От М.Свирин
К Нумер
Дата 21.01.2006 15:12:24
Рубрики Прочее;

Скажем прямо - совсем не адекватными, но при чем тут июнь 1941-го?

Приветствие

Просто подобными способьами можно клеймить Жукова идиотом лишь за то, что он пер в1945-м из Германии все, что попадалось ему под руку. И на основании этого ссылаться на "всю ситориографию"...

Простите, у нас спич о другом был.
Некто уверяет, что во всей нашей предвоенной танковой программе нет никаких заслуг Павлова. И в качестве доказательств этого приводит мнения "всей историографии", которая базируется аккурат на июнь 1941-го...
Извините, дурь!

Подпись
От Нумер
К М.Свирин (21.01.2006 15:12:24)
Дата 21.01.2006 18:51:50

Re: Скажем прямо...

Здравствуйте
>Приветствие

>Просто подобными способьами можно клеймить Жукова идиотом лишь за то, что он пер в1945-м из Германии все, что попадалось ему под руку. И на основании этого ссылаться на "всю ситориографию"...

Ну и пусть пёр, какие проблемы? А фрицы у нас ничего не пёрли?

>Простите, у нас спич о другом был.
>Некто уверяет, что во всей нашей предвоенной танковой программе нет никаких заслуг Павлова. И в качестве доказательств этого приводит мнения "всей историографии", которая базируется аккурат на июнь 1941-го...
>Извините, дурь!

Я понимаю, просто я уже подумал, что Вы считаете Павлова мегастратигом. С постановкой вопроса "перед войной много хорошего сделал для БТиМВ, но в ходе войны не продемонстрировал полководческих качеств" согласен.
От М.Свирин
К Нумер (21.01.2006 18:51:50)
Дата 21.01.2006 19:22:50

Re: Скажем прямо...

Приветствие

>Ну и пусть пёр, какие проблемы? А фрицы у нас ничего не пёрли?

Дак некоторые только на основании этого делают выводы о его нехорошей сущности.

>>Некто уверяет, что во всей нашей предвоенной танковой программе нет никаких заслуг Павлова. И в качестве доказательств этого приводит мнения "всей историографии", которая базируется аккурат на июнь 1941-го...
>>Извините, дурь!
>
>Я понимаю, просто я уже подумал, что Вы считаете Павлова мегастратигом. С постановкой вопроса "перед войной много хорошего сделал для БТиМВ, но в ходе войны не продемонстрировал полководческих качеств" согласен.

А разве я когда-то его "мегастратегичности" высказывался? Могу повторить, что мегастратегом он не был, а оказавшись В ТЕХ условиях был объявлен ЕДИНСТВЕННЫМ козлом отпущения, покольку Кузнецов удачно все столкнул на "тов маршала".

Скажу вам больше, я вообще считаю, что попросившись на округ, он захотел в масле покататься. Это нормально для него.
Но в АБТУ в 1937-40 он был, несомненно, на своем месте. Жаль, что не хватало ему порой настойчивости в отстаивании своей точки зрения перед Сталиным.

Подпись
От Нумер
К М.Свирин (21.01.2006 19:22:50)
Дата 21.01.2006 20:34:17

Re: Скажем прямо...

Здравствуйте

>А разве я когда-то его "мегастратегичности" высказывался?

Просто мне показалось, что следующим тезисом будет именно мегастратигичносять.

>Могу повторить, что мегастратегом он не был, а оказавшись В ТЕХ условиях был объявлен ЕДИНСТВЕННЫМ козлом отпущения, покольку Кузнецов удачно все столкнул на "тов маршала".

А это на какого маршала сдвинул Исидорыч?

>Но в АБТУ в 1937-40 он был, несомненно, на своем месте. Жаль, что не хватало ему порой настойчивости в отстаивании своей точки зрения перед Сталиным.

Ну не знаю, так или иначе конечный результат не впечатлял.
От М.Свирин
К Нумер (21.01.2006 20:34:17)
Дата 21.01.2006 20:40:46

Re: Скажем прямо...

Приветствие

>>А разве я когда-то его "мегастратегичности" высказывался?
>
>Просто мне показалось, что следующим тезисом будет именно мегастратигичносять.

Вот большинство у нас ссор от того, что кому-то что-то казаться начинает.

>>Могу повторить, что мегастратегом он не был, а оказавшись В ТЕХ условиях был объявлен ЕДИНСТВЕННЫМ козлом отпущения, покольку Кузнецов удачно все столкнул на "тов маршала".
>
>А это на какого маршала сдвинул Исидорыч?

Дак на Северо-западном один маршал был, наблюдатель от Ставки. Первый маршал. На него и катил комфронтом. В протоколах допроса наиболее частый ответ: "по этому вопросу решение согласовано с тов. маршалом..."

>>Но в АБТУ в 1937-40 он был, несомненно, на своем месте. Жаль, что не хватало ему порой настойчивости в отстаивании своей точки зрения перед Сталиным.
>
>Ну не знаю, так или иначе конечный результат не впечатлял.

Какой?

Подпись
От Нумер
К М.Свирин (21.01.2006 20:40:46)
Дата 21.01.2006 22:53:31

Re: Скажем прямо...

Здравствуйте

>Дак на Северо-западном один маршал был, наблюдатель от Ставки. Первый маршал. На него и катил комфронтом. В протоколах допроса наиболее частый ответ: "по этому вопросу решение согласовано с тов. маршалом..."

Интересно, а часовню, в смысле контрудар на Тильзит, а не на Сувалки тоже "тов. маршал" сообразил? А потеря связи с Морозовым? А наглое враньё наверх о "взятии" Двинска?

>Какой?

Состояние БТиМВ к 1941.
От М.Свирин
К Нумер (21.01.2006 22:53:31)
Дата 21.01.2006 23:00:23

Re: Скажем прямо...

Приветствие

>>Дак на Северо-западном один маршал был, наблюдатель от Ставки. Первый маршал. На него и катил комфронтом. В протоколах допроса наиболее частый ответ: "по этому вопросу решение согласовано с тов. маршалом..."
>
>Интересно, а часовню, в смысле контрудар на Тильзит, а не на Сувалки тоже "тов. маршал" сообразил? А потеря связи с Морозовым? А наглое враньё наверх о "взятии" Двинска?

Это вы у меня спрашиваете? Я вам могу скать только, что га материалах ГВП то самый карандаш, что делал пометки над протоколами допросов, подчеркнул один из таких ответов, а потом зачеркнул Кузнецова и вписал Павлова. Но это не рука Сталина.

>>Какой?
>
>Состояние БТиМВ к 1941.

В смысле, что не хватило духа бороться с мехкорпусами до последнего? Ну в этом никто бы не преуспел. Более того! Тут вот Алекс Антонов приводил высказывания примерно как били Павлова за то, что он способствовал расформировать прежние корпуса. Думаю, что апосля он сидел и не петюкал.

Подпись
От Нумер
К М.Свирин (21.01.2006 23:00:23)
Дата 21.01.2006 23:32:23

Re: Скажем прямо...

Здравствуйте

>В смысле, что не хватило духа бороться с мехкорпусами до последнего? Ну в этом никто бы не преуспел. Более того! Тут вот Алекс Антонов приводил высказывания примерно как били Павлова за то, что он способствовал расформировать прежние корпуса. Думаю, что апосля он сидел и не петюкал.

Дело не только в количестве и качестве мк. Радиосредств, например, совершенно не хватало для управления таких масс танков.
От М.Свирин
К Нумер (21.01.2006 23:32:23)
Дата 21.01.2006 23:42:25

Re: Скажем прямо...

Приветствие
>Здравствуйте

>>В смысле, что не хватило духа бороться с мехкорпусами до последнего? Ну в этом никто бы не преуспел. Более того! Тут вот Алекс Антонов приводил высказывания примерно как били Павлова за то, что он способствовал расформировать прежние корпуса. Думаю, что апосля он сидел и не петюкал.
>
>Дело не только в количестве и качестве мк. Радиосредств, например, совершенно не хватало для управления таких масс танков.

А Павлов мог сесть за паяльник и в срок укомплектовать? У немцев тоже не хватало.

Подпись
От Нумер
К М.Свирин (21.01.2006 23:42:25)
Дата 22.01.2006 00:49:54

Re: Скажем прямо...

Здравствуйте

>А Павлов мог сесть за паяльник и в срок укомплектовать? У немцев тоже не хватало.

А что было сделано?
У немцев вполне хватало для управления своими танками радио. В их корпусах оно во всяком случае везде было.
От М.Свирин
К Нумер (22.01.2006 00:49:54)
Дата 22.01.2006 02:04:14

Re: Скажем прямо...

Приветствие
>Здравствуйте

>>А Павлов мог сесть за паяльник и в срок укомплектовать? У немцев тоже не хватало.
>
>А что было сделано?


А БЫЛО сделано то, что с трудом сбитые к 1940-му бронетановые войска осенью 1940-зимой 1941-го были нафиг разогнаны и на их костях попытались заново построить еще большего и куда менее боеспособного монстра, чем немцы. Чем даже то, что было до того.
В этом вина Павлова тоже была, но он выбор между тюрьмой и карьерным ростом сдела в пользу второго. Не знаю, как я поступил бы в этом случае? Скорее всего так же. Потому и обвинять его в этом не могу.

>У немцев вполне хватало для управления своими танками радио. В их корпусах оно во всяком случае везде было.

Дак и у нас матчасть-то была, но что толку?

Подпись
От Нумер
К М.Свирин (22.01.2006 02:04:14)
Дата 22.01.2006 11:00:43

Re: Скажем прямо...

Здравствуйте

>А БЫЛО сделано то, что с трудом сбитые к 1940-му бронетановые войска осенью 1940-зимой 1941-го были нафиг разогнаны

В чём же выражалось их разогнаность?

>В этом вина Павлова тоже была, но он выбор между тюрьмой и карьерным ростом сдела в пользу второго. Не знаю, как я поступил бы в этом случае? Скорее всего так же. Потому и обвинять его в этом не могу.

При чём тут тюрьма? Да и вообще при чём тут мехкорпуса? Я говорил о том, что количество радиосредств совершенно недостаточно, чтобы руководить такими массами танков в принципе не глядя даже на организацию.

>Дак и у нас матчасть-то была, но что толку?

Ну и расскажите, где в 26 тд, например, радио. Или в управлении 20 мк. В том-то и дело, что местами его было просто мало, а местами просто не было.
От М.Свирин
К Нумер (22.01.2006 11:00:43)
Дата 22.01.2006 14:51:54

Re: Скажем прямо...

Приветствие
>Здравствуйте

>>А БЫЛО сделано то, что с трудом сбитые к 1940-му бронетановые войска осенью 1940-зимой 1941-го были нафиг разогнаны
>
>В чём же выражалось их разогнаность?

В том, что ои прекратили свое существование, как слаженные, дейсьвующие соединения.

>>В этом вина Павлова тоже была, но он выбор между тюрьмой и карьерным ростом сдела в пользу второго. Не знаю, как я поступил бы в этом случае? Скорее всего так же. Потому и обвинять его в этом не могу.
>
>При чём тут тюрьма? Да и вообще при чём тут мехкорпуса? Я говорил о том, что количество радиосредств совершенно недостаточно, чтобы руководить такими массами танков в принципе не глядя даже на организацию.

Давайте будем с цифрами в руках. Хорошо?
Но вообще-то а вам о том и говорю, что нафиг нам монтруозные мехкорпуса не нужны были. и Павлов, как практик, великолепно понимал это. Тотому и стоял за их РЕФОРМИРОВАНИЕ в 1939-м, так как высказывался не против мехкопусрв вообще, а мехкорпусов данной организации. Собственно даже наши танковые армии не достигли по уровню идиотизма мехкорпусов в 1000 танков.

>>Дак и у нас матчасть-то была, но что толку?
>
>Ну и расскажите, где в 26 тд, например, радио. Или в управлении 20 мк. В том-то и дело, что местами его было просто мало, а местами просто не было.

А причем тут 20-й мк? Вы возьмите мехкорпуса "первой волны", которые родили осенью 1940-го.

Подпись
От Нумер
К М.Свирин (22.01.2006 14:51:54)
Дата 22.01.2006 18:30:23

Re: Скажем прямо...

Здравствуйте

>В том, что ои прекратили свое существование, как слаженные, дейсьвующие соединения.

Это какие же?

>Давайте будем с цифрами в руках. Хорошо?

Добавление: про радиосредства был только пример. Можно и про автомобили и про ремонт и про всё-всё-всё. Цифры я приводил. Искать по словам "такси на Дубровку".

>Но вообще-то а вам о том и говорю, что нафиг нам монтруозные мехкорпуса не нужны были. и Павлов, как практик, великолепно понимал это. Тотому и стоял за их РЕФОРМИРОВАНИЕ в 1939-м, так как высказывался не против мехкопусрв вообще, а мехкорпусов данной организации. Собственно даже наши танковые армии не достигли по уровню идиотизма мехкорпусов в 1000 танков.

Ну 6 Гв.ТА вроде как достигда в Манчжурскии. Но дело в другом. Какова бы организация не была - неуспех был уже обеспечен отсуттствием таких необходимых вещей, как транспорт, ремонтные средства, средства связи.

>А причем тут 20-й мк? Вы возьмите мехкорпуса "первой волны", которые родили осенью 1940-го.

В них ситуация был лучше, но тоже не ахти.
От Игорь Куртуков
К М.Свирин (21.01.2006 20:40:46)
Дата 21.01.2006 22:49:38

Re: Скажем прямо...

>Дак на Северо-западном один маршал был, наблюдатель от Ставки.

На Западном этих маршалов было хоть отбавляй - Тимошенко, Шапошников, Кулик, да и Буденный крутился где-то там, рядом.
От М.Свирин
К Игорь Куртуков (21.01.2006 22:49:38)
Дата 21.01.2006 23:01:45

Re: Скажем прямо...

Приветствие
>>Дак на Северо-западном один маршал был, наблюдатель от Ставки.
>
>На Западном этих маршалов было хоть отбавляй - Тимошенко, Шапошников, Кулик, да и Буденный крутился где-то там, рядом.

Видимо, именно поэтому Павлов брал вину на себя, а не спихивал на "товарища маршала"? :)

Подпись
От Владислав
К М.Свирин (21.01.2006 23:01:45)
Дата 22.01.2006 03:16:58

Re: Скажем прямо...


>>На Западном этих маршалов было хоть отбавляй - Тимошенко, Шапошников, Кулик, да и Буденный крутился где-то там, рядом.
>
>Видимо, именно поэтому Павлов брал вину на себя, а не спихивал на "товарища маршала"? :)

Павлов не выполнил хотя бы приказ о переносе штаба фронта на оборудованный КП в Обуз-Лесны -- отданный, если не ошибаюсь, еще 18-го. В результате связь с войсками осуществлялась по линиям НКПС, итог известен. Ни на какого маршала здесь не сошлешься.


С уважением

Владислав
От М.Свирин
К Владислав (22.01.2006 03:16:58)
Дата 22.01.2006 03:27:12

Re: Скажем прямо...

Приветствие

>>>На Западном этих маршалов было хоть отбавляй - Тимошенко, Шапошников, Кулик, да и Буденный крутился где-то там, рядом.
>>
>>Видимо, именно поэтому Павлов брал вину на себя, а не спихивал на "товарища маршала"? :)
>
>Павлов не выполнил хотя бы приказ о переносе штаба фронта на оборудованный КП в Обуз-Лесны -- отданный, если не ошибаюсь, еще 18-го. В результате связь с войсками осуществлялась по линиям НКПС, итог известен. Ни на какого маршала здесь не сошлешься.

Я? Элементарно! "Этот вопрос (неперенесения) был соглавован мной с мнением тов маршала". И все.
Вы поймите одно. Я НЕ СТАРАЮСЬ убрать у Павлова его виновность, я пытаюсь сказать, что ДОЛЖЕН БЫЛ БЫТЬ КТО-ТО ОБЪЯВЛЕН КОЗЛОМ ОТПУЩЕНИЯ ЗА ВСЕ ФРОНТЫ! Павлов был назначен таковым вовсе не из-за наибольших прегрешений.

Это все равно, что искать оправдание для казни в 1918-м Царской семьи.

Подпись