От Чайник
К All
Дата 19.01.2006 16:37:07
Рубрики Локальные конфликты; 1917-1939;

?? по Халхин-Голу

Всем привет! Недавно здесь обсуждались боевые действия на Хасане, где, как оказалось, части РККА показали низкую боевую выучку, плохое взаимодействие и т.п. 1)А вот в боях на Халхин-Голе с самого начала все было ОК с тем же самым? 2)Командование РККА на Халхин-Голе все сделало безупречно? Спасибо.
От Фагот
К Чайник (19.01.2006 16:37:07)
Дата 19.01.2006 19:00:01

По авиации есть хорошая монография Кондратьева (-)
От Паршев
К Чайник (19.01.2006 16:37:07)
Дата 19.01.2006 18:48:54

Я попробую найти мемуары лётчика

на встрече с Ворошиловым тот объяснил группе лётчиков, отправлявшихся туда, что японцы опередили нас при проведении операции, уничтожив нашу авиацию на двух наших аэродромах (каких - не говорилось). Якобы взлететь смогла лишь одна эскадрилья.
От Presscenter
К Чайник (19.01.2006 16:37:07)
Дата 19.01.2006 18:39:42

Попросите участника Олега Немчинова прислать сканы или дать ссылки на сайт

Там все материалы по ХГ - и не мемуары "очевидцев", а приказцы, отчеты, донесения и стенограммы
От Белаш
К Чайник (19.01.2006 16:37:07)
Дата 19.01.2006 18:18:40

В принципе, неплохо изложено в "Я дрался с самураями" (-)
От Фагот
К Белаш (19.01.2006 18:18:40)
Дата 19.01.2006 18:57:29

По авиации есть хорошая монография Кондратьева (-)
От Андрей Сергеев
К Чайник (19.01.2006 16:37:07)
Дата 19.01.2006 17:31:44

Скачиваем - читаем

Приветствую, уважаемый Чайник!

"Фронтовая иллюстрация" по теме:

http://213.8.170.243/downloadcenter/index.php?Jan2006/Conflict%20on%20Halkin-Gon.rar

С уважением, А.Сергеев
От alex63
К Андрей Сергеев (19.01.2006 17:31:44)
Дата 19.01.2006 17:43:25

Re: Скачиваем -...

>"Фронтовая иллюстрация" по теме:

> http://213.8.170.243/downloadcenter/index.php?Jan2006/Conflict%20on%20Halkin-Gon.rar
А у меня по ссылке вот такая фигня выдается:
System Message
The file has been called from an unauthorized website. Make sure the file has been linked from an authorized domain or IP address. Please visit our site at BETAH.CO.IL to get requested service.
Run into problems? Error: Some Download managers may fail to get files form this site. Please do not use Download managers to get files. Please visit our site at http://betah.co.il to get requested service
Powered by Download Center Lite
Я конечно читать умею, но неприятно когда тебя посылают.
Может быть разместите в копилке? Если превышает лимит, готов проголосовать "за". Двумя руками.

>С уважением, А.Сергеев
С Дону выдачи нету
От Андрей Сергеев
К alex63 (19.01.2006 17:43:25)
Дата 19.01.2006 18:14:56

Мда, нехорошо получилось

Приветствую, уважаемый alex63!

А если тогда вот так?

http://betah.co.il/booksCatalog.aspx?category=History

Нужная книга на самом верху списка. Оттуда ссылка на закачку работает - только что проверял.

С уважением, А.Сергеев
От alex63
К Андрей Сергеев (19.01.2006 18:14:56)
Дата 19.01.2006 18:23:04

Главное - конечный результат

>Приветствую, уважаемый alex63!
Взаимно.

>А если тогда вот так?
> http://betah.co.il/booksCatalog.aspx?category=History
А вот так самое оно.

>Нужная книга на самом верху списка. Оттуда ссылка на закачку работает - только что проверял.
Сердечное Вам спасибо. Ваши "мучения" в попытке дать правильную ссылку наблюдал можно сказать в он-лайне ;-)

>С уважением, А.Сергеев
С уважением...
От Сибиряк
К Чайник (19.01.2006 16:37:07)
Дата 19.01.2006 17:25:01

Re: ?? по...

>2)Командование РККА на Халхин-Голе все сделало безупречно?

несколько офицеров, командовавших до прибытия Жукова были расстреляны, хотя они сделали все в общем-то неплохо, учитывая те силы, которые были в их распоряжении.
От Presscenter
К Сибиряк (19.01.2006 17:25:01)
Дата 19.01.2006 18:38:32

Извините

По результатам телеги Жукова в Москву было отстранено от командования все руководство 57 корпуса. Однако произошел парадокс. Жуков ( и Смушкеывич) наезжали больше на фкленко, а вот начштаба Жуков выставил в самом выгодном свете. В итоге начштаба и посадили (не расстреляли). Фекленко вообще обощелся без лагерей. Расстрелы продолжались и при Жукове.
От Сибиряк
К Presscenter (19.01.2006 18:38:32)
Дата 19.01.2006 19:13:43

нет это вы извините

> Жуков ( и Смушкеывич) наезжали больше на фкленко, а вот начштаба Жуков выставил в самом выгодном свете.

читаем в ФИ Коломийца выдержку из доклада Жукова в октябре 1939 о планах японцев:

"...и видимо также возлагали большую надежду на свою агентуру, которую имели в штабах 57-го Особого корпуса и МНРА в лице бывшего начальника штаба корпуса Кущеева, бывшего помощника начальника штаба Третьякова, бывшего начальника оперативного отдела шатаба корпуса Ивенкова,.."

Упомянутый Ивенков как раз руководил боевыми действиями в мае, и вполне успешно, судя по тому что японцы были отражены, хотя и не без недостатков.
От Presscenter
К Сибиряк (19.01.2006 19:13:43)
Дата 19.01.2006 22:08:45

Re: нет это...

>"...и видимо также возлагали большую надежду на свою агентуру, которую имели в штабах 57-го Особого корпуса и МНРА в лице бывшего начальника штаба корпуса Кущеева, бывшего помощника начальника штаба Третьякова, бывшего начальника оперативного отдела шатаба корпуса Ивенкова,.."

Тем не менее уже третьего июля Жуков в донесении Ворошилову перечисляя неостатки Фекленко и руководства 57 ОК заявил, что только начштаба "на своем месте".
Обратите внимание, что обвинение по поводу японских шпионов в руководстве 57 ОК появилось только после их осуждения.
От Паршев
К Сибиряк (19.01.2006 17:25:01)
Дата 19.01.2006 18:17:37

В таких случаях желательно приводить установочные данные

на этих офицеров.
От Сибиряк
К Паршев (19.01.2006 18:17:37)
Дата 19.01.2006 18:26:06

Re: В таких...

>на этих офицеров.

а смотрите мурзилку, которую рядом выложили, я собственно ее и читал.
От Исаев Алексей
К Чайник (19.01.2006 16:37:07)
Дата 19.01.2006 16:56:43

На Халхин-Голе все было далеко не ОК

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Проблем было выше крыши. Скажем развернутая из "тройчатки" и присланная на Х-Г стрелковая дивизия показала себя очень плохо. До прибытия Смушкевича японские летчики гоняли тряпками советских из состава авиации особого корпус. Рассматривать-то нужно весь период, от мая 1939 г. до августовской операции, а не брать один август.

С уважением, Алексей Исаев
От Presscenter
К Исаев Алексей (19.01.2006 16:56:43)
Дата 19.01.2006 18:50:10

Да и в августе тоже...

между Баян-Цаганом и наступлением у наших боло полно слабых моментов. И во время наступления тоже.
От Сибиряк
К Исаев Алексей (19.01.2006 16:56:43)
Дата 19.01.2006 17:21:31

Re: На Халхин-Голе...



> Скажем развернутая из "тройчатки" и присланная на Х-Г стрелковая дивизия показала себя очень плохо.

дивизию (82-я сд, емнип) перебросили из лесов северного Урала в голую степь и хотели, чтобы она сходу показала себя хорошо.
От Исаев Алексей
К Сибиряк (19.01.2006 17:21:31)
Дата 19.01.2006 17:36:58

Леса и степи были не при чем (-)
От Сибиряк
К Исаев Алексей (19.01.2006 17:36:58)
Дата 19.01.2006 18:07:35

откуда такая уверенность? (-)
От Исаев Алексей
К Сибиряк (19.01.2006 18:07:35)
Дата 20.01.2006 00:11:27

Из прочтения

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1168716.htm

С уважением, Алексей Исаев
От Сибиряк
К Исаев Алексей (20.01.2006 00:11:27)
Дата 20.01.2006 12:48:44

как мы по-разному читаем! (-)
От Presscenter
К Сибиряк (19.01.2006 18:07:35)
Дата 19.01.2006 18:36:30

На основании того, что...

в официаольных документах (времени конфликта) и потом по разбору полетов речь шла об иных недостатках. Например, о слабой подготовке личного состава, о том, что комиандиры младшего и среднего звена не умеют руководить подразделениями на поле боя, о том, что очень плохо наладжено взаимодкействие между родами войск, об отвратительном снабжении, о том, что Жуков бросал в бойц необученные и неподготовленные части, о плдохой разхведке, об отсутствии инициатитвы у командиров, о нелдооценке противника и тдд.
От Сибиряк
К Presscenter (19.01.2006 18:36:30)
Дата 19.01.2006 18:43:04

Re: На основании

>в официаольных документах (времени конфликта) и потом по разбору полетов речь шла об иных недостатках.

официальные документы того времени нужно воспринимать критически. Там между прочим речь идет и о социально враждебных элементах в составе 82-й дивизии.

А офицеров из штаба группы, командовавших в мае, вообще осудили, как японских шпионов. Какой может быть объективный разбор при таком подходе?
От Presscenter
К Сибиряк (19.01.2006 18:43:04)
Дата 19.01.2006 18:48:14

Вот и относитесь критически

>официальные документы того времени нужно воспринимать критически. Там между прочим речь идет и о социально враждебных элементах в составе 82-й дивизии.

"Враждебные элементы" - это правила игры того времени. Не более того. А вот донесения о конкретных командирах, которые вместоо того, чтобы организовать бой сами хватают винтовку и лезут пострелять или о случаях трусости и бгства с поля боя - это несколько иное, верно? О плохо поставленной разведке - это тоже из серии "враждебных элементов"? Донесения об атаке нашей авиацией монгольской конницы, о том, что наши бомбардировщики нанесли удаор по нашему мосту и тд - тоже? Или телеграмма Ворошилова Жукову, прямо запрещающая впредь отправлять на ниболее опасные участки необстрелянных бойцов? И тд?
Когда ХГ разбирался по результатам боев там речи не было о враждебных элементах. Обычный разбор обычных военных.

>А офицеров из штаба группы, командовавших в мае, вообще осудили, как японских шпионов. Какой может быть объективный разбор при таком подходе?

Отделяйте неапременные атрибуты того времени от реальности. И будет объективность.
От Сибиряк
К Presscenter (19.01.2006 18:48:14)
Дата 19.01.2006 19:20:58

Re: Вот и...

Вы ударились в общие рассуждения, а речь вообще-то шла о конкретных проблемах 82-й дивизии. Я высказался о том, что определенную роль в недостатках ее действий сыграло то, что ее личный состав просто напросто в силу своего жизненного опыта был не готов к действиям в степной местности. Убедительных аргументов, почему этот фактор учитывать не следует, я не получил.
От Presscenter
К Сибиряк (19.01.2006 19:20:58)
Дата 19.01.2006 23:26:22

Re: Вот и...

> Убедительных аргументов, почему этот фактор учитывать не следует, я не получил.

Вся 1-я АГ за исключением ее ядра 57 ОК не имела никакого реального опыта боев в степи. Главным в данном контексте является как раз не степь а то, что РККА на от момент не имела реального опыта реальной войныв. Исключение - конфликт на Хасане.
От Сибиряк
К Presscenter (19.01.2006 23:26:22)
Дата 20.01.2006 13:14:02

Re: Вот и...


>Вся 1-я АГ за исключением ее ядра 57 ОК не имела никакого реального опыта боев в степи. Главным в данном контексте является как раз не степь а то, что РККА на от момент не имела реального опыта реальной войныв. Исключение - конфликт на Хасане.

Вы опять говорите в общем. А конкретно с 82-й сд имеем стечение всех возможных неблагоприятных обстоятельств:

1. Дивизия развернута из запасников (частью вообще необученных)

2. Времени не было дано даже на сколачивание подразделений, не говоря уже о боевой подготовке.

3. Переброшена из горнолесистой местности в полупустыню. Времени на освоение местности не дано.

4. После 300-км марша сходу брошена в бой против наступающего противника.

И после такого эсперимента личный состав начинают приводить в боеспособное состояние карательными мерами.
От alex63
К Чайник (19.01.2006 16:37:07)
Дата 19.01.2006 16:55:58

С авиацией поначалу действительно были проблемы

>Всем привет! Недавно здесь обсуждались боевые действия на Хасане, где, как оказалось, части РККА показали низкую боевую выучку, плохое взаимодействие и т.п. 1)А вот в боях на Халхин-Голе с самого начала все было ОК с тем же самым? 2)Командование РККА на Халхин-Голе все сделало безупречно? Спасибо.
Особенно от них страдала монгольская кавалерия (укрыться негде).
Недаром Жуков вспоминает и размышляет:
К нам направлялась дополнительная авиация и, кроме того, группа летчиков в составе двадцати одного Героя Советского Союза во главе с прославленным Я. В. Смушкевичем, которого я хорошо знал по Белорусскому военному округу. Одновременно мы получили улучшенную материальную часть авиации— модернизированные И-16 и “Чайку”.
Летчики — Герои Советского Союза провели у нас большую учебно-воспитательную работу и передали свой боевой опыт молодым летчикам, прибывшим на пополнение. Результаты сказались в ближайшее же время.
Не знаю какое издание, взял с милитеры.ру
В первом издании 1969 г. прямо говорилось, что "первое время японская авиация била нашу...".

С Дону выдачи нету