От М.Свирин
К Алекс Антонов
Дата 23.01.2006 17:51:58
Рубрики Прочее;

Re: [2ЖУР] Начальник...

Приветствие

>>Обождите, Левашова не читал. Хрущев понятно, а кто еще-то?
>
> Все. Я никого хорошо отзывающегося о Павлове не нашел. Вы нашли Федоренко? Федоренко был единомышленником Павлова. Было бы крайне странно если бы он о том плохо отозвался: "Унтер-офицерская вдова сама себя высекла"(С)

1. Как обычно "три пишем, два в уме". Говоря так о Федоренко дальше вы должны признать, что Федоренко был последователем линии Павлова? Стало быть все, что делалось при Федоренко - отстой?
2. Либо вы невнимательны, либо ваша библиотека маловата. О Павлове (из опубликованного) хорошо отзывались:
а. Мерецков (в комментариях не нуждается и тут его слова уже привели)
б. К.Г. Зак (зам гл. инженера Кировского завода, позднее - завода № 92): «Но новый начальник Бронетанкового управления понимал, что современный танк должен быть вооружен мощной 76-мм пушкой. Он-то и рекомендовал нам вернуться к тому заказу, что похоронил М.Н. Тухачевский (имеется в виду орудие Л-7)…
Вскоре мы узнали, что бронетанковое управление заказало нам мощную пушку с длинным стволом…» Это про Л-11. Кстати, лично для вас. Разработка Л-11 начата в 1938 г.
Не находите, что как-то не поется с воспоминаниями Грабина про якобы имеющие место слова Павлова про ненужность длинноствольных пушек в вооружении танков?

Вообще о Грабине. Простите, все современники отзываются крайне негативно. Если бы у меня было желание замазать его – это делается с полпинка. Для начала читаем, как отзывается о Грабине Петров? Потом смотрим Устинова. Этот хоть воспоминаний не оставил, но доступны «записки наркома». Потом открываем "УРАЛМАШ - родинас советской самоходной артиллерии". Потом - материалы рассследования деятельности директора ЦАКБ (достаточно только вывода), а еще есть неопубликованные воспоминания Горлицкого, Курина так они вообще – пасквиль на Грабина. Все, столп низвержен. Я же этого не делаю. ТИли прикажете вводить в оборот под одной обложкой?

> Понимаете ли, на этом уровне человек или "тянет", или нет. Не может быть так что бы должность начальника АБТУ Павлов тянул, а должность командующего округом - нет. Впрочем разгон Павловым в бытность начальником АБТУ мехкорпусов вместо их реформирования хорошо показывает что в оперативном искусстве Павлов тогда был нуль, не удивительно что и в бытность свою командующим округом он свою оперативную ущербность демонстрировал.

А вы не подскажете мне такой пример, ну хоть один, чтобы какой-то наш начальник АБТУ стал вдруг хорошим командующим фронтом. Не округа, ибо, простите, командовал он округом В МИРНОЕ ВРЕМЯ и вполне себе нормально. «Не хуже других».

>>И он был абсолютно прав, ибо ТЕ мехкорпуса БОЛЬШЕ НИКОГДА НЕ ВОЗРОЖДАЛИСЬ.
>
> Разгонять крупные оперативные танковые соединения вместо того чтобы их реформировать в соответвии с требованиями времени мог только человек совершенно не понимающий какого характера оперативные задачи будут стоять перед танковыми войсками в будущей войне.

Да что вы? А он, стало быть против ВСЕХ танковых соединений выступал? А мне кажется, что его предложение о создании танковых и моторизованных дивизий нам вполне в жилу было. Или и тут я не в курсе?

>>И он был прав, говоря, что ДЛЯ АРМЕЙСКОГО подчнения вполне хватает БРИГАДЫ!
>
> Я в курсе что вы плаваете в оперативных вопросах. Бригада не могла решать самостоятельных оперативных задач, а решать таковые в рамках "глубокой операции" требовалось. Разгон мехкорпусов это низведение самостоятельной оперативной роли танковых войск в ничто, низведение их до придатка пехоты.

Простите, конечно, я плаваю, у нас только вы не плаваете ни в чем. Но скажите в чем я не прав? Почему те самые БРИГАДЫ вместе с формированными по предложению Павлова дивизиями имели бы МЕНЬШУЮ самостоятельность, чем монструозные 30 мехкорпусов, сожравшие все танки, которые все равно в июне армиям в подчинение приданы бывали?
Где логика, Зин?

>>А расскажите про немецкие мехкорпуса в 1000 танков?
>
> Миддельдорфа прочитайте. Как раз о таких по осмыслении опыта Второй Мировой он для армии "возрожденной Германии" и мечтал.

Лучше уж сразу Артура Кларка или там братьев Жюль-Верна! Для вас фантазии (научная фантастика) – профилирующая отрасль? Могу вам тогда предложить рассказик для детей о том, что будущее за автожирами, вооруженными безоткатными пушками. Рассказик ажно не то 1930-го не то раньше. И что? Будете умиляться глубиной предсказаний?

>>Стаднюк - тоже историография?
>
> Стаднюк - непосредственный участник.

Чего? Непосредственный участник всего описанного? Вы в самом деле верите, что все оное Стаднюк видел?

> Хорошо показывает кругозор и чутье Павлова, а так же то, что мнением Павлова следовало за мнением руководства. Раз тов. Сталин сказал что войны не будет, значит все что этому противоречит - чепуха. Раз на верху считают что колесно-гусеничные танки - это хорошо, значит на совещании Павлов будет придерживаться того же мнения...

А он обязан был считать: "Раз тов. Сталин сказал, что войны не будет, то война на самом деле обязана быть, ведь тов Сталин - козел каких мало!" Так что ли?

>>Вот я вас и пытаюсь распросить, причем тут Павлов в 1937-40? А?
>
> Люди меняются медленно или не меняются совсем. Если Павлов отличался "гибкостью мнения" в 1937-м, то и в 1941-м он таким остался. Если Павлов не понимал зачем нужны крупные танковые оперативные соединения в 1939-м, то и в 1941-м он то как их применять понимал весьма смутно...

Опять же все это ваше личное имхо, которое вы вправе держать возле своего сердца. Никто его у вас не отнимает. Но увольте сыпать его направо и налево. От этого плохо пахнет.

>>Только из приведенного выше ИСТОРИОГРАФИИ я что-то не вижу.
>
> А что видите, клевету и наветы мемуаристов и публицистов? :-)))

Я вижу четкое следование курсом, указанным партией! И еще четкую попытку выбрать только те цитаты, которые хочется вам.

> С подобными претензиями обращайтесь в адрес вышепроцитированных "мемуаристов и публицистов".

Да причем тут они? Они однажды сказали и спят себе спокойною. Горячитесь-то вы.

> Если потолок у человека максимум командир танкового полка (и то с натяжкой), то что в должности начальника АБТУ, что в должности командующего округом (фронтом) он будет "человеком не на своем месте".

Вы были командиром танкового полка?

> Надо было назвать какого то другого ГЛАВНОГО ВИНОВНИКА? Павлов и его штаб в первый же день войны потеряли управление войсками фронта. По большому счету Павлов после такого сам должен был застрелиться. Копец вот застрелился.

Кузнецов сделал еще меньше, вдобавок еще и лгал Ставке и тоже не застрелился, поделил ответственность с Ворошиловым и жил долго и счастливо.

>>В том-то и дело, что грустно, когда на одного избранного козлом свалены все отпущения.
> Все вышепроцитированные "мемуаристы и публицисты" свалили на Павлова только те упущения, к которым он был причастен.

Нет. Они уже ЗАДНИМ ЧИСЛОМ приписывали все оное к Павлову.
Скажите, зачем и кому надо было, например, ВСЕ документы за подписью Павлова в деле создания Т-34 изымать после войны из архива завода № 183? Почему до сих пор в оборот не введены уточненные ТТТ на Т-32?

> Ваше пока что бездоказательное мнение (архивные документы Вы не цитировали) о том что Павлов де был светочем отечественной военной теории и практики тонет в хоре "мемуаристов и публицистов" утверждающих обратное. Я полностью солидаризируюсь с ними перечитывая доклад Павлова на декабрьском совещании. "На самом деле операция по вводу мехкорпуса в прорыв не является сложной..."(C) Занавес. Весь оперативный кругозор генерал-полковника танковых войск Павлова раскрыт одной фразой.

Простите, но ваше козлиное упрямство и шоры на глазах уже в очередной раз достали.
Хотелось бы, чтобы вы в свою первую извилину, наконец, вложили мысль, что я вовсе не хочу показывать Павлова светочем отечественной военной теории.
Чтоб вторую извилину, где обвинения меня в попытке «пересмотра» истории, обратили на себя, Резуна и Мельтюхова, ибо я, идя ВАШИМ путем, готов забросать вас горой литературы (в том числе и художественной) о том, что никогда СССР нападать на Германию не собирался. А вы все выдумываете, ибо даже документы изволите трактовать в свою сторону.
Чтобы в третью извилину вы вложили мысль, что вы можете ошибаться, а Павлов в 1937-40 МОГ много сделать полезного для советского танкостроения, о чем вы были просто не в курсе.
А потом уже можете накрываться занавесом и ползти куда угодно, даже с обидой на лице.

>>Есть желание? Готовьте письмо в РГВА. По приезду будете читать документы фонда 31811 оп 2. Они сейчас несекретны.
>
> Значит не встречали. Что и требовалось доказать.

Встречали, дяденька! Много чего встречали. И протокол майского совещания 1938 г. И личные замечания Павлова, сделанные в проекте БТ-20. Много чего там есть. Только МЫ хотели бы, чтобы ВЫ лично их повстречали.

>>>>Это на каком? Милости прошу ссылочку на это совещание с указанием единицы хранения в РГВА, а не воспомиания каких-то якобы участников, ибо такого не может быть.
>
> http://blefru.narod.ru/tank/t34/t34old.htm

> http://www.pseudology.org/razbory/T34_History.htm

> Ссылочку на единицу хранения спросите у Шмелева.

Дак нет ее. Он ЧЕСТНО говорит, что по словам Ветрова сие. Игорь Палыч очень хороший человек, но в архивах он не сиживал. Или вы мне из его книжки про БТ кинете историю, как под видом тракторов наши купили танки «Кристи», апотом опять отшлете к немц за единицей хранения?

>>Я жду указания ГДЕ ЭТО Павлов, который по возвращении из Испании говорил, что танки БТ никуда не годы, вдруг на каком-то совещании начал себе же противоречить?
>
> И где ж это отрицательный опыт общения с колесно-гусеничным ходом БТ получил в Испании Павлов?

В отчете Павлова по итогам боев в Испании. Хотите единицу хранения? Извольте. Для начала РГВА ф. 31811 оп. 2 д. 799 Стенограмма отчета о боевых действиях в Испании и д. дело 804 «О роли танков в современной войне» Конечно, Павлов косноязычен, но все говорит по делу.

>Евгений Некрасов, Вячеслав Фёдоров
>"...Выступившие в прениях участники боев в Испании, в частности А.А.Ветров и Д.Г.Павлов (на тот момент начальник АБТУ), высказали диаметрально противоположные точки зрения по этому вопросу. При этом противники колесно-гусеничного движителя, оказавшиеся в меньшинстве, ссылались на якобы печальный опыт применения танков БТ-5 в Испании, что не совсем понятно, так как опыт этот имел весьма ограниченный характер - в Испанию было отправлено всего 50 танков БТ-5.
>Несостоятельными выглядели и ссылки на очень низкую надежность ходовой части: в сентябре 1937 года "бетешки", например, выдвигаясь на Арагонский фронт, совершили 500-км марш по шоссе на колесах без существенных поломок. Кстати, полтора года спустя, уже в Монголии, БТ-7 6-й танковой бригады совершили 800-км марш к Халхин-Голу на гусеницах, и тоже почти без поломок."

А эти авторы были участниками описываемых событий? Или может быть, они эксплуатировали танки БТ? Или может быть их фамилии значатся среди лиц, читавших отчет Павлова и по Испании? А может, они актировали аварии танков БТ в ходе учений лета 1938 г?

> Это Вы о себе? Все найденные мной "мемуарные и историко-публицистические источники" ничего хорошего в адрес Кулика и Павлова не пишут. Один только Федоренко, такой же разгоняльщик мекорпусов и борец с грабинскими танковыми танковыми пушками, как и Павлов, за того заступился. Больше никого. Так кто купается в прелести, Вы, да возведшие Вас в ранг кумира ваши последователи?

Дак поищите получше. И сейчас ПРИ ЖЕЛАНИИ найдете даже на милитере, а в будущем у вас появится еще один источник. Нет, не один - два. Есть еще группа авторов из ГАБТУ. Кстати, даже резун обещал «по-новому» осветить деятельность Кулика.
А насчет «грабинских пушек» (и здесь ваш идол светится :) почитайте для начала хотя бы Петрова. А потом «Уралмаш – Родина советской самоходной артиллерии».

> Ну если, репрессированы и казнены, а потом посмертно реабилитированы, это не "обижены режимом", то я уж и не знаю к чему можно приложить словосочетание "обижен режимом".

Вот и я этого не знаю. Казнен и посмертно реабилитирован – это далеко не является обиженным режимом. Наоборот. РЕЖИМ ПЕРЕД НИМИ ИЗВИНИЛСЯ ЗА СВОИ ОШИБКИ, даже В НОГИ ИМ ПОКЛОНИЛСЯ. И только некоторые, особо умные, до сих пор С РЕЖИМОМ в этом не согласны и продолжают лупить ногами упавших только потому, что ребра у них уже и так сокрушены. Сдачи они уже и так не дадут…

> Павлов отличался "гибким мнением" следующим всем изгибам мнения высшего руководства. Читайте шмелевское описание заседания 4 мая 1938-го.

Зачем? Оно не соответствует стенограмме. А в стенограмме написано, что надобно изготовить еще и Т-32 ПО ПРЕДЛОЖЕНИЮ ТОВАРИЩА ПАВЛОВА с броней 30-мм, пушкой 76-мм и гусеничным движителем. Кому мне верить? Предпочитаю стенограмме.

>>Не находите, что Хрущев этим косвенно подтверждает вам, что Т-34 - детище Павлова?
>
> Даже не смешно. Если Павлов отец Т-34. Тогда Устинов создатель Як-38.

Если Устинов лично выдвинул на него обоснованные ТТТ, то да имеет право быть одним из отцов.

Подпись
От Игорь Куртуков
К М.Свирин (23.01.2006 17:51:58)
Дата 23.01.2006 18:26:19

Ре: [2ЖУР] Начальник...

>б. К.Г. Зак (зам гл. инженера Кировского завода, позднее - завода № 92): «Но новый начальник Бронетанкового управления понимал, что современный танк должен быть вооружен мощной 76-мм пушкой. Он-то и рекомендовал нам вернуться к тому заказу, что похоронил М.Н. Тухачевский (имеется в виду орудие Л-7)…Вскоре мы узнали, что бронетанковое управление заказало нам мощную пушку с длинным стволом…» Это про Л-11. Кстати, лично для вас. Разработка Л-11 начата в 1938 г.

Кстати, это можно найти и в опубликованных документах - в сборнике документов ГВС есть записка Павлова (февраль 1938 г.), где он предлагает вооружать танки 76-мм пушкой с высокой начальной скоростью снаряда. Там же можно найти и про его отношение к колесно-гусеничному движителю.

>Вот и я этого не знаю. Казнен и посмертно реабилитирован – это далеко не является обиженным режимом. Наоборот. РЕЖИМ ПЕРЕД НИМИ ИЗВИНИЛСЯ ЗА СВОИ ОШИБКИ, даже В НОГИ ИМ ПОКЛОНИЛСЯ.

Тут ты неправ.

1. То что извинился, не значит что не был обижен.
2. Обижал один режим (сталинский), а извинялся другой (хрущевский).
От М.Свирин
К Игорь Куртуков (23.01.2006 18:26:19)
Дата 23.01.2006 18:47:26

Ре: [2ЖУР] Начальник...

Приветствие

>>б. К.Г. Зак (зам гл. инженера Кировского завода, позднее - завода № 92): «Но новый начальник Бронетанкового управления понимал, что современный танк должен быть вооружен мощной 76-мм пушкой. Он-то и рекомендовал нам вернуться к тому заказу, что похоронил М.Н. Тухачевский (имеется в виду орудие Л-7)…Вскоре мы узнали, что бронетанковое управление заказало нам мощную пушку с длинным стволом…» Это про Л-11. Кстати, лично для вас. Разработка Л-11 начата в 1938 г.
>
>Кстати, это можно найти и в опубликованных документах - в сборнике документов ГВС есть записка Павлова (февраль 1938 г.), где он предлагает вооружать танки 76-мм пушкой с высокой начальной скоростью снаряда. Там же можно найти и про его отношение к колесно-гусеничному движителю.

А это что за сборник? Может, там не только документы АБТУ есть, но и более высокого уровня?

>>Вот и я этого не знаю. Казнен и посмертно реабилитирован – это далеко не является обиженным режимом. Наоборот. РЕЖИМ ПЕРЕД НИМИ ИЗВИНИЛСЯ ЗА СВОИ ОШИБКИ, даже В НОГИ ИМ ПОКЛОНИЛСЯ.
>
>Тут ты неправ.

>1. То что извинился, не значит что не был обижен.
>2. Обижал один режим (сталинский), а извинялся другой (хрущевский).

Я этого не понимаю. Для меня реабилитация - покаяние тех, кто допустил несправедливые репрессии, а также призыв к тем, кто имеет к этому отношение.
То-есть если кто-то меня когда-то обидел, а потом помер, а его потомок передо мной извинился, я стараюсь не вспоминать ту обиду. Ее не было. Инцидент исчерпан.

Прости, так меня учили.

Подпись
От Игорь Куртуков
К М.Свирин (23.01.2006 18:47:26)
Дата 23.01.2006 18:59:50

Ре: [2ЖУР] Начальник...

>А это что за сборник? Может, там не только документы АБТУ есть, но и более высокого уровня?

Основная часть сборника - протоколы Главного Военного Совета (есть также несколько стенограмм). В приложении даны материалы относящиеся к вопросам обсуждавшимся на ГВС. На четвертом заседании в 1938 г. обсуждалась система танкового вооружения РККА; в приложении дана записка с предложениями Павлова по этой системе, отчет Павлова о танковом совещании 28-29 апреля 1938 в Кремле и АБТУ и еще несколько документов.

Принятая на заседании ГВС система была обьявлена приказом НКО и постановлением КО.
От М.Свирин
К Игорь Куртуков (23.01.2006 18:59:50)
Дата 24.01.2006 01:12:14

Ре: [2ЖУР] Начальник...

Приветствие
>>А это что за сборник? Может, там не только документы АБТУ есть, но и более высокого уровня?
>
>Основная часть сборника - протоколы Главного Военного Совета (есть также несколько стенограмм). В приложении даны материалы относящиеся к вопросам обсуждавшимся на ГВС. На четвертом заседании в 1938 г. обсуждалась система танкового вооружения РККА; в приложении дана записка с предложениями Павлова по этой системе, отчет Павлова о танковом совещании 28-29 апреля 1938 в Кремле и АБТУ и еще несколько документов.

>Принятая на заседании ГВС система была обьявлена приказом НКО и постановлением КО.

Во, блин! А у меня есть обсуждение предложений Павлова по внемсению изменений в "систему", которые он давал еще будучи зам нач АБТУ.

Это очень интересно. А где этот сборник берут?

Подпись
От Игорь Куртуков
К М.Свирин (24.01.2006 01:12:14)
Дата 24.01.2006 02:25:13

Ре: [2ЖУР] Начальник...

>Это очень интересно. А где этот сборник берут?

Вроде бы в киоске РГАСПИ был. Поспрошай у москвичей на форуме, я то, как ты понимаешь, не очень в курсе.