявлена приказом НКО и постановлением КО.

От	М.Свирин
К	Игорь Куртуков (23.01.2006 18:59:50)
Дата	24.01.2006 01:12:14

Ре: [2ЖУР] Начальник...

Приветствие
>>А это что за сборник? Может, там не только документы АБТУ есть, но и более высокого уровня?
>
>Основная часть сборника - протоколы Главного Военного Совета (есть также несколько стенограмм). В приложении даны материалы относящиеся к вопросам обсуждавшимся на ГВС. На четвертом заседании в 1938 г. обсуждалась система танкового вооружения РККА; в приложении дана записка с предложениями Павлова по этой системе, отчет Павлова о танковом совещании 28-29 апреля 1938 в Кремле и АБТУ и еще несколько документов.

>Принятая на заседании ГВС система была обьявлена приказом НКО и постановлением КО.

Во, блин! А у меня есть обсуждение предложений Павлова по внемсению изменений в "систему", которые он давал еще будучи зам нач АБТУ.

Это очень интересно. А где этот сборник берут?

Подпись

От	Игорь Куртуков
К	М.Свирин (24.01.2006 01:12:14)
Дата	24.01.2006 02:25:13

Ре: [2ЖУР] Начальник...

>Это очень интересно. А где этот сборник берут?

Вроде бы в киоске РГАСПИ был. Поспрошай у москвичей на форуме, я то, как ты понимаешь, не очень в курсе.

От	Игорь Куртуков
К	Алекс Антонов (23.01.2006 03:21:37)
Дата	23.01.2006 03:48:44

Re: [2ЖУР] Начальник...

> Я в курсе что вы плаваете в оперативных вопросах. Бригада не могла решать самостоятельных оперативных задач, а решать таковые в рамках "глубокой операции" требовалось. Разгон мехкорпусов это низведение самостоятельной оперативной роли танковых войск в ничто, низведение их до придатка пехоты.

Ну ты в оперативных вопросах тоже, вобщем-то, не корифей. А также и в истории танковых войск - разогнав мехкорпуса в СССР создали мотодивизии, вполне сбалансированные мехсоединения, способные решать самостоятельные оперативные задачи.

> Ссылочку на единицу хранения спросите у Шмелева.

А чего там спрашивать? Шмелев шпарит по мемуару Ветрова.

http://militera.lib.ru/memo/russian/vetrov_aa/index.html

От	Игорь Куртуков
К	Алекс Антонов (23.01.2006 03:21:37)
Дата	23.01.2006 03:29:52

Re: [2ЖУР] Начальник...

> Все. Я никого хорошо отзывающегося о Павлове не нашел.

Мерецкова выходит не читал? Или на время прочтения абзаца, в котором Мерецуов хорошо о Павлове отзывается, глаза закрывал?

От	Bronevik
К	Игорь Куртуков (23.01.2006 03:29:52)
Дата	23.01.2006 13:32:42

Мерецков о Павлове ( с упоминанием Копца)

Доброго здравия!

PRO:

"Возвращаясь на прежнюю должность, я был поставлен в известность, что оперативная записка, в свое время поданная мною как начальником Генштаба И. В. Сталину, рассмотрена им и утверждена. В связи с ней заслуживает внимания разработанный Генштабом в то же время план развертывания механизированных корпусов. Наметки этого плана детально обсуждались с участием танкистов. Слухи об этих обсуждениях распространялись нередко в искаженном свете. В некоторых
современных изданиях встречаются порой замечания, что будто бы те танкисты, которые сражались в Испании, не критически переносили боевой опыт в СССР. В частности, они якобы отрицали самостоятельную роль танковых войск и уверяли, что танки могут лишь сопровождать пехоту. Особенно часто упоминается в этой связи имя Д. Г. Павлова.

Мне хочется защитить здесь его имя. Нападки эти напрасны, а их авторы ставят вопрос с ног на голову. В действительности дело обстояло как раз наоборот. Павлов справедливо доказывал, что те легкие танки, которые были у нас, вроде «Т-26», не способны решать крупные задачи; между тем роль танковых войск растет с каждым месяцем; значит, нам необходимо улучшать имеющуюся технику, создавать новые танки, более мощные и более подвижные. Фактически этот тезис и был претворен в жизнь, ибо за него ратовала сама же жизнь. Танки «Т-34» и другие, прославившие себя в годы Великой Отечественной войны, являлись не чем иным, как мечтой Д. Г. Павлова, воплощенной в металл. Отсюда видно, сколь неправильно переносить его критические замечания, сделанные по устаревшей технике, на принципы использования танковых войск."

И

CONTRA

" Шло последнее предвоенное воскресенье. Выслушав утром доклады подчиненных, я объявил во второй половине дня тревогу авиации. Прошел какой-нибудь час, учение было в разгаре, как вдруг на аэродром, где мы находились, приземлился немецкий самолет. Все происходившее на аэродроме стало полем наблюдения для его экипажа.

Не веря своим глазам, я обратился с вопросом к командующему округом Д. Г. Павлову. Тот ответил, что по распоряжению начальника Гражданской авиации СССР на этом аэродроме ведено принимать немецкие пассажирские самолеты. Это меня возмутило. Я приказал подготовить телеграмму на имя И. В. Сталина о неправильных действиях гражданского начальства и крепко поругал Павлова за то, что он о подобных распоряжениях не информировал наркома обороны. Затем я обратился к начальнику авиации округа Герою Советского Союза И. И. Копец.

— Что же это у вас творится? Если начнется война и авиация округа не сумеет выйти из-под удара противника, что тогда будете делать?

Копец совершенно спокойно ответил:

— Тогда буду стреляться!

Я хорошо помню нашу взволнованную беседу с ним. Разговор шел о долге перед Родиной. В конце концов он признал, что сказал глупость. Но скоро выяснилось, что беседа не оказала должного воздействия. И дело тут не в беседе. Приходится констатировать наши промахи и в том, что мы слабо знали наши кадры. Копец был замечательным летчиком, но оказался не способным руководить окружной авиацией на должном уровне. Как только началась война, фашисты действительно в первый же день разгромили на этом аэродроме почти всю авиацию, и Копец покончил с собой."

http://militera.lib.ru/memo/russian/meretskov/16.html

CACATUM NON EST PICTUM - ОСТАВИМ ЭТУ ЛАТЫНЬ БЕЗ ПЕРЕВОДА...

От	Нумер
К	М.Свирин (21.01.2006 02:12:19)
Дата	21.01.2006 11:27:23

Тем не менее действия Павлова в июне 1941 были не слишком адекватными. (-)

От	М.Свирин
К	Нумер (21.01.2006 11:27:23)
Дата	21.01.2006 15:12:24

Скажем прямо - совсем не адекватными, но при чем тут июнь 1941-го?

Приветствие

Просто подобными способьами можно клеймить Жукова идиотом лишь за то, что он пер в1945-м из Германии все, что попадалось ему под руку. И на основании этого ссылаться на "всю ситориографию"...

Простите, у нас спич о другом был.
Некто уверяет, что во всей нашей предвоенной танковой программе нет никаких заслуг Павлова. И в качестве доказательств этого приводит мнения "всей историографии", которая базируется аккурат на июнь 1941-го...
Извините, дурь!

Подпись

От	Нумер
К	М.Свирин (21.01.2006 15:12:24)
Дата	21.01.2006 18:51:50

Re: Скажем прямо...

Здравствуйте
>Приветствие

>Просто подобными способьами можно клеймить Жукова идиотом лишь за то, что он пер в1945-м из Германии все, что попадалось ему под руку. И на основании этого ссылаться на "всю ситориографию"...

Ну и пусть пёр, какие проблемы? А фрицы у нас ничего не пёрли?

>Простите, у нас спич о другом был.
>Некто уверяет, что во всей нашей предвоенной танковой программе нет никаких заслуг Павлова. И в качестве доказательств этого приводит мнения "всей историографии", которая базируется аккурат на июнь 1941-го...
>Извините, дурь!

Я понимаю, просто я уже подумал, что Вы считаете Павлова мегастратигом. С постановкой вопроса "перед войной много хорошего сделал для БТиМВ, но в ходе войны не продемонстрировал полководческих качеств" согласен.

От	М.Свирин
К	Нумер (21.01.2006 18:51:50)
Дата	21.01.2006 19:22:50

Re: Скажем прямо...

Приветствие

>Ну и пусть пёр, какие проблемы? А фрицы у нас ничего не пёрли?

Дак некоторые только на основании этого делают выводы о его нехорошей сущности.

>>Некто уверяет, что во всей нашей предвоенной танковой программе нет никаких заслуг Павлова. И в качестве доказательств этого приводит мнения "всей историографии", которая базируется аккурат на июнь 1941-го...
>>Извините, дурь!
>
>Я понимаю, просто я уже подумал, что Вы считаете Павлова мегастратигом. С постановкой вопроса "перед войной много хорошего сделал для БТиМВ, но в ходе войны не продемонстрировал полководческих качеств" согласен.

А разве я когда-то его "мегастратегичности" высказывался? Могу повторить, что мегастратегом он не был, а оказавшись В ТЕХ условиях был объявлен ЕДИНСТВЕННЫМ козлом отпущения, покольку Кузнецов удачно все столкнул на "тов маршала".

Скажу вам больше, я вообще считаю, что попросившись на округ, он захотел в масле покататься. Это нормально для него.
Но в АБТУ в 1937-40 он был, несомненно, на своем месте. Жаль, что не хватало ему порой настойчивости в отстаивании своей точки зрения перед Сталиным.

Подпись

От	Нумер
К	М.Свирин (21.01.2006 19:22:50)
Дата	21.01.2006 20:34:17

Re: Скажем прямо...

Здравствуйте

>А разве я когда-то его "мегастратегичности" высказывался?

Просто мне показалось, что следующим тезисом будет именно мегастратигичносять.

>Могу повторить, что мегастратегом он не был, а оказавшись В ТЕХ условиях был объявлен ЕДИНСТВЕННЫМ козлом отпущения, покольку Кузнецов удачно все столкнул на "тов маршала".

А это на какого маршала сдвинул Исидорыч?

>Но в АБТУ в 1937-40 он был, несомненно, на своем месте. Жаль, что не хватало ему порой настойчивости в отстаивании своей точки зрения перед Сталиным.

Ну не знаю, так или иначе конечный результат не впечатлял.

От	М.Свирин
К	Нумер (21.01.2006 20:34:17)
Дата	21.01.2006 20:40:46

Re: Скажем прямо...

Приветствие

>>А разве я когда-то его "мегастратегичности" высказывался?
>
>Просто мне показалось, что следующим тезисом будет именно мегастратигичносять.

Вот большинство у нас ссор от того, что кому-то что-то казаться начинает.

>>Могу повторить, что мегастратегом он не был, а оказавшись В ТЕХ условиях был объявлен ЕДИНСТВЕННЫМ козлом отпущения, покольку Кузнецов удачно все столкнул на "тов маршала".
>
>А это на какого маршала сдвинул Исидорыч?

Дак на Северо-западном один маршал был, наблюдатель от Ставки. Первый маршал. На него и катил комфронтом. В протоколах допроса наиболее частый ответ: "по этому вопросу решение согласовано с тов. маршалом..."

>>Но в АБТУ в 1937-40 он был, несомненно, на своем месте. Жаль, что не хватало ему порой настойчивости в отстаивании своей точки зрения перед Сталиным.
>
>Ну не знаю, так или иначе конечный результат не впечатлял.

Какой?

Подпись

От	Нумер
К	М.Свирин (21.01.2006 20:40:46)
Дата	21.01.2006 22:53:31

Re: Скажем прямо...

Здравствуйте

>Дак на Северо-западном один маршал был, наблюдатель от Ставки. Первый маршал. На него и катил комфронтом. В протоколах допроса наиболее частый ответ: "по этому вопросу решение согласовано с тов. маршалом..."

Интересно, а часовню, в смысле контрудар на Тильзит, а не на Сувалки тоже "тов. маршал" сообразил? А потеря связи с Морозовым? А наглое враньё наверх о "взятии" Двинска?

>Какой?

Состояние БТиМВ к 1941.

От	М.Свирин
К	Нумер (21.01.2006 22:53:31)
Дата	21.01.2006 23:00:23

Re: Скажем прямо...

Приветствие

>>Дак на Северо-западном один маршал был, наблюдатель от Ставки. Первый маршал. На него и катил комфронтом. В протоколах допроса наиболее частый ответ: "по этому вопросу решение согласовано с тов. маршалом..."
>
>Интересно, а часовню, в смысле контрудар на Тильзит, а не на Сувалки тоже "тов. маршал" сообразил? А потеря связи с Морозовым? А наглое враньё наверх о "взятии" Двинска?

Это вы у меня спрашиваете? Я вам могу скать только, что га материалах ГВП то самый карандаш, что делал пометки над протоколами допросов, подчеркнул один из таких ответов, а потом зачеркнул Кузнецова и вписал Павлова. Но это не рука Сталина.

>>Какой?
>
>Состояние БТиМВ к 1941.

В смысле, что не хватило духа бороться с мехкорпусами до последнего? Ну в этом никто бы не преуспел. Более того! Тут вот Алекс Антонов приводил высказывания примерно как били Павлова за то, что он способствовал расформировать прежние корпуса. Думаю, что апосля он сидел и не петюкал.

Подпись

От	Нумер
К	М.Свирин (21.01.2006 23:00:23)
Дата	21.01.2006 23:32:23

Re: Скажем прямо...

Здравствуйте

>В смысле, что не хватило духа бороться с мехкорпусами до последнего? Ну в этом никто бы не преуспел. Более того! Тут вот Алекс Антонов приводил высказывания примерно как били Павлова за то, что он способствовал расформировать прежние корпуса. Думаю, что апосля он сидел и не петюкал.

Дело не только в количестве и качестве мк. Радиосредств, например, совершенно не хватало для управления таких масс танков.

От	М.Свирин
К	Нумер (21.01.2006 23:32:23)
Дата	21.01.2006 23:42:25

Re: Скажем прямо...

Приветствие
>Здравствуйте

>>В смысле, что не хватило духа бороться с мехкорпусами до последнего? Ну в этом никто бы не преуспел. Более того! Тут вот Алекс Антонов приводил высказывания примерно как били Павлова за то, что он способствовал расформировать прежние корпуса. Думаю, что апосля он сидел и не петюкал.
>
>Дело не только в количестве и качестве мк. Радиосредств, например, совершенно не хватало для управления таких масс танков.

А Павлов мог сесть за паяльник и в срок укомплектовать? У немцев тоже не хватало.

Подпись

От	Нумер
К	М.Свирин (21.01.2006 23:42:25)
Дата	22.01.2006 00:49:54

Re: Скажем прямо...

Здравствуйте

>А Павлов мог сесть за паяльник и в срок укомплектовать? У немцев тоже не хватало.

А что было сделано?
У немцев вполне хватало для управления своими танками радио. В их корпусах оно во всяком случае везде было.

От	М.Свирин
К	Нумер (22.01.2006 00:49:54)
Дата	22.01.2006 02:04:14

Re: Скажем прямо...

Приветствие
>Здравствуйте

>>А Павлов мог сесть за паяльник и в срок укомплектовать? У немцев тоже не хватало.
>
>А что было сделано?

А БЫЛО сделано то, что с трудом сбитые к 1940-му бронетановые войска осенью 1940-зимой 1941-го были нафиг разогнаны и на их костях попытались заново построить еще большего и куда менее боеспособного монстра, чем немцы. Чем даже то, что было до того.
В этом вина Павлова тоже была, но он выбор между тюрьмой и карьерным ростом сдела в пользу второго. Не знаю, как я поступил бы в этом случае? Скорее всего так же. Потому и обвинять его в этом не могу.

>У немцев вполне хватало для управления своими танками радио. В их корпусах оно во всяком случае везде было.

Дак и у нас матчасть-то была, но что толку?

Подпись

От	Нумер
К	М.Свирин (22.01.2006 02:04:14)
Дата	22.01.2006 11:00:43

Re: Скажем прямо...

Здравствуйте

>А БЫЛО сделано то, что с трудом сбитые к 1940-му бронетановые войска осенью 1940-зимой 1941-го были нафиг разогнаны

В чём же выражалось их разогнаность?

>В этом вина Павлова тоже была, но он выбор между тюрьмой и карьерным ростом сдела в пользу второго. Не знаю, как я поступил бы в этом случае? Скорее всего так же. Потому и обвинять его в этом не могу.

При чём тут тюрьма? Да и вообще при чём тут мехкорпуса? Я говорил о том, что количество радиосредств совершенно недостаточно, чтобы руководить такими массами танков в принципе не глядя даже на организацию.

>Дак и у нас матчасть-то была, но что толку?

Ну и расскажите, где в 26 тд, например, радио. Или в управлении 20 мк. В том-то и дело, что местами его было просто мало, а местами просто не было.

От	М.Свирин
К	Нумер (22.01.2006 11:00:43)
Дата	22.01.2006 14:51:54

Re: Скажем прямо...

Приветствие
>Здравствуйте

>>А БЫЛО сделано то, что с трудом сбитые к 1940-му бронетановые войска осенью 1940-зимой 1941-го были нафиг разогнаны
>
>В чём же выражалось их разогнаность?

В том, что ои прекратили свое существование, как слаженные, дейсьвующие соединения.

>>В этом вина Павлова тоже была, но он выбор между тюрьмой и карьерным ростом сдела в пользу второго. Не знаю, как я поступил бы в этом случае? Скорее всего так же. Потому и обвинять его в этом не могу.
>
>При чём тут тюрьма? Да и вообще при чём тут мехкорпуса? Я говорил о том, что количество радиосредств совершенно недостаточно, чтобы руководить такими массами танков в принципе не глядя даже на организацию.

Давайте будем с цифрами в руках. Хорошо?
Но вообще-то а вам о том и говорю, что нафиг нам монтруозные мехкорпуса не нужны были. и Павлов, как практик, великолепно понимал это. Тотому и стоял за их РЕФОРМИРОВАНИЕ в 1939-м, так как высказывался не против мехкопусрв вообще, а мехкорпусов данной организации. Собственно даже наши танковые армии не достигли по уровню идиотизма мехкорпусов в 1000 танков.

>>Дак и у нас матчасть-то была, но что толку?
>
>Ну и расскажите, где в 26 тд, например, радио. Или в управлении 20 мк. В том-то и дело, что местами его было просто мало, а местами просто не было.

А причем тут 20-й мк? Вы возьмите мехкорпуса "первой волны", которые родили осенью 1940-го.

Подпись

От	Нумер
К	М.Свирин (22.01.2006 14:51:54)
Дата	22.01.2006 18:30:23

Re: Скажем прямо...

Здравствуйте

>В том, что ои прекратили свое существование, как слаженные, дейсьвующие соединения.

Это какие же?

>Давайте будем с цифрами в руках. Хорошо?

Добавление: про радиосредства был только пример. Можно и про автомобили и про ремонт и про всё-всё-всё. Цифры я приводил. Искать по словам "такси на Дубровку".

>Но вообще-то а вам о том и говорю, что нафиг нам монтруозные мехкорпуса не нужны были. и Павлов, как практик, великолепно понимал это. Тотому и стоял за их РЕФОРМИРОВАНИЕ в 1939-м, так как высказывался не против мехкопусрв вообще, а мехкорпусов данной организации. Собственно даже наши танковые армии не достигли по уровню идиотизма мехкорпусов в 1000 танков.

Ну 6 Гв.ТА вроде как достигда в Манчжурскии. Но дело в другом. Какова бы организация не была - неуспех был уже обеспечен отсуттствием таких необходимых вещей, как транспорт, ремонтные средства, средства связи.

>А причем тут 20-й мк? Вы возьмите мехкорпуса "первой волны", которые родили осенью 1940-го.

В них ситуация был лучше, но тоже не ахти.

От	Игорь Куртуков
К	М.Свирин (21.01.2006 20:40:46)
Дата	21.01.2006 22:49:38

Re: Скажем прямо...

>Дак на Северо-западном один маршал был, наблюдатель от Ставки.

На Западном этих маршалов было хоть отбавляй - Тимошенко, Шапошников, Кулик, да и Буденный крутился где-то там, рядом.

От	М.Свирин
К	Игорь Куртуков (21.01.2006 22:49:38)
Дата	21.01.2006 23:01:45

Re: Скажем прямо...

Приветствие
>>Дак на Северо-западном один маршал был, наблюдатель от Ставки.
>
>На Западном этих маршалов было хоть отбавляй - Тимошенко, Шапошников, Кулик, да и Буденный крутился где-то там, рядом.

Видимо, именно поэтому Павлов брал вину на себя, а не спихивал на "товарища маршала"? :)

Подпись

От	Владислав
К	М.Свирин (21.01.2006 23:01:45)
Дата	22.01.2006 03:16:58

Re: Скажем прямо...

>>На Западном этих маршалов было хоть отбавляй - Тимошенко, Шапошников, Кулик, да и Буденный крутился где-то там, рядом.
>
>Видимо, именно поэтому Павлов брал вину на себя, а не спихивал на "товарища маршала"? :)

Павлов не выполнил хотя бы приказ о переносе штаба фронта на оборудованный КП в Обуз-Лесны -- отданный, если не ошибаюсь, еще 18-го. В результате связь с войсками осуществлялась по линиям НКПС, итог известен. Ни на какого маршала здесь не сошлешься.

С уважением

Владислав

От	М.Свирин
К	Владислав (22.01.2006 03:16:58)
Дата	22.01.2006 03:27:12

Re: Скажем прямо...

Приветствие

>>>На Западном этих маршалов было хоть отбавляй - Тимошенко, Шапошников, Кулик, да и Буденный крутился где-то там, рядом.
>>
>>Видимо, именно поэтому Павлов брал вину на себя, а не спихивал на "товарища маршала"? :)
>
>Павлов не выполнил хотя бы приказ о переносе штаба фронта на оборудованный КП в Обуз-Лесны -- отданный, если не ошибаюсь, еще 18-го. В результате связь с войсками осуществлялась по линиям НКПС, итог известен. Ни на какого маршала здесь не сошлешься.

Я? Элементарно! "Этот вопрос (неперенесения) был соглавован мной с мнением тов маршала". И все.
Вы поймите одно. Я НЕ СТАРАЮСЬ убрать у Павлова его виновность, я пытаюсь сказать, что ДОЛЖЕН БЫЛ БЫТЬ КТО-ТО ОБЪЯВЛЕН КОЗЛОМ ОТПУЩЕНИЯ ЗА ВСЕ ФРОНТЫ! Павлов был назначен таковым вовсе не из-за наибольших прегрешений.

Это все равно, что искать оправдание для казни в 1918-м Царской семьи.

Подпись

От	М.Свирин
К	М.Свирин (20.01.2006 15:58:36)
Дата	20.01.2006 16:01:40

Я понял, пора книжку о Павлове писать. С фотками, письмами, документами... (-)

От	Гегемон
К	М.Свирин (20.01.2006 16:01:40)
Дата	20.01.2006 16:05:49

А о Федоренко будет?

Тоже было бы чрезвычайно интересно

С уважением

От	Андю
К	Гегемон (20.01.2006 16:05:49)
Дата	20.01.2006 17:10:23

Соглашусь с Арамисом. Павлов и Федоренко ОЧЕНь интересны. (-)

От	М.Свирин
К	Гегемон (20.01.2006 16:05:49)
Дата	20.01.2006 16:12:02

Заниматься надо. (-)

От	Андрей Сергеев
К	М.Свирин (20.01.2006 16:01:40)
Дата	20.01.2006 16:05:36

На самом деле давно пора. Вы еще года два назад, как минимум, грозились. (-)

От	М.Свирин
К	Андрей Сергеев (20.01.2006 16:05:36)
Дата	20.01.2006 16:12:19

Да никто из издателей пока не хочет. (-)

От	Алекс Антонов
К	М.Свирин (20.01.2006 16:12:19)
Дата	20.01.2006 21:55:53

Вы уж постарайтесь.

А та часть общественность которая всегда верила в то что "нам всё врали" и в то что "всё было совсем не так" Вас поддержит.

Давно нужно сбросить с пьедестала "гения отечественной артиллерии"(С) и водрузить на него "гения отечественного танкостроения", того с чьих эскизов собственно и началась история Т-34 - героя войны и орденоносца, видного теоретика и практика применения танков... замученного в первые месяцы войны сталинской карательной машиной.

Аналогичную книгу общественность ждет и о маршале Кулике, настоящем а не дутом гении отечественной артиллерии.

P.S. Извините за ерничество, но пока что Вы предлагаете верить на слово Вам, и не слушать оговоров всяких Грабиных, Хрущевых, Болдиных и т.п.

От	М.Свирин
К	Алекс Антонов (20.01.2006 21:55:53)
Дата	21.01.2006 01:45:50

Да я тут при чем? За свои кровные могу выпустить только потому куда?

Приветствие
> А та часть общественность которая всегда верила в то что "нам всё врали" и в то что "всё было совсем не так" Вас поддержит.

Меня больше интересует та часть, котороая никогда ничего не читала:
"Здравствуйте, Михаил Николаевич!
Прочитали вашу книжку "броня крепка".
Спасибо вам за рассказ про историю нашего танка. Будет ли у вас продолжение? Никогда не думали, что наша страна когда-то покупала танки в англии и что с таким трудом учились делать их тут.
Сегодня грустно, как тогда, но мы верим, что скоро и у нас будут строить новые русские танки, которых будут уважать и бяться те, кто желает нам вреда.
У нас за городом стоит один заброшенный танк, что тащили лет пятнадцать назад на памятник. Это Т-34. Ведь красивый танк, но из него уже сделали помойку. Мы с ребятами хотим его почистить и сделать в нем музей совесткого танка. Вы поможете нам с экспонатами?
Прошу вас, напишите пожалуйста, продолжение к этой книжке. Мы с ребятами будем его ждать.
По поручению всех,
Вениамин Сорокин

> Давно нужно сбросить с пьедестала "гения отечественной артиллерии"(С) и водрузить на него "гения отечественного танкостроения", того с чьих эскизов собственно и началась история Т-34 - героя войны и орденоносца, видного теоретика и практика применения танков... замученного в первые месяцы войны сталинской карательной машиной.
Да нет. Надо просто научиться УВАЖАТЬ ИХ ВСЕХ. И НЕ СВАЛИВАТЬСЯ В СУДЬИ. Помнить, что любой из нас - тлен.

> Аналогичную книгу общественность ждет и о маршале Кулике, настоящем а не дутом гении отечественной артиллерии.

И о Кулике книга будет. Но вы КАК ОБЫЧНО невнимательны.!

Я не раз говорил, что НЕ БЫЛО, НЕТ И НЕ БУДЕТ ГЕНИЕВ, РАВНО КАК И ПЕДИКОВ В ИСТОРИИ. БЫЛИ ЛИШЬ ЛЮДИ, ЧТО ВЫПОЛНИЛИ СВОЙ ДОЛГ И ПРОЧИЕ, О КОТОРЫХ ВСПОМИНАТЬ НЕ СЛЕДУЕТ.

>P.S. Извините за ерничество, но пока что Вы предлагаете верить на слово Вам, и не слушать оговоров всяких Грабиных, Хрущевых, Болдиных и т.п.

Да как видиет, уже Жур вам о том же, а вы и его слушать не хотите. У вас уже есть идол, которому вы молитесь - Грабин. Я же в РАМКАЖ ЭТОГО могу призвать вас только к одному. Не сотвори себе кумира, и всякого подобия, ни на небе вверху, ни на земле низу, ни в воде ниже земли, не поклоняйся и не служи им ... Впрочем, вы это, несмоненно уже слышали... :)

Подпись

От	Алекс Антонов
К	М.Свирин (21.01.2006 01:45:50)
Дата	23.01.2006 01:05:31

Побольше драматизма и рассказов про репрессии - за границей пойдет на Ура.

>> А та часть общественность которая всегда верила в то что "нам всё врали" и в то что "всё было совсем не так" Вас поддержит.

>Меня больше интересует та часть, котороая никогда ничего не читала

Те, взрослые, кто никогда ничего не читал, никогда ничего и не прочитает. Не ужели Вы сообщить что Кулик с Павловым "НЕ ПЕДИКИ" были, а Воронов, Грабин и прочие соответвенно клеветниками оказались, младшим школьникам сообщить собираетесь?

Нет, Вашей самой перспективной аудиторией в этом случае могут быть граждане придерживающиеся убеждения что "нам всегда врали", и что "все было совсем не так", а так же конечно те, кто причисляя обоих героев вашего повествования к "жертвам кровавой гебни" коллекционирует литературу о "преступном режиме".

>> Давно нужно сбросить с пьедестала "гения отечественной артиллерии"(С) и водрузить на него "гения отечественного танкостроения", того с чьих эскизов собственно и началась история Т-34 - героя войны и орденоносца, видного теоретика и практика применения танков... замученного в первые месяцы войны сталинской карательной машиной.

>Да нет. Надо просто научиться УВАЖАТЬ ИХ ВСЕХ.

Извините, я не могу уважать тех, кто в бытность свою начальником АБТУ разгонял мехкорпуса, кто в быстность свою начальником ГАУ отставил РККА к началу Войны без ПТР и при этом же без надлежащего запаса бронебойных снарядов.

>И НЕ СВАЛИВАТЬСЯ В СУДЬИ. Помнить, что любой из нас - тлен.

Осудили профессиональную некомпетентность и ограниченность Павлова и Кулика их современники, Грабин, Воронов, Хрущев, Болдин, Стаднюк и т.п. и т.д.

Вы же предлагаете пересудить, потому как Вам через десятилетия виднее.

Фокус заключается в том, что в попытке обеления одних, Вы волей не волей очерните всех тех, кто не нашел доброго слова сказать о Ваших персонажах - мол, выходит, оклеветали. Вот такая вот диалектика-с.

>И о Кулике книга будет. Но вы КАК ОБЫЧНО невнимательны.!

>Я не раз говорил, что НЕ БЫЛО, НЕТ И НЕ БУДЕТ ГЕНИЕВ, РАВНО КАК И ПЕДИКОВ В ИСТОРИИ.

Ну почему же, я внимателен. Я помню как Вы мне заявляли что 14.5 мм ПТР Рукавишникова на колесном станке была тяжеленным отстоем, к тому же технологически сложным в производстве. Грех такое г-но с вооружения не снять. Так же я помню что Вы утверждали что Кулик к снятию с вооружения ПТР Рукавишникова не причастен:

http://avn.thelook.ru/ARXIV/GAZETA/DUEL1996.HTM/1998/44/44_6_2.html

"Кулик снял с вооружения противотанковые ружья.

Действительно, 17 декабря 1937 г. с подачи Г. Кулика начался процесс снятия с вооружения противотанковых ружей. Но все авторы, пишущие об этом, забывают, что единственными противотанковыми ружьями, состоящими на вооружении РККА в то время, были 37-мм безоткатные противотанковые ружья Курчевского..."

И что я должен думать после того как выяснилось что ПТР Рукавишникова на сошке, собственно и принятое на вооружение в 1939-м, по массе своей и габаритам было сравнимо с ПТРС, и что до того как в дело вмешался Кулик, промышленность начавшая малосерийный выпуск ружья в конце 1939-го, должна была по плану 1940-го года произвести уже 15 тысяч экземпляров?

Счатье еще что РККА с подачи Павлова и Кулика так же как и в истории с ПТР вместо того что бы встретить Войну с 1.2 тысячей Т-34 в войсках и отлаженным их производством не встретила ее с единичными Т-34М установочной партии. Ведь:

http://tank.uw.ru/ms/mxobby/twins/index.khtml

"Д.Г.Павлов потребовал сначала «...как можно скорее устанить недостатки и только потом ставить танк в производство...», считая, что в противном случае «...мы дорого заплатим за выпуск недостаточно боеспособных машин»..."

>БЫЛИ ЛИШЬ ЛЮДИ, ЧТО ВЫПОЛНИЛИ СВОЙ ДОЛГ И ПРОЧИЕ, О КОТОРЫХ ВСПОМИНАТЬ НЕ СЛЕДУЕТ.

Если о мертвых "или хорошо, или ничего", то об этих лучше "ничего".

>>P.S. Извините за ерничество, но пока что Вы предлагаете верить на слово Вам, и не слушать оговоров всяких Грабиных, Хрущевых, Болдиных и т.п.

>Да как видиет, уже Жур вам о том же, а вы и его слушать не хотите.

ЖУР никак не может быть авторитетом в поднятом вопросе бОльшим чем вышеперечисленные исторические персонажи.

>У вас уже есть идол, которому вы молитесь - Грабин.

В сотый раз Вам повторяю - у меня кумиров нет. И Вы не мой кумир, хотя к слову за дела Ваши, за популяризацию истории отечественного танкостроения я Вас весьма уважаю.
О людях я сужу по делам. Дела Грабина говорят за него. А если уж кого хотите отвадить от идолопоклонства, так начните чтоли с Широкорада, который историей отечественной артиллерии занимался поплотнее Вас. И в результате выдал в адрес Грабина эпитет "гений отечественной артиллерии". :-)))

Я же в РАМКАЖ ЭТОГО могу призвать вас только к одному. Не сотвори себе кумира, и всякого подобия, ни на небе вверху, ни на земле низу, ни в воде ниже земли, не поклоняйся и не служи им ... Впрочем, вы это, несмоненно уже слышали... :)

"КУМИР м. изображение, изваяние языческого божества; идол, истукан или болван."
Догмат особенно интересен в свете того что в хритианстве Бога принято называть Господином, а сам добрый христианин, всего лишь раб божий.
Не забывайте, я Библию,как и Устав, понимаю буквально. Раз Библия священная книга, в ней не может быть неправильных формулировок.
Учитывая же что я не язычник, Ваши призывы явно не по адресу. :-)))

От	Дмитрий Козырев
К	Алекс Антонов (23.01.2006 01:05:31)
Дата	23.01.2006 09:57:30

Есть такая банальная фраза (+)

> Осудили профессиональную некомпетентность и ограниченность Павлова и Кулика их современники, Грабин, Воронов, Хрущев, Болдин, Стаднюк и т.п. и т.д.

> Вы же предлагаете пересудить, потому как Вам через десятилетия виднее.

Есть такая банальная фраза, коорую вкладывают в уста многих исторических деятелей:
Я хочу, чтобы меня судили не современники, а потомки.

От	М.Свирин
К	Алекс Антонов (23.01.2006 01:05:31)
Дата	23.01.2006 02:09:01

Простите, в моем изложении репрессии - уничтожение жидо-масонского заговора.

Приветствие

> Те, взрослые, кто никогда ничего не читал, никогда ничего и не прочитает. Не ужели Вы сообщить что Кулик с Павловым "НЕ ПЕДИКИ" были, а Воронов, Грабин и прочие соответвенно клеветниками оказались, младшим школьникам сообщить собираетесь?

Нет. Что я собираюсь сообщить - видно будет, но козлами я не называл и не называю никого.
Да и есть уже взрослые, что прочитали "Броня крепка", купив ее своим детям :_ Думаю, что прочтут и "В грозную пору"

> Нет, Вашей самой перспективной аудиторией в этом случае могут быть граждане придерживающиеся убеждения что "нам всегда врали", и что "все было совсем не так", а так же конечно те, кто причисляя обоих героев вашего повествования к "жертвам кровавой гебни" коллекционирует литературу о "преступном режиме".

Простите, как раз они в лице Евгения Темежникова меня не любят, хотя, говорят, что уважают :)

> Извините, я не могу уважать тех, кто в бытность свою начальником АБТУ разгонял мехкорпуса, кто в быстность свою начальником ГАУ отставил РККА к началу Войны без ПТР и при этом же без надлежащего запаса бронебойных снарядов.

Вот именно за это я не могу важать вас.

> Осудили профессиональную некомпетентность и ограниченность Павлова и Кулика их современники, Грабин, Воронов, Хрущев, Болдин, Стаднюк и т.п. и т.д.

То-есть все те, кому "линия партии" указала правильный путь? А т.п. и т.д. можно расшифровать?

> Вы же предлагаете пересудить, потому как Вам через десятилетия виднее.

Повторяю для тех, кто на танке. Я НИКОГО СУДИТЬ НЕ СОБИРАЮСЬ.

> Фокус заключается в том, что в попытке обеления одних, Вы волей не волей очерните всех тех, кто не нашел доброго слова сказать о Ваших персонажах - мол, выходит, оклеветали. Вот такая вот диалектика-с.

Простите, я не собираюсь ни с кем дискутировать. Я собираюсь изложить иную трактовку. А то, что кто-то что-то написал неправду, пусть останется на их совести.

>>Я не раз говорил, что НЕ БЫЛО, НЕТ И НЕ БУДЕТ ГЕНИЕВ, РАВНО КАК И ПЕДИКОВ В ИСТОРИИ.
>
> Ну почему же, я внимателен. Я помню как Вы мне заявляли что 14.5 мм ПТР Рукавишникова на колесном станке была тяжеленным отстоем, к тому же технологически сложным в производстве. Грех такое г-но с вооружения не снять. Так же я помню что Вы утверждали что Кулик к снятию с вооружения ПТР Рукавишникова не причастен:

И что отсюда? кого я тут осуждаю?

> И что я должен думать после того как выяснилось что ПТР Рукавишникова на сошке, собственно и принятое на вооружение в 1939-м, по массе своей и габаритам было сравнимо с ПТРС, и что до того как в дело вмешался Кулик, промышленность начавшая малосерийный выпуск ружья в конце 1939-го, должна была по плану 1940-го года произвести уже 15 тысяч экземпляров?

Понятия не имею, что вы должны думать? Я к вам в голву залезать не хочу, ибо знаю, что там мне делать нечего.

> Счатье еще что РККА с подачи Павлова и Кулика так же как и в истории с ПТР вместо того что бы встретить Войну с 1.2 тысячей Т-34 в войсках и отлаженным их производством не встретила ее с единичными Т-34М установочной партии. Ведь:
>"Д.Г.Павлов потребовал сначала «...как можно скорее устанить недостатки и только потом ставить танк в производство...», считая, что в противном случае «...мы дорого заплатим за выпуск недостаточно боеспособных машин»..."

И замечу, что все это акурат и случилось. Ибо все отмеченные недостатки ТАКИ были устранены, правда чуть позднее... А иначе шли бы в серию танки, неспособные на марш, как машины июльской партии?

> Если о мертвых "или хорошо, или ничего", то об этих лучше "ничего".

Вам не хочется, вы не читайте, кто заставляет-то?

> ЖУР никак не может быть авторитетом в поднятом вопросе бОльшим чем вышеперечисленные исторические персонажи.

А причем тут авторитет? Жур нашел документ, который опровергает ваши построения и подтверждает мои.

> В сотый раз Вам повторяю - у меня кумиров нет. И Вы не мой кумир, хотя к слову за дела Ваши, за популяризацию истории отечественного танкостроения я Вас весьма уважаю.

Повторять можете сколько угодно, но у вас есть КУМИРЫ (кому вы согласны простить все и приписываете двже то, что вам хотелось бы, чтобы они сказали) и ВИНОВНЫЕ в вашем прошлом (о которых вы не желаете слышать ничего положительного).

> О людях я сужу по делам. Дела Грабина говорят за него. А если уж кого хотите отвадить от идолопоклонства, так начните чтоли с Широкорада, который историей отечественной артиллерии занимался поплотнее Вас. И в результате выдал в адрес Грабина эпитет "гений отечественной артиллерии". :-)))

Ну да. В кавычках. Вы не напомните стрые статьи про то, что "Грабин - лафетник, не давший ни одного баллистического решения", что "Грабин подтасовал результаты испытаний", когда заставил из пушки конкурента стрелять под большим углом возвышения, а потом сразу под ноги :)
А насчет того кто из нас плотнее чем занимался - это разговор особый. Саша галопом по европам бёг, собирая анекдоты про пани Кшесинскую. Это его право, а мое дело - не спеша свою первую половину ХХ века пропалывать. Мне за ним гнаться не след. придет время - выдам свое.

> "КУМИР м. изображение, изваяние языческого божества; идол, истукан или болван."

Абсолютно верно. То-есть тот, которму безоговорочно верят, на кого молятся.

> Догмат особенно интересен в свете того что в хритианстве Бога принято называть Господином, а сам добрый христианин, всего лишь раб божий.

Абсолютно верно. Бог- именно Господь, а христианин - раб Божий.

> Не забывайте, я Библию,как и Устав, понимаю буквально. Раз Библия священная книга, в ней не может быть неправильных формулировок.

В этом-то и беда. А вы Библию в каком переводе за догму держите?

> Учитывая же что я не язычник, Ваши призывы явно не по адресу. :-)))

И все же вы самый настоящий язычник, ибо считаете себя неверующим :) Хотя сие к сути дела не относится.

Подпись

От	Bronevik
К	М.Свирин (23.01.2006 02:09:01)
Дата	23.01.2006 02:54:06

Re: Простите, в...

Доброго здравия!

Таки репрессии - уничтожение жидо-масонского заговора?

CACATUM NON EST PICTUM - ОСТАВИМ ЭТУ ЛАТЫНЬ БЕЗ ПЕРЕВОДА...

От	Андю
К	Bronevik (23.01.2006 02:54:06)
Дата	23.01.2006 03:03:35

Нет, это заговор с целью борьбы с ними. И против них. (-)

От	Bronevik
К	Андю (23.01.2006 03:03:35)
Дата	23.01.2006 03:08:52

[2ЖУР] Начальник АБТУ комкор Павлов.

Re: [2ЖУР] Начальник...

Re: [2ЖУР] Начальник...

Re: [2ЖУР] Начальник...

Re: [2ЖУР] Начальник...

Re: [2ЖУР] Начальник...

Ре: [2ЖУР] Начальник...

Ре: [2ЖУР] Начальник...

Ре: [2ЖУР] Начальник...

Ре: [2ЖУР] Начальник...

Ре: [2ЖУР] Начальник...

Re: [2ЖУР] Начальник...

Re: [2ЖУР] Начальник...

Мерецков о Павлове ( с упоминанием Копца)

Тем не менее действия Павлова в июне 1941 были не слишком адекватными. (-)

Скажем прямо - совсем не адекватными, но при чем тут июнь 1941-го?

Re: Скажем прямо...

Re: Скажем прямо...

Re: Скажем прямо...

Re: Скажем прямо...

Re: Скажем прямо...

Re: Скажем прямо...

Re: Скажем прямо...

Re: Скажем прямо...

Re: Скажем прямо...

Re: Скажем прямо...

Re: Скажем прямо...

Re: Скажем прямо...

Re: Скажем прямо...

Re: Скажем прямо...

Re: Скажем прямо...

Re: Скажем прямо...

Re: Скажем прямо...

Я понял, пора книжку о Павлове писать. С фотками, письмами, документами... (-)

А о Федоренко будет?

Соглашусь с Арамисом. Павлов и Федоренко ОЧЕНь интересны. (-)

Заниматься надо. (-)

На самом деле давно пора. Вы еще года два назад, как минимум, грозились. (-)

Да никто из издателей пока не хочет. (-)

Вы уж постарайтесь.

Да я тут при чем? За свои кровные могу выпустить только потому куда?

Побольше драматизма и рассказов про репрессии - за границей пойдет на Ура.

Есть такая банальная фраза (+)

Простите, в моем изложении репрессии - уничтожение жидо-масонского заговора.

Re: Простите, в...

Нет, это заговор с целью борьбы с ними. И против них. (-)

Аднака, конспирология какая-то... (-)