От М.Свирин
К Архив
Дата 19.01.2006 17:09:01
Рубрики WWII; Танки;

Re: [2ZaReznik] [2ZaReznik] Зенитные

Приветствие
>>ДС-39 с 1936 г. Федоровский танковый - 3 (даже 4) года с 1924 по 1927 включительно.
>т.о. минус номер раз - отсутствие готового приемлемого технического решения -> неизбежная трата ресурсов (и особенно времени)

Да, один из. Но все же не раз.

>>Вы все правильно говорите, но тут весомо решили (и правильно, замечу, решили), что ПРОЩЕ готовить одного-двух специалистов по стрельбе из зенитного танка....
>минус номер два - дополнительная подготовка л/с. Причем подготовка достаточно специализированная и потому дорогая.

Что в тех условиях (да и в современных тоже) верно.

>> А главное - ДАЖЕ ЛЕТОМ 1941 г. в условиях вроде бы полного господства немецких летунов потери ТАНКОВ от самолетов насчитывались ЕДИНИЦАМИ штук.
>минус номер три (косвенный) - ожидаемый и прогнозируемый скачок в живучести самих танков в связи с уходом от противопульного/противоосколочного бронирования.

В том-то и дело, что не прогнозируемый а фактический, ибо ДАЖЕ в 1941-м ДАЖЕ легкие танки не несли больших поттрь от ударов с воздуха. Более того, под Сталинградом главным противозенитным средством даже самых захудалых танковых войск на Т-60, была комбинация ВНОС и рассредоточения. И дже налеты "лапотников" не наносили потерь нашим танкам.

>>А турели У НАС были введены на ИС и ИСУ для стрельбы по верхним этажам зданий. И ВСЕ.
>насколько можно судить данный плюс номер раз на тот момент (в 1940) оценён не был и соответственно не рассматривался

Напротив! С него и началось в 1937-м, аккурат по опыту Испании. Собственно не быдь задницы с пулеметами, турель П-40 на Т-34 таки установили БЫ.

>>Этого я не знаю.
>еще один недооцененный плюс - по итогам французских (и не только) разборок в 1940 союзники оценили эффективность всё-таки как ненулевую.
>Ну а наши округлили оценки в сторону нуля. Возможно, сказался недостаток информации.

Или ее избыток, так как по результатам Французской кампании как раз не было больших потерь французских танков от немецких самолетов.

>>>Опять-таки, турелями (как и теми же радиостанциями) можно оснащать не 100% парка, а только определенную часть.
>>А смысл?
>Компенсировать (хотя бы частично) затрачиваемые ресурсы.

Главный вопрос философии. Где для этого пулеметы взять? Второй вопрос - сколько пулеметов согут скомпенсировать и какие "затрачиваемые ресурсы"?

>>Это их проблемы. Ни один отчет этого не подтверждает.
>Летчиков отчеты? ;))
>У них от ПТАБов, РСов, 60-lib, FLAK 3,7 танки горели пачками аки картонные.

А фактически оные танки потом отряхивались от пыли на манер собак и топали дальше. Не танкам самолеты страшны были.

>Всё-таки, как мне кажется в оценках 1940 присутствовала завышенная эффективность авиатак, что и было отражено в требованиях.

Все же завышенная эффективность авиаатак? Именно поэтому отказались от установки на новые танки П-40? если бы была завышена, револьверные бы амбразуры в крыше сделали, а тут напротив, от всего НА ТАНКЕ отказываются. Лишают танк ЛИЧНОГО ЗЕНИТНОГО оружия, отдавая предпочтение КОЛЛЕКТИВНОМУ. Собственно, история повторилась позднее и не раз.

>>Верно, ибо есть как раз ОБРАТНАЯ статистика.
>На тот момент уже была обработанная статистика по "счетверенкам"? Или только оценки?

Конечно была. Хасан, Халхин-гол, Польша, Финляндия. Хватало ее для принятия подобного ВЫНУЖДЕННОГО решения, против которого Павлов ДО ПОСЛЕДНЕГО упирался.

>>Почему? Чем для МЗА не завышено, а для пулемета завышено?
>
>Для пулеметов - бесполезный расстрел патронов. На таких дистанциях даже очень подготовленный л/с ничего не сможет сделать. Т.е. заложено заведомо невыполнимое требование.

К чему? К 12,7-мм ДШК невыполнимое? К 14,5-мм КПВ-40 невыполнимое? А в то же самое время отказались от зенитной треноги обр 1929 для "максима", пустив вместо него ДШК, отказались от стрельбы отделением из винтовок по самолету, выдвинув требование по созданию 20-25-мм ротных ПЗП. Все это было неправильно?

>>Зачем? Разве есть примеры их опасности? Для грузовиков? Да надо. Для танков, не надо.
>Немцы утверждают, что Hs.123 из SchG.1 очень эффектно несколько раз отработали по танкам во Франции. Потом, например, был Калинин в 1941 - опять работали Hs.123.

А можно подробности? И главное, вы забыли, что хеншель-123 по нашим отчетам бронирован был.

>Судя по всему, опять-таки возвращаемся к разным выводам из французской компании 1940 - к нашим похоже эта информация не попала, а возможно была оценена как незаслуживающая доверия (что кстати вполне укладывается в предвоенную как недооценку, так и переоценку технических возможностей люфтваффе по многим пунктам)

Напротив, инофрмация у нас как раз по франции была. Даже излишне много.

>>Союзники - люди богатые нефиг на них кивать, только вот я у них тоже что-то статистики сбитых винтовочными браунингами не имею.
>ОК, еще один минус - дефицит ресурсов для реализации подобной программы в крупных масштабов. Тем более для параллельной реализации работ по 7.62, 12,7 и МЗА.

Так это главный вопрос. Оказалось, что нельзя одновременно имть гору 7,62-мм танковых пулеметов, гору 7,62-мм ручных пулеметов, гору 7,62-мм самозарядных винтовок и т.д. и Все это в короткий срок. Вам, надеюсь, ведомо, что ВСЕ ЗАПАСНЫЕ пулеметы ДТ вмсте с укладкой в 1940-м были изъяты из Т-26 и БТ и отправлены на завод, на укомплектование новых танков, Т-34, КВ, Т-40 и проч? Чем в ЭТИХ УСЛОВИЯХ было неверным решение о передаче зенитных функций от танка некоему коллективному органу?

>>>Опять-таки, вы же сами написали про ограничение, связанное с объемом магазина - в таком случае всё равно будут стараться подпустить поближе.
>>Глупость...
>Почему глупость? Ограниченные возможности самого оружия + "урезанный" б/к так или иначе вынуждают действовать с более эффективной дистанции.
>
>В любом случае, это скорее дополнительный минус.

Зентной турели винтовочного калибра на танке? Конечно! Ибо сами считайте! По сигналу ВНОС "Воздух" (а как этот сигнал получат нерадийные танки?) заряжающий должен быстро кинуться к спаренному пелемету, снять магазин, повернуть фиксатор влево до упора, потом ухватить тело пулемета и вынуть его из гнезда. Потом влезть в сумку ЗИП укладки и достать оттуда дурацкую "мишень" и визир и укрепить их на пулемете, совместив риски. Потом вытащить пулемет на крышу, открутить "барашек" турели и вставив пулемет в держатель, укрепить его, поставить магазин. И открывать огонь. Сколько за это время немец метров пролетит?

>>Вырисовывается то, что у нас работы по 37-мм авиапушке Шпитального велись ажно с 1937 г., а про немецкие работы по установке 37-мм пушки на бомбардировщик сообщалось в разведобзоре еще за 1939 г. Про 20-мм пушку на Бф-109 и две на БФ-110 не просто знали - их руками щупали. Хотя может на Бф-110 и одна была, но то, что была - факт.
>И забыл всё-таки одномоторную машину - "Аэрокобру" - первый полет еще в 1939, причем самолет изначально строился "вокруг" 37-мм пушки. Другое дело, что о реальной боевой эффективности этой 37-мм мало что было известно - одна сплошная реклама. Так что думаю, что упоминавшийся ранее Амторг также мог дополнительно подстегнуть в сторону крупнокалиберных ЗП.

Да само развите в эту сторону продвигало. Не даром потом 063, Т-70-З, Т-90, М-16, ЗПУ, "Шилки" пошли. Здраво это было.

Так что турель винтовочного калибра нужна была, но именно для того, для чего ее Павлов продвигал - для одороны танка сверху в условиях гор, лема и города.

Подпись
От Андю
К М.Свирин (19.01.2006 17:09:01)
Дата 19.01.2006 18:25:05

Миша, а какая инфа по Франции-40 была ? Уточни, пож-та. (-)
От М.Свирин
К Андю (19.01.2006 18:25:05)
Дата 19.01.2006 23:36:42

Re: Миша, а...

Приветствие

Я знаю, что в марте 1941 г. было выпущено три разведобзора. Про танки, артиллерию и самолеты в кампании 1940 г.

На два из них есть ссылки в РГВА.

Подпись
От М.Свирин
К М.Свирин (19.01.2006 23:36:42)
Дата 19.01.2006 23:57:36

Re: Миша, а...

Приветствие
>Приветствие

>Я знаю, что в марте 1941 г. было выпущено три разведобзора. Про танки, артиллерию и самолеты в кампании 1940 г.

>На два из них есть ссылки в РГВА.

В частности в РГВА ф 31811 оп 2 д 1193 - танкостроение за рубежом, 1940, д, 1186 - опытные установки танк. орудий и пулеметов.
Где-то есть еще, но пока не найду.

Подпись
От Андю
К М.Свирин (19.01.2006 23:57:36)
Дата 20.01.2006 14:04:14

Спасибо душевное, было бы очень интересно их глянуть конечно. (+)

Приветствую !

Сама французская разведка (2-е бюро), начиная с 10 мая 40-го, чего только не придумывала... :-/

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От М.Свирин
К Андю (20.01.2006 14:04:14)
Дата 20.01.2006 14:30:20

Re: Спасибо душевное,...

Приветствие

>Сама французская разведка (2-е бюро), начиная с 10 мая 40-го, чего только не придумывала... :-/

напомни мне примерно в среду. Дам тебе выписки аккурат по пушкам, зенитным установкам и по броне.


Подпись
От Андю
К М.Свирин (20.01.2006 14:30:20)
Дата 20.01.2006 14:35:56

Хорошо, хотя в среду компутер мне будет недоступен почти весь день. (+)

Приветствую !

>напомни мне примерно в среду. Дам тебе выписки аккурат по пушкам, зенитным установкам и по броне.

Заранее большое спасибо, Миша !!!
Уверен, что это будет интересно не только мне, но и Куртукову, Козыреву, Исаеву и многим другим уважаемым.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От М.Свирин
К Андю (20.01.2006 14:35:56)
Дата 20.01.2006 15:36:25

Ну пошли мне мессагу по пейджеру в четверг. Просто я в райне дома ср-чтв (-)
От Андю
К М.Свирин (20.01.2006 15:36:25)
Дата 20.01.2006 16:28:00

Понятно, постараюсь. (-)