ВИФ2 NE : Ветка : Селективный правовой нигилизм [Владислав]

От	RusDeu
К	All
Дата	20.01.2006 13:26:52
Рубрики	WWII; Современность;

Селективный правовой нигилизм [Владислав]

Хотел-бы рассмотреть следующий аспект из нашей предыдущей дискуссии.

>>
>>По Вашему выходит, что те 12.350 солдат и офицеров из частей НКВД, направленных в августе 1941 во главе с генералом-майором Ачкасовым для обеспечения выполнения преступного Указа о выселении немцев Поволжья– все преступники, ибо однозначно по меньшей мере «свечку держали».
>
>Нет. Потому что этот приказ не был преступным с точки зрения международного законодательства, о котором мы сейчас разговариваем. Впрочем, с точки зрения внутреннего законодатеьства он тоже преступным не был -- во время войны свобода граждан, увы, всегда несколько ограничивается. Или вы хотите сказать, что немцев Провольжья не переселяли, а расстреливали? Тогда пожальте документы в студию.
>
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1100/1100536.htm

Однако, весьма вольный подход к правовым нормам наблюдается. Но незнание законов не освобождает от ответственности (с). Вы хоть читали такой, как Закон РСФСР от 26.04.1991 № 1107-1 "О реабилитации репрессированных народов» (в ред. Закона РФ от 01.07.93 N 5303-1)?

http://pravo.roskultura.ru/law/zakonrsfsr/26/04/1991/1/text/383.html

«Статья 1. Реабилитировать все репрессированные народы РСФСР, признав незаконными и преступными репрессивные акты против этих народов.

Статья 2. Репрессированными признаются народы (нации, народности или этнические группы и иные исторически сложившиеся культурно - этнические общности людей, например казачество), в отношении которых по признакам национальной или иной принадлежности проводилась на государственном уровне политика клеветы и геноцида, сопровождавшаяся их насильственным переселением, упразднением национально – государственных образований, перекраиванием национально - территориальных границ, установлением режима террора и насилия в местах спецпоселения.»

Есть еще один закон РФ "О РЕАБИЛИТАЦИИ ЖЕРТВ ПОЛИТИЧЕСКИХ РЕПРЕССИЙ" от 18 октября 1991 года N 1761-1

http://www.genproc.gov.ru/ru/rehabilitation/law/

»Ст. 1: Политическими репрессиями признаются различные меры принуждения, применяемые государством по политическим мотивам, в виде лишения жизни или свободы, помещения на принудительное лечение в психиатрические лечебные учреждения, выдворения из страны и лишения гражданства, выселения групп населения из мест проживания, направления в ссылку, высылку и на спецпоселение, привлечения к принудительному труду в условиях ограничения свободы, а также иное лишение или ограничение прав и свобод лиц, признававшихся социально опасными для государства или политического строя по классовым, социальным, национальным, религиозным или иным признакам, осуществлявшееся по решениям судов и других органов, наделявшихся судебными функциями, либо в административном порядке органами исполнительной власти и должностными лицами и общественными организациями или их органами, наделявшимися административными полномочиями.»

Если считаете, что данные законы приняты в «реабилитационном угаре» (весьма любимое, кстати, выражение части посетителей данного форума), то не собираюсь Вас переубеждать. Но как российское законодательство, так и в международное право квалифицируют депортации, этнические чистки и аналогично как тягчайшие преступления, имеющие признаки геноцида.

Вот к кстати, что говорят по аналогичному случаю немецкие ученые. Цитата из заявления факультета немецкого хозяйства и садоводства университета им. Гумбольдта в Берлине от 28. мая 2002 года о передаче 60 лет тому назад проекта «Генерал-план Ост» райхсфюреру СС Гиммлеру:

«Особенно жутким примером этого является округ Замощь, относящийся к району Люблин. Здесь были изгнаны из своих домов и квартир 110 000 польских граждан и полностью был разрушен целый ряд деревень для того, чтобы создать место для новоселов немецкого происхождения.»

http://gplanost.x-berg.de/entschuldruss.htm

Видимо, мало кто как здесь на форуме, так и за его пределами будет оспаривать тот факт, что это и аналогичные действия германской стороны является преступными.

Но возьмем ради интереса статью Н.Бугая, где рассматривается вопрос о шагах советских властей по обустройству территории после изгнания своих граждан:

http://www.memo.ru/history/nem/Chapter3.htm

В ней идет речь о процессах заселения сел и таких городов как Бальцер, ставший Красноармейском и Марксштадт, кастрированный до Маркса (не считая г. Энгельса) быв. Немреспублики, «колонистами» из других регионов страны:

«В начале 1940-х гг. по чисто превентивным соображениям была ликвидирована АССР немцев Поволжья, где проживало, по данным на 1939 г., 366 685 граждан немецкой национальности ... Российские немцы расселялись в принудительном порядке в восточных районах Российской Федерации, в республиках Средней Азии и Казахстана.
.........
После выселения из республики граждан немецкой национальности в колхозах оставалось 33 103 жилых домов с надворными постройками, крупного рогатого скота около 800 тыс. голов (в индивидуальном пользовании около 39 тыс. голов), овец и коз – около 43 тыс. голов (в индивидуальном пользовании – около 80 тыс. голов), свиней – около 39 тыс. голов (в индивидуальном пользовании – около 90 тыс. голов), лошадей около 20 тыс. голов, верблюдов – около 1,5 тыс. голов.»
... В 1941 – 1942 гг. в освободившиеся дома и квартиры были заселено 13 573 семей, в том числе из Украинской ССР, Курской, Орловской обл. – 6 036 семей, из Тамбовской, Пензенской, Воронежской, Саратовской обл. – 6 537 сем., из Смоленской обл. – 1000.

С точки зрения готентотской логики (морали) то, что германские власти депортировали польское и др. славянское население, пользовались их добром, переселяло или планировало заселить эти села колонистами - это однозначно преступление. А то, что сделала советская сторона со своими коренными гражданами и как распоряжалась их добром – даже недоразумением назвать нельзя. По человечески такая логика понятна, только к научному, объективному рассмотрению и изучению прошлого данный подход имеет весьма малое касательство.

От	Zamir Sovetov
К	RusDeu (20.01.2006 13:26:52)
Дата	24.01.2006 12:50:31

Re: Селективный правовой...

От	И.Пыхалов
К	RusDeu (20.01.2006 13:26:52)
Дата	21.01.2006 07:51:27

Смотрим Земскова

>>>По Вашему выходит, что те 12.350 солдат и офицеров из частей НКВД, направленных в августе 1941 во главе с генералом-майором Ачкасовым для обеспечения выполнения преступного Указа о выселении немцев Поволжья– все преступники, ибо однозначно по меньшей мере «свечку держали».

>Статья 2. Репрессированными признаются народы (нации, народности или этнические группы и иные исторически сложившиеся культурно - этнические общности людей, например казачество), в отношении которых по признакам национальной или иной принадлежности проводилась на государственном уровне политика клеветы и геноцида, сопровождавшаяся их насильственным переселением, упразднением национально – государственных образований, перекраиванием национально - территориальных границ, установлением режима террора и насилия в местах спецпоселения.»

«Во время войны на спецпоселенцев поступило 949829 немцев. Из них 446480 было выселено из бывшей АССР немцев Поволжья; 149206 — из Краснодарского и Ставропольского краев, Кабардино-Балкарской и Северо-Осетинской АССР, а также из Тульской обл. (включая около 50 тыс. немцев, эвакуированных летом 1941 г. из Крыма в Ставропольский край); 79569 — из Запорожской, Ворошиловградской и Сталинской областей; 46706 — из Саратовской обл.; 46356 — из Азербайджанской, Армянской и Грузинской ССР; 38288 — из Ростовской обл.; 26245 — Сталинградской; 11000 — из Ленинграда и Ленинградской обл.; 8787 — из Куйбышевской обл.; 8640 — из Москвы и Московской обл.; 7306 — из Дагестанской и Чечено-Ингушской АССР; 5965 — из Калмыцкой АССР; 5308 — из Воронежской обл.; 3384 — из Днепропетровской: 3162 — из Горьковской; 2233 — из Крыма (без эвакуированных летом 1941 г. в Ставропольский край); остальные — из других областей. В 1945-1948 гг. на спецпоселение поступило еще 120192 немца (в основном репатриированные из Германии и Австрии, а также часть мобилизованных в 1942-1944 гг. в «рабочие колонны» («трудармию»), но не подвергавшихся выселению и взятых в 1945-1946 гг. на учет спецпоселений). С момента первоначального вселения и до 1 октября 1948 г. родилось 25792, умерло 45275 и было освобождено 37784 человека».

(Земсков В.Н. Заключённые, спецпоселенцы, ссыльнопоселенцы, ссыльные и высланные (Статистико-географический аспект) // История СССР. 1991. №5. С.162)

Теперь считаем смертность. 45275 умерших за 7 лет (с 1941 по 1948-й) это будет примерно 6,5 тыс. умерших в год. Изначальный контингент на поселении - чуть меньше 950 тыс. То есть, смертность выселенных немцев - 0,7%. Вполне соответствует смертности среди "свободного" населения.

Итак, где же здесь "геноцид" и "режим террора и насилия в местах спецпоселения"?

От	RusDeu
К	И.Пыхалов (21.01.2006 07:51:27)
Дата	22.01.2006 20:28:02

Читаем внимательно Земскова и др. исследователей.

От	объект 925
К	И.Пыхалов (21.01.2006 07:51:27)
Дата	21.01.2006 15:31:00

Ре: Мухлюем? Ну-ну..

http://www.demoscope.ru/weekly/knigi/polian/polian_3.pdf
Смотрим Поляна. А также принимаем во внимание что работа Земскова не охватывает:
- потери населения при выселнии
- учет только спецпоселенцев, т.е. мужчины находящиеся в т.н. Трудармии в ней н учтены, а ведь там как раз и была в 42-44 годах повышнная смертность.
Алеxей

От	И.Пыхалов
К	объект 925 (21.01.2006 15:31:00)
Дата	23.01.2006 07:38:30

Это Вы про Поляна?

> http://www.demoscope.ru/weekly/knigi/polian/polian_3.pdf
>Смотрим Поляна.

Смотрим. Видим следующий перл:

«Из 137 тыс. крымских татар, мобилизованных в армию, к 1944 году на войне погибли 57 тыс.» (С.104)

Между тем, накануне войны общее количество проживающих в СССР крымских татар составляло чуть больше 200 тыс.

После этого книжку Поляна можно смело выкинуть в топку. Потому что даже если там и есть правдивые факты, их всё равно придётся перепроверять по другим источникам.

>А также принимаем во внимание что работа Земскова не охватывает:
>- потери населения при выселнии

Можно смело пренебречь. При выселении крымских татар потери составили 0,13%, при выселении чеченцев и ингушей - 0,26%. При том, что эти выселения происходили в гораздо более тяжёлых условиях и потом, находясь на поселении, эти народы (в отличие от немцев) действительно страдали от высокой смертности.

>- учет только спецпоселенцев, т.е. мужчины находящиеся в т.н. Трудармии в ней н учтены, а ведь там как раз и была в 42-44 годах повышнная смертность.

А мужчины ненемецкой национальности в это время находились в т.н. Действующей армии, где в 42-44 годах тоже была, скажем так, повышенная смертность.

От	объект 925
К	И.Пыхалов (23.01.2006 07:38:30)
Дата	23.01.2006 13:31:28

Ре: Про вас. Вы сделали ложное утверждение.

>А мужчины ненемецкой национальности в это время находились в т.н. Действующей армии, где в 42-44 годах тоже была, скажем так, повышенная смертность.
+++
"Вполне соответствует смертности среди "свободного" населения."
.....
Вам пища для ума:
1. На 06.1941 в СССР проживало 1,5 млн немцев.
2. В 1948 на спецучете стояло 1,05 (в другом месте 1,07) немцев, включая освобожденных из Трудармии и вывезенных из Германии.

Вопрос. Куда девались более 300 000?

Еще один пример:
1. В трудармию было мобилизованно всего около 370 000 немцев (точную цифру смотрите у Поляна).
2. По данным НКВД в 1944 году в Трудармии числилось 220 000.

Вопрос куда девалась 150 000?

Не надо рассказывать про "все зашибись". Здесь взрослые люди.
Алеxей

От	И.Пыхалов
К	объект 925 (23.01.2006 13:31:28)
Дата	24.01.2006 06:36:23

Докажите это

>1. На 06.1941 в СССР проживало 1,5 млн немцев.

Можно источник?

>2. В 1948 на спецучете стояло 1,05 (в другом месте 1,07) немцев, включая освобожденных из Трудармии и вывезенных из Германии.

>Вопрос. Куда девались более 300 000?

Во-первых, не все советские немцы стояли на спецучёте:

«Приводимое в спецпоселенческой статистике количество спецпоселенцев — немцев подконтингента «местные» — далеко не адекватно настоящей численности местного немецкого населения указанных регионов, так как десятки тысяч их так и не были взяты на учёт спецпоселений. Так, в Омской области из 46336 местных жителей немецкой национальности в статус спецпоселенцев были возведены только 1142 человека, в Алтайском крае — 1130 из 17567, в Чкаловской (Оренбургской) области — лишь 399 человек из общего числа местных немцев (14300) стали спецпоселенцами».

(Земсков В.Н. Спецпоселенцы в СССР, 1930–1960. М., 2003. С.128)

Итак, только перечисленные три области дают 75 тыс. неучтённых немцев.

Во-вторых, немцы из западных областей СССР, оказавшиеся в оккупации, имели возможность удрать на Запад. Далеко не все из них были потом репатриированы.

>Еще один пример:
>1. В трудармию было мобилизованно всего около 370 000 немцев (точную цифру смотрите у Поляна).

У Поляна я смотреть ничего не буду, потому что, как я уже показал в предыдущем сообщении, этот автор зачастую несёт откровенную ахинею. Однако данная цифра похожа на правду. Согласно Земскову: «Всего за время войны в эти рабочие колонны, или трудовую армию, было мобилизовано свыше 400 тыс. человек, в подавляющем большинстве советских немцев» (Там же. С.95).

>2. По данным НКВД в 1944 году в Трудармии числилось 220 000.

>Вопрос куда девалась 150 000?

Что за "данные НКВД"? На какую дату?

От	объект 925
К	И.Пыхалов (24.01.2006 06:36:23)
Дата	24.01.2006 15:54:52

Ре: Докажите это

>Можно источник?
++++
Полян и книга по Статроссии.

>>2. По данным НКВД в 1944 году в Трудармии числилось 220 000.
>
>>Вопрос куда девалась 150 000?
>
>Что за "данные НКВД"? На какую дату?
++++
У того же Поляна со ссылкой. Дату прочтете, когда будет читать главу.
Алеxей

От	Владислав
К	RusDeu (20.01.2006 13:26:52)
Дата	21.01.2006 07:43:56

Правовой нигилизм - это к вам :-)

>Однако, весьма вольный подход к правовым нормам наблюдается. Но незнание законов не освобождает от ответственности (с). Вы хоть читали такой, как Закон РСФСР от 26.04.1991 № 1107-1 "О реабилитации репрессированных народов» (в ред. Закона РФ от 01.07.93 N 5303-1)?

Вы же прекрасно знаете, что закон не может иметь обратной силы.

То, что не считалось преступлением ("политика клеветы и геноцида, сопровождавшаяся их насильственным переселением, упразднением национально – государственных образований, перекраиванием национально-территориальных границ etc") -- может быть как угодно заклеймено спустя 50 лет, но ПРЕСТУПЛЕНИЕМ оно от этого не станет, если касалось ВНУТРЕННЕЙ политики гос-ва.

Преступление -- это прямое нарушение СУЩЕСТВУЮЩЕГО закона, действующего на данной территории. С учетом того, что в условиях военного времени часть прав и свобод граждан может быть ограничена.

>С точки зрения готентотской логики (морали) то, что германские власти депортировали польское и др. славянское население, пользовались их добром, переселяло или планировало заселить эти села колонистами - это однозначно преступление. А то, что сделала советская сторона со своими коренными гражданами и как распоряжалась их добром – даже недоразумением назвать нельзя. По человечески такая логика понятна, только к научному, объективному рассмотрению и изучению прошлого данный подход имеет весьма малое касательство.

Потому что на оккупированной территории действуют МЕЖДУНАРОДНЫЕ нормы, а на своей территории - собственные законы. Это вам, как любителю законности, должно быть известно.

Точно так же по ВСЕМ законам (и внутренним, и международным) государство может требовать от своего гражданина больше, чем от него же - любое другое государство. Это юридическая норма, она вам может не нравиться, но это так.

Ну и самое главное. Главное преступление германских властей и германской армии заклбючались не в "переселении" людей куда-то (на войне это в любом случае неизбежно) а в насилии и убийствах. Приведите документы, которыми ценральная "советская власть" в 1941-45 годах предписывала расстреливать мирных граждан за неповиновение, брать и расстреливать заложников либо снимала с солдат овтетственность за совершенные ими преступления в стиле "Приказа об особой подсудности в зоне Барбаросса".

С уважением

Владислав

От	RusDeu
К	Владислав (21.01.2006 07:43:56)
Дата	23.01.2006 05:18:03

Re: Правовой нигилизм...

>То, что не считалось преступлением ("политика клеветы и геноцида, сопровождавшаяся их насильственным переселением, упразднением национально – государственных образований, перекраиванием национально-территориальных границ etc") -- может быть как угодно заклеймено спустя 50 лет, но ПРЕСТУПЛЕНИЕМ оно от этого не станет, если касалось ВНУТРЕННЕЙ политики гос-ва.

У меня нет слов! Этот принцип Вы распространяете на все государства (например, политика Ткрции по отношению к армянскому меньшинству в годы ПМВ), на современные процессы или опять селективный подход?

>Преступление -- это прямое нарушение СУЩЕСТВУЮЩЕГО закона, действующего на данной территории. С учетом того, что в условиях военного времени часть прав и свобод граждан может быть ограничена.

Все же рекомендую ознакомиться с Конституцией 1936 г., с Уголовным кодексом и др. правовыми нормами, декларирующими равноправие народов и долженствующими пресекать всякую расовую и национальную дискриминацию ВНУТРИ СТРАНЫ. Действительно, в военное время наблюдается ограничение свобод и прав граждан, но для всего населения страны, а не для отдельных национальных, расовых или религиозных групп. В ином случае такое государство проводит расистскую, ксенофобную политику. К тому же в уголовном кодексе тех лет запрещалось кровная месть Но немцы Поволжья, к примеру, были выселены именно как коллектив, по принципу крови, за деяния, которые якобы отдельные немцы совершили. Т.е. имеем полный букет грубейших нарушений собственных законов.

>Потому что на оккупированной территории действуют МЕЖДУНАРОДНЫЕ нормы, а на своей территории - собственные законы. Это вам, как любителю законности, должно быть известно.

На территории страны действуют и международные нормы, которые ратифицировало государство. Еще пример вопиющей беспринципности советского государства. Через пару недель после ликвидации автономии, ограбления и депортации своих немецких сограждан СССР присоединился к Атлантической хартии: ДЕКЛАРАЦИЯ ПРАВИТЕЛЬСТВА СССР ОТ 24 СЕНТЯБРЯ 1941 Г. О ПРИСОЕДИНЕНИИ К АТЛАНТИЧЕСКОЙ ХАРТИИ НА МЕЖСОЮЗНОЙ КОНФЕРЕНЦИИ В ЛОНДОНЕ (Лондон, 24 сентября 1941 года)

«Во всей своей национальной политике, лежащей в основе государственного строя Советского Союза, Советский Союз исходит из этого принципа, в основе которого лежит признание суверенности и равноправия наций.»

http://ww2.kulichki.ru/atlantic_hartia.htm

>Точно так же по ВСЕМ законам (и внутренним, и международным) государство может требовать от своего гражданина больше, чем от него же - любое другое государство. Это юридическая норма, она вам может не нравиться, но это так.

Не совсем понял это. Кто от кого должен требовать? Мне кажется, государство в первую очередь должно гарантировать определенный минимум прав всех своих граждан независимо от...

>Ну и самое главное. Главное преступление германских властей и германской армии заклбючались не в "переселении" людей куда-то (на войне это в любом случае неизбежно) а в насилии и убийствах.

Странно это читать. Только же недавно было тут много написано о т.н. Генералплане Ост, предусматривающим выселения, депортации, ссылки больших масс людей. Считается преступным. У Вас какой-то пацифистский подход. Естественно насилие и убийство имманентно присуще любой армии. Но вот происходит ли это в рамках общепризнаных соглашений, к примеру Гаагской конвенции 1907 г. или нет. Разумеется, вермахт совершал преступления, в той или иной мере тыловые части принимали участие в уничтожении еврейского населения (хотя здесь другие организации активничали, как зондеркоманды). Но по антипартизанской войне далеко не все однозначно, надо смотреть по каждому конкретному случаю. К тому же подавляющее большинство солдат сражалось на передовой и к тыловым, оккупационным вопросам имели малое касательство.

Как и массовые убийства, к примеру, немецких пленных, начиная с первых дней войны. Надеюсь, Вы не верите, что за 14 месяцев войны что с 22 июня 1941 по 1. сентября 1942 зарегистрированное число взятых советской стороной немецких пленных составляло всего 17.459 человек? В Комиссия вермахта по расследованию нарушений международного права приведено множество задокументированных случаев бессудных расправ и расстрелов со стороны советских солдат. И на территории Германии были тягчайшие преступления совершены. Ну и что? Везде должна устанавливаться индивидуальная вина.

>Приведите документы, которыми ценральная "советская власть" в 1941-45 годах предписывала расстреливать мирных граждан за неповиновение, брать и расстреливать заложников либо снимала с солдат овтетственность за совершенные ими преступления в стиле "Приказа об особой подсудности в зоне Барбаросса".

А что, в СССР все делалось только по документам? Если так, то конечно Союз был самым свободным и "чистым" государством мира – если судить по опубликованным законам (документам).

А с другой стороны, где Ва видите в "Приказа об особой подсудности в зоне Барбаросса" ПРЕДПИСАНИЕ о расстрелах мирных граждан? Если этот текст, то почитайте раздел 2 еще раз внимательно. На мой взгляд, предписания расстреливать мирное населения здесь нет. Речь идет о жесткости в отношении «к враждебным гражданским лицам». К тому же судебное преследование или наказание не исключалось, но определялось исключительно утилитарными интересами вермахта, др. органов нацистского государства.

http://www.pseudology.org/Documets/Podsudnost_Barbarossa.htm

Есть исследования о наказаниях немецких военнослужащих за проступки по отношению к гражданскому населению окупированных территорий быв. СССР. Наверняка они были недостаточны. Так это же везде так, нацисты не исключение. Вот у меня есть документ о снятии начальника Вятлага в 1943 г. за допущенную массовую смерть трудмобилизованных немцев и заключенных (несколько тыс. человек только умерло, не считая инвалидов, актированных и истощенных). Ну и что? Был "откомандирован в распоряжение
отдела кадров ГУЛАГа" .

От	Владислав
К	RusDeu (23.01.2006 05:18:03)
Дата	24.01.2006 08:50:48

Внимательно посмотрите на поставленный ВАМИ заголовок дискуссии

>>То, что не считалось преступлением ("политика клеветы и геноцида, сопровождавшаяся их насильственным переселением, упразднением национально – государственных образований, перекраиванием национально-территориальных границ etc") -- может быть как угодно заклеймено спустя 50 лет, но ПРЕСТУПЛЕНИЕМ оно от этого не станет, если касалось ВНУТРЕННЕЙ политики гос-ва.
>
>У меня нет слов! Этот принцип Вы распространяете на все государства (например, политика Ткрции по отношению к армянскому меньшинству в годы ПМВ), на современные процессы или опять селективный подход?

Вы же сами апеллировали к юридическим (правовым) категориям. А протом начинаете все сводить к моральным оценкам. Пожалуйста. выберите что-то одно.

Замечу, что правовой оценки геноциду армян в ПМВ так и не было дано, потому что Турция (благопристойный член НАТО) отказывается это делать, а "международное сообщество" -- не имеет юридических оснований. Хотя здесь имели место не какие-то депортации, а целенаправленное и документированное уничтожение многих стен тысяч человек. Почувствуйте разницу.

>>Преступление -- это прямое нарушение СУЩЕСТВУЮЩЕГО закона, действующего на данной территории. С учетом того, что в условиях военного времени часть прав и свобод граждан может быть ограничена.

>Все же рекомендую ознакомиться с Конституцией 1936 г., с Уголовным кодексом и др. правовыми нормами, декларирующими равноправие народов и долженствующими пресекать всякую расовую и национальную дискриминацию ВНУТРИ СТРАНЫ.

Приведите, пожалуйста, правовую норму из УК 1936 года, запрещающую ГОСУДАРСТВУ проводить мероприятия, направленные на обеспечение собственной безопасности, хотя бы при этом огрничивающие свободу граждан.

> Действительно, в военное время наблюдается ограничение свобод и прав граждан, но для всего населения страны, а не для отдельных национальных, расовых или религиозных групп. В ином случае такое государство проводит расистскую, ксенофобную политику. К тому же в уголовном кодексе тех лет запрещалось кровная месть Но немцы Поволжья, к примеру, были выселены именно как коллектив, по принципу крови, за деяния, которые якобы отдельные немцы совершили. Т.е. имеем полный букет грубейших нарушений собственных законов.

Остается доказать, что выселение немцев имело своей причиной "кровную месть". А это, извините, фигня-с

Кстати, о геноциде. Общая смертность в ходе депортаций 1941-44 гг. происходила не из-за массовых расстрелов, а по причине ухудшившихся (кстати, не только по вине властей) условий жизни депортированных. На территории бСССР смертность за время либеральных реформ тоже повысилась, и заметно превысила рождаемость. Кое-кто называет это "геноцидом русского народа". Судя по всему, вы с ним согласны...

>Как и массовые убийства, к примеру, немецких пленных, начиная с первых дней войны. Надеюсь, Вы не верите, что за 14 месяцев войны что с 22 июня 1941 по 1. сентября 1942 зарегистрированное число взятых советской стороной немецких пленных составляло всего 17.459 человек? В Комиссия вермахта по расследованию нарушений международного права приведено множество задокументированных случаев бессудных расправ и расстрелов со стороны советских солдат.

Конкретные примерчики можно? С именами, датами и названиями. Ну и заодно приказы и распоряжения сов. рук-ва/ком. РККА об обращении с пленными, на основании которых это делалось. Я вас об этом уже просил, но вы просьбу проигнорировали:

>>Приведите документы, которыми центральная "советская власть" в 1941-45 годах предписывала расстреливать мирных граждан за неповиновение, брать и расстреливать заложников либо снимала с солдат овтетственность за совершенные ими преступления в стиле "Приказа об особой подсудности в зоне Барбаросса".

>А с другой стороны, где Ва видите в "Приказа об особой подсудности в зоне Барбаросса" ПРЕДПИСАНИЕ о расстрелах мирных граждан?

Зачем вы перевираете текст моего постинга? Приказы о наказаниях за неповиновение и о расстреле заложников висели на каждом шагу. Или вы будете доказывать, что их не было?

> Если этот текст, то почитайте раздел 2 еще раз внимательно. На мой взгляд, предписания расстреливать мирное населения здесь нет. Речь идет о жесткости в отношении «к враждебным гражданским лицам».

Под определение которых подходят ВСЕ, кто не приветствовал оккупацию.

Примеры расстрелов, грабежей, насилий есть? Есть. Массовые? Массовые. Инструкция, говорившая о НЕОБЯЗАТЕЛЬНОСТИ наказния за такие факты есть? В наличии.

Вам остается тролько привести такой набор (МАССОВЫЕ факты + инструкция) для РККА или войск НКВД -- хоть за 41-й, хоть за 45-й.

Но документов нет. Более того, есть документы ПРОТИВОПОЛОЖНОГО содержания (у немцев их не наблюдается). Поэтому вместо аргументов начинается словоблудие:

>А что, в СССР все делалось только по документам? Если так, то конечно Союз был самым свободным и "чистым" государством мира – если судить по опубликованным законам (документам).

От	Zamir Sovetov
К	Владислав (24.01.2006 08:50:48)
Дата	24.01.2006 12:50:28

Нда, у Вашего оппонента оригинальное мышление

Третий рейх официально объявил русских недочеловеками, строил фабрики смерти и особо не судил за преступление против мирного совесткого населения.

Сталин отделил германский народ от нацистов и ввёл тоже особое отношение судопроизводство за преступления против немецкого мирного нселения - расстрел в присутствии потерпевших.

Но подлые русские остаются подлыми русскими всё равно, по определению.

От	Владислав
К	Zamir Sovetov (24.01.2006 12:50:28)
Дата	25.01.2006 07:47:15

Обыкновенный фаш... то есть ревизионизм (-)

От	Петров Борис
К	RusDeu (23.01.2006 05:18:03)
Дата	23.01.2006 12:17:19

Re: Правовой нигилизм...

От	RusDeu
К	Петров Борис (23.01.2006 12:17:19)
Дата	24.01.2006 01:40:51

Re: Правовой нигилизм...

От	Петров Борис
К	RusDeu (24.01.2006 01:40:51)
Дата	24.01.2006 11:43:23

Re: Правовой нигилизм...

Мир вашему дому
>>То деяние, которое не считалось преступлением (не регулировалось законом) на момент совершения деяния, не становится преступлением, даже если в дальнейшем появился закон, распространяющийся на данное деяние.
>
>Откуда Вы так точно знаете, что ликвидация автономной республики, конкретно колхозов и их членов (а они имели именные государственные акты на владение землей, отданной им на вечное пользование),
Насчет "в ВЕЧНОЕ пользование" хотелось бы поподробнее. %-/
"Меня терзают смутные сомнения" (с) на счет термина, ибо право я мала-мала изучал, но данного термина применительно к советскому периоду чего-то не упомню.
PS:действительно - не помню, может и было, буду рад увидеть пример.

> кража личного имущества (вынуждены были оставлять дома, утварь и пр., при том, что личная собственность граждан охраняется законом, за кражу 100 рублей у гражданина могли на 3 года посадить) и пр. - это не преступление именно по тогда действовавшим законам?

Б-ррр. Не понял последовательность в плане логики в даном (который выше) абзаце. Возможно, просто Вы неясно выразили мысль, или я еще не проснулся. Если не трудно, поясните.

>Вам надо учить матчасть в данном вопросе. Прочитать Указ Президиума ВС СССР от 28 августа 1941 г., где речь идет о тысячах и десятках тысяч шпионов, и на этой основе выселить всех, в том числе грудничков и старушек. Это и есть круговая порука, принцип кровной мести - преступление сделал один, а отвечает весь клан. Надо было бы ловить и наказывать конкретных шпионов, а не национальность, к которой шпион/диверсант относится.

Отселялись потенциально опасные в данный период для существования государства лица (группы). С точки зрения права, если ориентироваться на ту же "мировую юридическую практику", ничего особенного в переселении, заключении в лагеря и т.д. именно по национальному признаку нет (во всяком случае на тот период).

>
>Спора нет. Но это должно относиться ко всем гражданам этой страны в равной мере, а не избирательно. Петрову одни ограничения , Мухамеджанову из-за пятой графы другие, а Шмидту по тому же пункту совсем третьи.
Нифига. Петрову - без ограничений! ;-)

>Если так, то такое государство проводит расистскую политику, селектируя своих граждан по принципу крови, привязывая к биологическим признакам те или иные права и обязанности.

Ну, национальность и кровь несколько разные вещи.
И вопрос: лично Ваше мнение, немцу немца проще завербовать, в качестве "зацепки" используя национальный мотив, или сложнее?
Точно так же, как использовался мотив "освобождения от проклятых москалей" в отношении вербовки украинцев и т.д. и т.п.
>>Или Вы до сих пор считаете, что только государство должно Вам, а Вы ему ничего?
>
>А где Вы видите, что я это провозглашаю? Мне кажется, что у нас несколько разный подход к взаимоотношению гражданин-государство-иностранец (заграница).
Возможно (и даже скорее всего), хотя Ваш подход (позиция) к данному вопросу мне не совсем ясен.
>К сожалению, властные органы, особенно СССР, часто холуйствовали перед иностранцами - даже если те совершали преступления - и одновременно гнобили своих невинных граждан.

В каком СССР, какого периода? В позднем - полностью соглашусь, среди значительной части властных органов, особенно среднего звена. В то же время загонять все под одну гребенку не есть гут. Например, в оборонке (во всяком случае в институтах и КБ, работающих на ГРАУ), "низкопоклонства перед Западом" не наличествовало. В лазерной тематике тоже. В данных тематиках их технические решения (логика, реализация алгоритма) у нас пиетета не вызывала. Правда, и там и там завидовали их элементной базе и оснащенности лабораторий.
В ГСВГ тоже не шибко преклонялись преде "просвещенным Западом"

Это так, типа "воспоминания о былом".

В СССР ранне-среднем особого "низкопоклонства" в высказанном Вами контексте не наблюдаю.

>Вот эту традицию, которая видимо живет до сих пор и находит оправдание у многих, считаю весьма паскудной. Это моя эмоциональная оценка.

В смысле паскудности такой традиции, при личной убежденности в том, что традиция сформировалась в последние годы СССР, и прежде всего в рядах "культурной элиты", черт бы ее побрал, полностью с Вами согласен.

С уважением, Борис

От	GAI
К	Петров Борис (24.01.2006 11:43:23)
Дата	24.01.2006 12:10:00

Если я не ошибаюсь...

>Мир вашему дому
>>>То деяние, которое не считалось преступлением (не регулировалось законом) на момент совершения деяния, не становится преступлением, даже если в дальнейшем появился закон, распространяющийся на данное деяние.
>>
>>Откуда Вы так точно знаете, что ликвидация автономной республики, конкретно колхозов и их членов (а они имели именные государственные акты на владение землей, отданной им на вечное пользование),
>Насчет "в ВЕЧНОЕ пользование" хотелось бы поподробнее. %-/
>"Меня терзают смутные сомнения" (с) на счет термина, ибо право я мала-мала изучал, но данного термина применительно к советскому периоду чего-то не упомню.
>PS:действительно - не помню, может и было, буду рад увидеть пример.

то в советское время это называлось "в бессрочное пользование".Так,в частности,выделялась земля колхозам,дачным кооперативам.Теперь,как я понимаю,данный термин изменен на "бессрочную аренду",а право на таковую стали иметь только государственные и муниципальные предприятия.

От	объект 925
К	Владислав (21.01.2006 07:43:56)
Дата	21.01.2006 15:14:56

Ре: Правовой нигилизм...

>Вы же прекрасно знаете, что закон не может иметь обратной силы.
+++
Тогда получается, что некоторые персоны утверждающие что решения Нюрнбергского Суда противорчат принципам права, правы.
ПС. Закон кстати обратную силу имеет. Если подумаете то вспомните в каких случаях.
Алеxей

От	Владислав
К	объект 925 (21.01.2006 15:14:56)
Дата	22.01.2006 04:08:14

Вам никто не мешает начать кампанию за реабилитацию жертв Нюрнберга (+)

>>Вы же прекрасно знаете, что закон не может иметь обратной силы.
>+++
>Тогда получается, что некоторые персоны утверждающие что решения Нюрнбергского Суда противорчат принципам права, правы.

Только вы и здесь будете не оригинальны - в 1953 году бундеснемцы уже реабилитировали Йодля :-)

От	dap
К	объект 925 (21.01.2006 15:14:56)
Дата	21.01.2006 22:34:15

Ре: Правовой нигилизм...

>Тогда получается, что некоторые персоны утверждающие что решения Нюрнбергского Суда противорчат принципам права, правы.
Ничуть. Какие законы были приняты специально для Нюрнбергского Суда? ИМХО существующих законов вполне хватало.

>ПС. Закон кстати обратную силу имеет. Если подумаете то вспомните в каких случаях.
Если новый закон смягчает ответственность.

От	объект 925
К	dap (21.01.2006 22:34:15)
Дата	23.01.2006 13:16:51

Ре: Правовой нигилизм...

>Какие законы были приняты специально для Нюрнбергского Суда?
++++
Статус Суда, т.е. его положение. И закрпеленное например им впервые положение что "выполнение приказа не освобождает от ответственности".

Алеxей

От	AlexNE
К	RusDeu (20.01.2006 13:26:52)
Дата	21.01.2006 01:24:51

Правовой нигилизм

От	RusDeu
К	AlexNE (21.01.2006 01:24:51)
Дата	22.01.2006 22:56:18

Re: Правовой нигилизм

>>Однако, весьма вольный подход к правовым нормам наблюдается. Но незнание законов не освобождает от ответственности (с). Вы хоть читали такой, как Закон РСФСР от 26.04.1991 № 1107-1 "О реабилитации репрессированных народов» (в ред. Закона РФ от 01.07.93 N 5303-1)?
>
>Хочу заметить, что если уж говорить про правовой нигилизм - то начало 90-х - это апафеоз повальнго правового нигилизма. Или вы полагаете, что бумажкой, изданой неизвестно кем в 1991 стоит размахивать, как образцом юридической мудрости?

Вот видите, Вам не нравящийся закон, принятый худо-бедно относительно свободно и демократично избранными депутатами, является какой-то бумажкой. Хотя если бы Вы прочитали его, то уведели, что он несколько раз изменялся, новеллировался в последние 14 лет, и было время отойти, пользуясь Вашими словами, от "дурмана":

(в ред. Законов РФ от 26.06.1992 N 3130-1, от 22.12.1992 N 4185-1, от 03.09.1993 N 5698-1; Указа Президента РФ от 24.12.1993 N 2288; Федеральных законов от 04.11.1995 N 166-ФЗ, от 07.08.2000 N 122-ФЗ, от 09.02.2003 N 26-ФЗ, от 23.10.2003 N 132-ФЗ, с изм., внесенными Постановлением Конституционного Суда Российской Федерации от 23.05.1995 N 6-П, Указом Президента РФ от 08.06.1996 N 858, Определением Конституционного Суда РФ от 18.04.2000 N 103-О, Федеральными законами от 27.12.2000 N 150-ФЗ, от 30.12.2001 N 194-ФЗ, от 24.12.2002 N 176-ФЗ)

http://www.genproc.gov.ru/ru/rehabilitation/law/

Но, видимо, апофеоз продолжается. Хотя это законодательство основывается на практике пересмотра дел 1950-х - 1960-х гг., только круг пострадавших расширен и большинство реабилитац. дел не проходит новой многомесячной перепроверки.

>Это во-первых. Во-вторых, что бы там не указали в 1991 году, действия должностных лиц происходили совсем в другое время по действовашему тогда законодательству. Вот с позиций того законодательства и оценивают действия. И реабилитируют невинно осужденных.

Как раз речь и идет о том, что подавляющее число реабиоитированных были осуждены по тогдашнему законодательству неправильно, незаконно, и их дела фальсифицировались, что по тогдашним законам было уголовным преступлением!!! Вот в чем дело. Вот это-то как раз и не хотят критики понимать. Если бы кто действительно шпионажом, диверсией, вредительством занимался, подготавливал вооруженный терриристический акт, предавал родину во время войны и пр., то тот реабилитации в настоящее время и не подлежит. А все эти туфтовые антисоветская пропаганда и аналогично - таковые высказывания, действия (отправление религиозных обрядов) были полностью в русле конституционных норм ТОГО ВРЕМЕНИ, которые только власть предержащие изгалили. При условии соблюдения юридических норм 1920-х - 1930-х гг. не было бы террора 1937-38 гг. и иных массовых нарушений прав человека, невинно осужденных.

От	AlReD
К	RusDeu (20.01.2006 13:26:52)
Дата	20.01.2006 14:56:02

Внушаить (с)

Согласен за одним маленьким ислючением. Преступный приказ преступному приказу рознь; одно дело, когда речь идет о выселении (депортации), а другое дело - когда об уничтожении. Так вот если Вы сможете продемонстрировать, что советское командование отдавало распоряжение подобные немецким "преступным приказам" по жестокости и масштабности - тогда можно будет говорить о равнозначной ответственности солдат вермахта и РККА за преступления. А говорить о равнозначной преступности выселения и убийств может пропагандист, но никак не исследователь.

Кстати: какими законодательными актами признаны преступными депортации американских граждан японского происхождения в США и немцев в Великобритании?

От	RusDeu
К	AlReD (20.01.2006 14:56:02)
Дата	20.01.2006 16:27:25

Re: Внушаить

>Согласен за одним маленьким ислючением. Преступный приказ преступному приказу рознь; одно дело, когда речь идет о выселении (депортации), а другое дело - когда об уничтожении. Так вот если Вы сможете продемонстрировать, что советское командование отдавало распоряжение подобные немецким "преступным приказам" по жестокости и масштабности - тогда можно будет говорить о равнозначной ответственности солдат вермахта и РККА за преступления. А говорить о равнозначной преступности выселения и убийств может пропагандист, но никак не исследователь.

Данным примером хотел прежде всего показать, что абсурдно записывать чохом в преступники, у примеру, всех военнослужащих, даже выполняющих (помогающих выполнять) тот или иной преступный приказ. А что понимается под словом - подобные? Вам обязательно нужно, чтобы взять на месте и пристрелить? Хотя ведь солдатики не дураки, мало-мало понимали, что значит выселить на зиму в Сибирь в сельскую местность, без запасов продовольствия и жилья. Умершие в результате этого на какой счет идут? Или арестованные и расстрелянные по приговорам ОСО НКВД, в том числе за высказывание недовольства создавшимся положением? Или это не та жестокость, или другая традиция?

А Вы по преступным приказам, например о комиссарах в курсе, сколько их вообще было расстреляно, сколько солдат вермахта принимало в расстрелах участие? Если даже 100 тыс. солдат (а может и тысяча - не знаю) участвовали - то остальные миллионы все равно пристегиваются чохом к этим преступникам? Или они вообще этим делом не занимались, а сдавали их зондеркомандам. И то, что в середине 1942 г. по крайней мере этот приказ был отменен, а то как бы быв. пропагандисты высокого ранга использовались вермахтом для создания "дружественных" войск.

Все эти "огульности" говорят о низкой правовой культуре многих исследователей.

Еще раз подчеркну, что по военным приказам как вермахта, так и РККА не специалист, поэтому не могу сказать, какие приказы чему противоречат. Но одно для меня однозначно: отсутствие формальных указаний отнюдь не означает, что преступных действий или подзаконных актов не наблюдалось или они "реже" случаются. Маленький пример поволжских немцев - а таких тьма - тому подтверждение. Ибо формально все народы СССР были равны, а за национальную дискриминацию в уголовном кодексе была статья. И не было законов о том, что немцы или другая народность имеет меньше прав чем другие. Ну и что? Кого это остановило, кто протестовал против нарушения Конституции 1936 г.? А сталинские пропагандисты продолжали славить нерушимую дружбу народов, ибо формально-то все шито-крыто.

"Честные" же национал-социалисты все прописали, даже народы сранжировали, правовые акты опубликовали, так что у них было все "по закону". Вот, имеется фкндаментально исследование по данной теме:

- Diemut Majer: „Fremdvölkische“ im Dritten Reich. Ein Beitrag zur nationalsozialistischen Rechtssetzung und Rechtspraxis in Verwaltung und Justiz unter besonderer Berücksichtigung der eingegliederten Ostgebiete und des Generalgouvernements. Boppard am Rhein 1981, 1.034 Seiten (Schriften des Bundesarchivs; 28).

Здесь автор останавливается на основном принципе расистской политики: «völkische Ungleichheit» (примерно: «этническое неравенство»). По этому расистскому принципу каждые народы обладают различной правоспособностью, различным объемом прав и различной интенсивностью эксплуатации. Для этого в третьем рейхе была создана разветвленная законодательная система, под которую подгоняли те или иные народы (см. прежде всего подглаву 3.3.: „Das Prinzip der „völkischen Ungleichheit“ (Sonderrecht), S. 82-146) На самой нижней ступени стояли евреи, преднозначенные в конечном счете для уничтожения, затем шли так называемые „fremdvölkische“, т.е. чужеродные. Здесь имелись законодательные градации – особо относились к т.н. нордическим народам («artverwandte Völker»). Отдельно выделялись восточноевропейские народы („minderwertige Völker“, т.е. неполноценные народы), народы союзных государств и так далее. Теория и практика часто вступала в столкновение: это касалось, к примеру, славян, которые по классификации должны были все относиться к неполноценным народам. Но славяне-союзники как болгары, словаки или хорваты (не говоря уже о сорбах или поляках - граждан Германии в границах 1937 г.) получали название «Dinarier» или «Südslawen» и характеризовывались как rasseverwandt, т.е. родственные по расе. Особенно значительной дискриминации подвергались поляки – бывшие граждане польского государства.

>Кстати: какими законодательными актами признаны преступными депортации американских граждан японского происхождения в США и немцев в Великобритании?

Об этом уже несколько раз здесь дискутировалось. По Великобритании кратко скажу, что там интернировались граждане Германии и др. враждебных государств любого этнического происхождения. Поэтому, насколько мне известно, преступлением этого не было, все по междкнародным законам. Вот если бы они депортировали англичанина, чей прадедушка из Пруссии на острова эмигрировал, то тогда это было бы преступлением.

В США японцы тоже частью или только натурализовались, или родились за границей или были гражданами Японии. Но были в 1970-80-е гг. законродательные акты по данному вопросу приняты, им дале какую-то компенсацию...

В СССР же однозначно депортировались свои собственные граждане немецкого происхождения, сотни лет проживавшие в стране. У многих, особенно у горожан, только фамилия оставалась "иностранной", а их тоже на спецпоселение, а потом в трудовой лагерь.

От	объект 925
К	AlReD (20.01.2006 14:56:02)
Дата	20.01.2006 15:04:24

Ре: все относительно

От	AlReD
К	объект 925 (20.01.2006 15:04:24)
Дата	20.01.2006 15:15:52

Давайте сделаем табличку

Три (для простоты подсчета) колонки: СССР, Германия, союзники. И будем вносить в них преступления, совершенные во время WWII.

Потери мирного населения в ходе боевых действий: Германия Ленинград и Ковентри, СССР - прочерк, союзники - Дрезден

Депортация: СССР столько-то, Германия столько-то, союзники столько-то

Убйства военнопленных: Германия столько-то, СССР и союзники значительно меньше

Целенаправленное уничтожение мирных жителей: Германия астрономическая цифра, СССР и союзники прочерк

Рубрик можно гораздо больше сделать.

И общая картина проявится вполне наглядно.

От	RusDeu
К	AlReD (20.01.2006 15:15:52)
Дата	20.01.2006 18:33:55

Re: Давайте сделаем...

>Три (для простоты подсчета) колонки: СССР, Германия, союзники. И будем вносить в них преступления, совершенные во время WWII.

>Потери мирного населения в ходе боевых действий: Германия Ленинград и Ковентри, СССР - прочерк, союзники - Дрезден

Германии можно дополнительно приписать Варшаву и Роттердам, Сталинград (по крайней мере часть жерв). Ковентри, естественно, сюда не относится. Это хороший брэнд. Фактически был налет на военные объекты, погибло при этом 580 человек.

По СССР - почему прочерк? Нежели не было бессмысленных расстрелов, убийств и пр. при военных действиях на германской территории? С трудом верится.

Союзники. Дрезден - это символ, вершина айсберга. Только во время операции Гоморра в июле 1943 Гамбург подвергался ковровым бомбежкам целую неделю, по 700 самолетов. Погибло 30.483 чел., полностью разрушено 277.330 жилых квартир, 580 промышленных предприятий, 277 школ, 58 церквей. Погибших столько примерно, как оценивается в Дрездене. Всего во время этих ковровых бомбежек погибло 410.000 гражданских лиц. Их можно отнести большей частью в Вашу графу "Целенаправленное уничтожение мирных жителей".

>Депортация: СССР столько-то, Германия столько-то, союзники столько-то

По депортациям Вы воздержались от оценки, кто "первый". Пожалуй, действительно СССР, если подсчитать внктренние и внешнии "перемещения" с 1939 по 1945 гг., будет здесь лидером. С учетом поддержки и организации сгона миллионов германских граждан из восточной части страны. А из Калининградской обл. в 1948 г. более 100.000 немцев были окончательно "переселены" на Запад. Не считая послевоенные депортации. Их куда?

И прикинуть, сколько же людей погибло из-за таких перемещений.

>Целенаправленное уничтожение мирных жителей: Германия астрономическая цифра, СССР и союзники прочерк

Неужели прочерк? А число погибших во время трансфера, т.е.изгнания немецкого населения со своей родины, число жерв колеблется межде 600.000 и 2 млн. чел. Сюда можно, как уже говорил, и целенапр. уничтожение гражданского населения во время бомбежек по жилым кварталам приплюсовать.
Да и исследователи относят сюда преступления партизан против немецких меньшинств, особенно в быв. Югославии. Так, несколько примеров навскидку.

>Рубрик можно гораздо больше сделать.

Можно

>И общая картина проявится вполне наглядно.

Конечно проявится, если отбросить селективный взгляд и объектино рассматривать эти очень сложные вопросы.

От	БорисК
К	RusDeu (20.01.2006 18:33:55)
Дата	21.01.2006 10:23:59

Re: Давайте сделаем...

>Союзники. Дрезден - это символ, вершина айсберга. Только во время операции Гоморра в июле 1943 Гамбург подвергался ковровым бомбежкам целую неделю, по 700 самолетов. Погибло 30.483 чел., полностью разрушено 277.330 жилых квартир, 580 промышленных предприятий, 277 школ, 58 церквей. Погибших столько примерно, как оценивается в Дрездене. Всего во время этих ковровых бомбежек погибло 410.000 гражданских лиц. Их можно отнести большей частью в Вашу графу "Целенаправленное уничтожение мирных жителей".

Тут надо добавить - "мирных жителей вражеской страны". Во ВМВ воевали не только армии, но и государства в целом. Шла обоюдная борьба на истощение, и в этой войне атаки на мирное население, которое было вовлечено или могло быть вовлечено в военные усилия, проводились обеими сторонами. Просто у союзников в этом смысле были бОльшие возможности.

Больше того, не забывайте, что союзники вели блокаду Германии и Японии, в том числе и продовольственную, а это прямо отражалось на мирном населении. Немцы тоже пытались наладить блокаду Англии, и опять же от недостатка продуктов страдало прежде всего мирное население, ведь армию кормили в первую очередь.

В какую графу будем записывать результаты блокады?

От	RusDeu
К	БорисК (21.01.2006 10:23:59)
Дата	22.01.2006 17:16:10

Re: Давайте сделаем...

>Тут надо добавить - "мирных жителей вражеской страны". Во ВМВ воевали не только армии, но и государства в целом. Шла обоюдная борьба на истощение, и в этой войне атаки на мирное население, которое было вовлечено или могло быть вовлечено в военные усилия, проводились обеими сторонами. Просто у союзников в этом смысле были бОльшие возможности.

>Больше того, не забывайте, что союзники вели блокаду Германии и Японии, в том числе и продовольственную, а это прямо отражалось на мирном населении. Немцы тоже пытались наладить блокаду Англии, и опять же от недостатка продуктов страдало прежде всего мирное население, ведь армию кормили в первую очередь.

Я вел речь не о мирном, а о гражданском населении. И о стратегии уничтожения именно гражданского населения с целью вызывания деморализации противника, возникновения внутренней оппозиции/свержения режима как в ноябрьской революции 1918 (восстание моряков в Киле и пр.), общего нарушения экономической жизни рейха, уменьшения своих потерь... Стратегические ковровые бомбежки городов с целью уничтожения гражданского населения и блокада - это по моим понятиям хоть и взаимосвязанные, но разные вещи.

>В какую графу будем записывать результаты блокады?

Думаю, блокада сама по себе не является военным преступлением, но интересно было бы узнать мнение специалистов. Все же тактика взятия измором крепостей или городов - это элемент военного искусства на протяжении тысячелетий. Но были ли здесь какие-нибудь "правила"? Как типа всегда осуждалось не сама по себе стрельба с лука, а использование отравленных стрел.

От	БорисК
К	RusDeu (22.01.2006 17:16:10)
Дата	23.01.2006 04:40:13

Re: Давайте сделаем...

>Я вел речь не о мирном, а о гражданском населении. И о стратегии уничтожения именно гражданского населения с целью вызывания деморализации противника, возникновения внутренней оппозиции/свержения режима как в ноябрьской революции 1918 (восстание моряков в Киле и пр.), общего нарушения экономической жизни рейха, уменьшения своих потерь... Стратегические ковровые бомбежки городов с целью уничтожения гражданского населения и блокада - это по моим понятиям хоть и взаимосвязанные, но разные вещи.

На города стратегической авиацией союзников было сброшено только 26,55% всего тоннажа бомб, т.е. они не были главной целью бомбожек. Основную часть бомб сбросили на военные, промышленные и транспортные объекты. Бомбежки городов были частью стратегии союзников, направленной на достижение победы в войне на истощение.

>Думаю, блокада сама по себе не является военным преступлением, но интересно было бы узнать мнение специалистов. Все же тактика взятия измором крепостей или городов - это элемент военного искусства на протяжении тысячелетий. Но были ли здесь какие-нибудь "правила"? Как типа всегда осуждалось не сама по себе стрельба с лука, а использование отравленных стрел.

Во время блокады Ленинграда гораздо бОльшая часть его населения погибла от голода и холода, вызванных именно блокадой, чем от бомбежек и обстрелов. Так что тут следует осуждать в первую очередь?

От	RusDeu
К	БорисК (23.01.2006 04:40:13)
Дата	24.01.2006 00:12:38

Re: Давайте сделаем...

>На города стратегической авиацией союзников было сброшено только 26,55% всего тоннажа бомб, т.е. они не были главной целью бомбожек. Основную часть бомб сбросили на военные, промышленные и транспортные объекты. Бомбежки городов были частью стратегии союзников, направленной на достижение победы в войне на истощение.

Я имел ввиду стратегию Великобритании о первоочередности "мягких" целей.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1170461.htm

>Во время блокады Ленинграда гораздо бОльшая часть его населения погибла от голода и холода, вызванных именно блокадой, чем от бомбежек и обстрелов. Так что тут следует осуждать в первую очередь?

Осуждать прежде всего политическое руководство рейха, планировавшее стереть город с лица земли и отвергавшее даже предложение о капитуляции, буде такая подана.

От	БорисК
К	RusDeu (24.01.2006 00:12:38)
Дата	24.01.2006 08:33:26

Re: Давайте сделаем...

>Я имел ввиду стратегию Великобритании о первоочередности "мягких" целей.

Великобритания тоже сбосила на города меньшую часть бомбового тоннажа - 45,66%. Но они большей частью ночью бомбили, поэтому и цели выбирали побольше размером, чтобы попасть. И города тут очень подходили.

>Осуждать прежде всего политическое руководство рейха, планировавшее стереть город с лица земли и отвергавшее даже предложение о капитуляции, буде такая подана.

Это конечно.

Я только хочу еще раз напомнить, что ВМВ была тотальной, и различить гражданские и военные цели в ней было очень непросто. Да никто и не старался. Кто первым начал бомбить города - наверняка сказать трудно, но обе стороны были к этому готовы и начали это делать без особых раздумий и угрызений совести.

Вести войну по правилам бокса в то время, когда противник откровенно бьет ниже пояса, нельзя, если хочешь ее выиграть. Я считаю, что союзники были полностью правы, что использовали и такой жестокий метод, как бомбежки городов, чтобы сокрушить нацизм.

От	Игорь Куртуков
К	RusDeu (22.01.2006 17:16:10)
Дата	22.01.2006 17:27:08

Re: Давайте сделаем...

> Все же тактика взятия измором крепостей или городов - это элемент военного искусства на протяжении тысячелетий.

Так же как бомбардировка этих самых крепостей и городов в ходе осады. Во время 2-й Мировой Германия по сути представляла собой такую осажденную крепость.

От	RusDeu
К	Игорь Куртуков (22.01.2006 17:27:08)
Дата	22.01.2006 20:48:58

Re: Давайте сделаем...

>> Все же тактика взятия измором крепостей или городов - это элемент военного искусства на протяжении тысячелетий.
>
>Так же как бомбардировка этих самых крепостей и городов в ходе осады. Во время 2-й Мировой Германия по сути представляла собой такую осажденную крепость.

Возможно, хотя основной задачей было, пожалуй, принуждение к сдаче крепости, ее захват. Было ли всегда при осаде средневековых крепостей первичной целью уничтожение невоенного населения оной? К тому же по Гаагской конвенции от 18.10.1907 О ЗАКОНАХ И ОБЫЧАЯХ СУХОПУТНОЙ ВОЙНЫ
г. все же пытались разделить военные и гражданские цели. Как бы ввести военные действия в определенные "цивилизованные" рамки. Кто их не соблюдал, тот совершал военные преступления.

От	Игорь Куртуков
К	RusDeu (22.01.2006 20:48:58)
Дата	23.01.2006 00:12:52

Re: Давайте сделаем...

>Возможно, хотя основной задачей было, пожалуй, принуждение к сдаче крепости, ее захват. Было ли всегда при осаде средневековых крепостей первичной целью уничтожение невоенного населения оной?

Бомбардировки Германии не имели "первичной целью" уничтожение невоенного населения оной. Первичная цель была та же, что и в бомбардировке крепости - косвенное воздействие на командование.

От	RusDeu
К	Игорь Куртуков (23.01.2006 00:12:52)
Дата	23.01.2006 03:29:45

Re: Давайте сделаем...

>>Возможно, хотя основной задачей было, пожалуй, принуждение к сдаче крепости, ее захват. Было ли всегда при осаде средневековых крепостей первичной целью уничтожение невоенного населения оной?
>
>Бомбардировки Германии не имели "первичной целью" уничтожение невоенного населения оной. Первичная цель была та же, что и в бомбардировке крепости - косвенное воздействие на командование.

"Während die USA auch im Zweiten Weltkrieg auf die Rüstungsindustrie konzentrierten, schätzten die Briten die psychologische Wirkung des [großflächigen] Bombenkrieges höher ein als den zu erreichenden materiellen Schaden. Sie zielten haupsächlich auf die Demoralisierung der deutschen Bevölkerung und nahmen an, die Deutschen würden sich schließlich - wie 1918 - gegen das Regime wenden" (В то время как американцы и во второй мировой войне концентрировались на военной промышленности, британцы оценивали психологическое воздействие бомбежек по площадям гораздо выше чем достигнутый материальный урон. Они добивались прежде всего деморализации немецкого населения и надеялись, что немцы в конечном итоге выступят против режима, как в 1918 г.),
Müller, S. 262

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1170366.htm

От	Игорь Куртуков
К	RusDeu (23.01.2006 03:29:45)
Дата	23.01.2006 05:22:50

Re: Давайте сделаем...

> (В то время как американцы и во второй мировой войне концентрировались на военной промышленности, британцы оценивали психологическое воздействие бомбежек по площадям гораздо выше чем достигнутый материальный урон. Они добивались прежде всего деморализации немецкого населения и надеялись, что немцы в конечном итоге выступят против режима, как в 1918 г.),

... что полностью подтверждает мои слова.

От	RusDeu
К	Игорь Куртуков (23.01.2006 05:22:50)
Дата	23.01.2006 05:34:14

Re: Давайте сделаем...

>> (В то время как американцы и во второй мировой войне концентрировались на военной промышленности, британцы оценивали психологическое воздействие бомбежек по площадям гораздо выше чем достигнутый материальный урон. Они добивались прежде всего деморализации немецкого населения и надеялись, что немцы в конечном итоге выступят против режима, как в 1918 г.),
>
>... что полностью подтверждает мои слова.

Насколько я понял, это противоречило Гаагской Конвенции, т.е. такой способ бомбежек британцев подпадал под определение: военные преступления.

От	Аркан
К	Игорь Куртуков (22.01.2006 17:27:08)
Дата	22.01.2006 17:54:48

Re: Давайте сделаем...

>> Все же тактика взятия измором крепостей или городов - это элемент военного искусства на протяжении тысячелетий.
>
>Так же как бомбардировка этих самых крепостей и городов в ходе осады. Во время 2-й Мировой Германия по сути представляла собой такую осажденную крепость.

Да, но сравнивать Ленин7градскую блокады с Германией, имхо, не правильно. Немцы ставили целью уничтожения гражданского населения даже без относительно хода боевых действий, подобные цели при бомбежках Германии не ставились, насколько я знаю.

Иными словами, есть издержки войны, а есть прямой геноцид.

От	RusDeu
К	Аркан (22.01.2006 17:54:48)
Дата	22.01.2006 20:56:37

А есть документы,

>>> Все же тактика взятия измором крепостей или городов - это элемент военного искусства на протяжении тысячелетий.
>>
>>Так же как бомбардировка этих самых крепостей и городов в ходе осады. Во время 2-й Мировой Германия по сути представляла собой такую осажденную крепость.
>
>Да, но сравнивать Ленин7градскую блокады с Германией, имхо, не правильно. Немцы ставили целью уничтожения гражданского населения даже без относительно хода боевых действий, подобные цели при бомбежках Германии не ставились, насколько я знаю.

>Иными словами, есть издержки войны, а есть прямой геноцид.

что именно руководство вермахта ставило основной целью уничтожение именно гражданского населения города? Или все же они рассматривавали осаду как "нормальную" военно-стратегическую операцию?

Вот например для меня - возьмем такой условный пример - пятимесячная блокада Берлина, при которой с голоду погибло бы пара сотен тыс. гражданского населения, но в тоже время мизер советских солдат, была бы отнюдь не актом геноцидных намерений руководства красной армии. А прежде всего желанием сохранить жизнь своих солдат.

От	Аркан
К	RusDeu (22.01.2006 20:56:37)
Дата	22.01.2006 21:38:35

Re: А есть...

>>Иными словами, есть издержки войны, а есть прямой геноцид.
>
>что именно руководство вермахта ставило основной целью уничтожение именно гражданского населения города? Или все же они рассматривавали осаду как "нормальную" военно-стратегическую операцию?

Смотрим Гальдера от 29.09.41
Фюрер решил уничтожить Петербург. После уничтожения Советской России, в этом крупном городе нет никакой надобности. Если вследствия создавшегося в городе положения последуют просьбы о сдаче, они будут оттвергнуты.
13 ноября 1941 совещание в Орше.
Вопрос о снабжении крупных городов неразрешим. Ленинград должен быть уничтожен голодом, ибо невозможно прокормить такоц большой город.

И это не геноцид?

>Вот например для меня - возьмем такой условный пример - пятимесячная блокада Берлина, при которой с голоду погибло бы пара сотен тыс. гражданского населения, но в тоже время мизер советских солдат, была бы отнюдь не актом геноцидных намерений руководства красной армии. А прежде всего желанием сохранить жизнь своих солдат.

Тут без вопросов. Но если бы ИВС решил бы уничтожить Берлин, потомушта не фиг его кормить, то это было бы другое дело, согласитесь.

От	RusDeu
К	Аркан (22.01.2006 21:38:35)
Дата	22.01.2006 22:28:00

Re: А есть...

>>>Иными словами, есть издержки войны, а есть прямой геноцид.
>>
>>что именно руководство вермахта ставило основной целью уничтожение именно гражданского населения города? Или все же они рассматривавали осаду как "нормальную" военно-стратегическую операцию?
>
>Смотрим Гальдера от 29.09.41
>Фюрер решил уничтожить Петербург. После уничтожения Советской России, в этом крупном городе нет никакой надобности. Если вследствия создавшегося в городе положения последуют просьбы о сдаче, они будут оттвергнуты.
>13 ноября 1941 совещание в Орше.
>Вопрос о снабжении крупных городов неразрешим. Ленинград должен быть уничтожен голодом, ибо невозможно прокормить такоц большой город.

Дык фюрер же решил, но не офицеры генштаба или все армейские генералы! Пришлось им по меньшей мере внешне подчиниться и на совещании головой кивать. Но идентичности или совпадения целей у АГ и военного руководства в смысле методов ведения войны и обращения с населением не было. Приходилось убеждать фюрера в отмене одиозных приказов, подсовывая ему аргументы типа укрепления воинской дисциплины или усиления сопротивления противника.

Это как с приказом о комиссарах, которай под давлением армейского руководства был в мае 1942 отменен.

По Ленинграду я посмотрел, что у меня под рукой:

Rolf-Dieter Müller: Der Zweite Weltkrieg. 1939-1945. Stuttgart 2004 (Handbuch der Deutschen Geschichte; Bd. 21)

Мюллер исполняет обязанности директора военно-исторического института (Militärgeschichtliches Forschungsamt) бундесвера. Страничка ин-та, есть и англоязычная версия:

http://www.mgfa-potsdam.de/

Довольно солидный исследователь. Пишет, что оберкомандо вермахта видело большие сложности для обеспечения миллионного города. АГ запретил принимать капитуляцию (что бы сие значило?), предполагал сам город сравнять с землей. "Die Massen als 'Überflüssige Esser' [sollten] später nach Osten abgeschoben werden", т.е. массы людей как ненужных едоков должны были быть аозже выслана на Восток (с. 129). Вермахт обвиняется автором, что не обеспечил снабжение тысяч и тысяч людей, попавших в пригородах города под оккупацию и во множестве погибших (с. 129-130).

От	Аркан
К	RusDeu (22.01.2006 22:28:00)
Дата	22.01.2006 22:52:09

Кстати

К вопросу о правовой основе.

По нормам международного права, существовавшим на тот момент, организация голода считалась позволительным методом ведения военных действий. Только 8 июня 1977 года был принят Дополнительный протокол к Женевским конвенциям от 12 августа 1949 года - в его 14-й статье появилась фраза: "Запрещается использовать голод среди гражданского населения в качестве метода ведения военных действий".

От	Аркан
К	RusDeu (22.01.2006 22:28:00)
Дата	22.01.2006 22:36:39

Re: А есть...

>Дык фюрер же решил, но не офицеры генштаба или все армейские генералы! Пришлось им по меньшей мере внешне подчиниться и на совещании головой кивать. Но идентичности или совпадения целей у АГ и военного руководства в смысле методов ведения войны и обращения с населением не было. Приходилось убеждать фюрера в отмене одиозных приказов, подсовывая ему аргументы типа укрепления воинской дисциплины или усиления сопротивления противника.

Хорошо, есть запись у Браухича посвященная сложноти ситуации когда из города попрут массы оголодавшего населения. Главком предлагает максимально отдалить немецких солдат от этих ужасов с помощью минных полей и колючки, потому что иначе массоваый расстрел мирных плохо воздействует на психику солдат.

>Это как с приказом о комиссарах, которай под давлением армейского руководства был в мае 1942 отменен.

У вас есть сведеньч, что приказ об уничтожении Ленинграда был отменен?

>По Ленинграду я посмотрел, что у меня под рукой:

>Довольно солидный исследователь. Пишет, что оберкомандо вермахта видело большие сложности для обеспечения миллионного города. АГ запретил принимать капитуляцию (что бы сие значило?), предполагал сам город сравнять с землей. "Die Massen als 'Überflüssige Esser' [sollten] später nach Osten abgeschoben werden", т.е. массы людей как ненужных едоков должны были быть аозже выслана на Восток (с. 129). Вермахт обвиняется автором, что не обеспечил снабжение тысяч и тысяч людей, попавших в пригородах города под оккупацию и во множестве погибших (с. 129-130).

Про высылку первый раз прочитал. Пример с пригородами показателен. Вообще, по некоторым прикидкам на оккупированой территории погибло до 10 миллионов людей, что также не свидетельствует о гуманном отношении администрации и армии к мирным жителям.

От	RusDeu
К	Аркан (22.01.2006 22:36:39)
Дата	23.01.2006 02:41:30

Re: А есть...

>У вас есть сведеньч, что приказ об уничтожении Ленинграда был отменен?

А был ли приказ? Насколько я понял, это рассуждения по типу, что будем делать если. А также мысли фюрера "вслух". В книжке Мюллера об этом четко не сказано, может у Вас что конкретно?

>Про высылку первый раз прочитал. Пример с пригородами показателен. Вообще, по некоторым прикидкам на оккупированой территории погибло до 10 миллионов людей, что также не свидетельствует о гуманном отношении администрации и армии к мирным жителям.

Видители по цифрам у меня всегда большой скептицизм. Вот Кривошеев посчитал до одного человека в главе: Потери гражданского населения

http://www.rus-sky.org/history/library/w/w05.htm#_Toc536603350

Сведения о числе жертв среди гражданского населения СССР в период оккупации

Преднамеренно истреблено .......................................7 420 379
Погибло на принудительных работах в Германии ...2 164 313
Погибло от преднамеренно жестоких условий
оккупационного режима (голод, инфекционные
болезни, отсутствие медицинской помощи и т.п.)....4 100 000

ИТОГО..........................................................................13 684 692

Тут в предыдущих дискуссиях уже указывался на недоучет военных и приравненных к ним потерь в данном труде. Вот Оверманс новую методику, более полную применил для расчета немецких военных потерь, по картотеке призванных и по фамильным спискам, и сразу же потери выросли, в отличии от расчетных, в полтора раза, если не ошибаюсь. Так что весьма любопытно будет посмотреть на аналогичные расчеты по потерам советской армии.

Так что то 10 млн. несчастных замученных, то 13,6: три с полтиной миллиона туда, три с полтиной сюда. Но это же конечно, несерьезные подсчеты.

Очень часто цифры оказываются по разным причинам весьма дутые. Взять хотя бы вот, к примеру, потери по бомбардировке Дрездена. Сначала считалось, что там чуть ли не 250.000 человек погибло. В результате кропотливых работ серьезными исследователями число жерт оценивается сегодня не выше чем 35.000 чел! Мне близкая тема - число жерв российских немцев в лагерях принудительного труда. Во многих изданиях говорится о 300.000 чел и даже более. По моим расчетам число жертв лежит между 40.000 - 50.000 чел. И т.д.

Серьезные работы по демографии оккупированных территорий мне неизвестны - может, они уже появились. Один пример, показывающий, насколько, мягко говоря, "зыбки" сведения Кривошеева и аналогичных авторов. В своей фундаментальной работе П.Полян, работая в том числе в российских и немецких архивах, рассчитывает, что остарбайтеров из границ СССР до 1939 г. в Германию было направлено около 3,2 млн. чел., а т.н. "западников", т.е. из присоединенных в 1939-40 гг. территорий около 0,9 млн. человек (частично добровольно отправлявшихся в рейх), т.е. около 4,1 млн. чел. До 30. июня 1944 г. из этого числа в Германии погибло около 80-100 тыс. чел., назад было возвращено как нетрудоспособные около 150 тыс., и союзниками Румынией и Финляндией около 180 тыс. чел. депортированы. На 30 июня в рейхе оставалось 2 млн. 793 тыс. восточных рабочих (с. 131-133) Полян здесь соглашается с цифрой Даллина. Были и другие категории сов. граждан: беженцы, эвакуированные, быв. военнопленные и ряд др.

- Павел Полян: Жертвы двух диктатур. Жизнь, труд, унижение и смерть советских военнопленных и остарбайтеров на чужбине и на родине. М. 2002, 895 с. (2. переаб. и дополн. изд.)

Поэтому цифра о 2 млн. 160 тыс. погибших на принудительных работах в Германии высосана, по моему мнению, из очень крупного пальца. Или здесь идет двойной счет, например, погибших военнопленных - но они учтены в графе: военные потери.

От	Аркан
К	RusDeu (23.01.2006 02:41:30)
Дата	23.01.2006 13:20:49

Re: А есть...

>>У вас есть сведеньч, что приказ об уничтожении Ленинграда был отменен?
>
>А был ли приказ? Насколько я понял, это рассуждения по типу, что будем делать если. А также мысли фюрера "вслух". В книжке Мюллера об этом четко не сказано, может у Вас что конкретно?

директива Гитлера за номером I-а 1601/41 под названием "Будущее города Петербурга".
Директива начальника штаба военно-морских сил Германии об уничтожении г. Ленинграда

http://warmech.narod.ru/war_mech/g106.html

Это документ?

>Видители по цифрам у меня всегда большой скептицизм. Вот Кривошеев посчитал до одного человека в главе: Потери гражданского населения

>Так что то 10 млн. несчастных замученных, то 13,6: три с полтиной миллиона туда, три с полтиной сюда. Но это же конечно, несерьезные подсчеты.

Тем не менее счет идет на миллионы. Причем отнюдь не прямых жертв боевых действий.

>Серьезные работы по демографии оккупированных территорий мне неизвестны - может, они уже появились. Один пример, показывающий, насколько, мягко говоря, "зыбки" сведения Кривошеева и аналогичных авторов. В своей фундаментальной работе П.Полян, работая в том числе в российских и немецких архивах, рассчитывает, что остарбайтеров из границ СССР до 1939 г. в Германию было направлено около 3,2 млн. чел., а т.н. "западников", т.е. из присоединенных в 1939-40 гг. территорий около 0,9 млн. человек (частично добровольно отправлявшихся в рейх), т.е. около 4,1 млн. чел. До 30. июня 1944 г. из этого числа в Германии погибло около 80-100 тыс. чел., назад было возвращено как нетрудоспособные около 150 тыс., и союзниками Румынией и Финляндией около 180 тыс. чел. депортированы. На 30 июня в рейхе оставалось 2 млн. 793 тыс. восточных рабочих (с. 131-133) Полян здесь соглашается с цифрой Даллина. Были и другие категории сов. граждан: беженцы, эвакуированные, быв. военнопленные и ряд др.

>Поэтому цифра о 2 млн. 160 тыс. погибших на принудительных работах в Германии высосана, по моему мнению, из очень крупного пальца. Или здесь идет двойной счет, например, погибших военнопленных - но они учтены в графе: военные потери.

Вероятно у угнаным отношения было более рациональное чем к обеталям лагерей, но это не отменяет факта геноцида населения СССР.

От	RusDeu
К	Аркан (23.01.2006 13:20:49)
Дата	24.01.2006 00:48:29

Re: А есть...

>директива Гитлера за номером I-а 1601/41 под названием "Будущее города Петербурга".
> Директива начальника штаба военно-морских сил Германии об уничтожении г. Ленинграда

> http://warmech.narod.ru/war_mech/g106.html

>Это документ?

Вина политического руководства рейха несомненна. Вопрос стоит о роли военной верхушки и в целом всех военнослужащих, втянутых в те или иные операции, преступные указания и т.д. По указанному документу - является ли это директивой в том смысле, что дает конкретные указания?. Известен ли текст оригинала? Ибо здесь больше идет речь об ознакомлении с указаниями фюрера. А каков текст собственно директивы, планируемой к изданию главным командованием военно-морских сил (пункт 5)?

>Тем не менее счет идет на миллионы. Причем отнюдь не прямых жертв боевых действий.

Да, это так. Но борьбп с партизанами в определенных рамках тоже легитимна и покрывается Гаагскими соглашениями от 1907 г. Так же шла на этих территориях борьба между враждующими группировками: украинские, польские, советские партизаны. Некоторые историки говоряд даже об элементах продолжающейся гражданской войны. Одно дело - осуждение развязыванияя войны с СССР со стороны высшего политического руководства - и с этой глобальной точки зрения все насильственно или "ранее срока" умершие по меньшей мере на оккупированной территории на совести нацистской Германии. Другое момент - конкретные действия руководства тыловых служб, конкретных солдат вермахта по борьбе с партизанами. Были ли они в рамках допустимых норм того времени или нет.

Т.е. сколько погибло в рамках антипартизанской войны, сколько в "междусобойчиках", сколько как коллаборанты в разных областях гражданской администрации или воинских соединениях... И кто погиб от рук зондеркомманд, от голода, расстрелов заложников и аналогично.

>Вероятно у угнаным отношения было более рациональное чем к обеталям лагерей, но это не отменяет факта геноцида населения СССР.

Я думаю, что геноцид "в узком" смысле этого слова как "народоубийство" был по отношению только к еврейскому населению. Видимо, и к цыганскому. Остальные этносы только на основе расовой принадлежности не уничтожались. В противном случае тяжело объяснить тогда наличие аолицейских и вспомогательных военных соединений из различных народов СССР (за исключением, как отмечалось выше, квреев и цыган). Но в широком смысле элементы геноцидальной политики, конечно, имелись.

От	wolfschanze
К	RusDeu (24.01.2006 00:48:29)
Дата	24.01.2006 16:35:49

Re: А есть...

>>Тем не менее счет идет на миллионы. Причем отнюдь не прямых жертв боевых действий.
>
>Да, это так. Но борьбп с партизанами в определенных рамках тоже легитимна и покрывается Гаагскими соглашениями от 1907 г. Так же шла на этих территориях борьба между враждующими группировками: украинские, польские, советские партизаны. Некоторые историки говоряд даже об элементах продолжающейся гражданской войны. Одно дело - осуждение развязыванияя войны с СССР со стороны высшего политического руководства - и с этой глобальной точки зрения все насильственно или "ранее срока" умершие по меньшей мере на оккупированной территории на совести нацистской Германии. Другое момент - конкретные действия руководства тыловых служб, конкретных солдат вермахта по борьбе с партизанами. Были ли они в рамках допустимых норм того времени или нет.
--"Докладная записка бывшего командира 528-го пехотного полка майора Рёслера заместителю командира 9-го армейского корпуса о массовых расстрелах советских граждан в гор. Житомире. 3 января 1942 г." http://www.wolfschanze.newmail.ru/2.htm Документ №39 - это допустимо?
Донесения командиров карательных отрядов о результатах операций по уничтожению деревень и мирного населения Белоруссии. 26 февраля — 5 марта 1943 г.
Документы №57-59 или это допустимо?
Посмотрите, там еще много таких документов.
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие

От	Гегемон
К	RusDeu (20.01.2006 18:33:55)
Дата	20.01.2006 18:59:57

А почему считаем довоенные депортации?

>По депортациям Вы воздержались от оценки, кто "первый". Пожалуй, действительно СССР, если подсчитать внктренние и внешнии "перемещения" с 1939 по 1945 гг., будет здесь лидером. С учетом поддержки и организации сгона миллионов германских граждан из восточной части страны. А из Калининградской обл. в 1948 г. более 100.000 немцев были окончательно "переселены" на Запад. Не считая послевоенные депортации. Их куда?
И депортации немецев из территорий, отторгнутых у Германии по Потсдамскому соглашению, пожалуй, тоже лучше не считать

>И прикинуть, сколько же людей погибло из-за таких перемещений.

>>Целенаправленное уничтожение мирных жителей: Германия астрономическая цифра, СССР и союзники прочерк
>
>Неужели прочерк? А число погибших во время трансфера, т.е.изгнания немецкого населения со своей родины, число жерв колеблется межде 600.000 и 2 млн. чел. Сюда можно, как уже говорил, и целенапр. уничтожение гражданского населения во время бомбежек по жилым кварталам приплюсовать.
>Да и исследователи относят сюда преступления партизан против немецких меньшинств, особенно в быв. Югославии. Так, несколько примеров навскидку.

>>Рубрик можно гораздо больше сделать.
>
>Можно

>>И общая картина проявится вполне наглядно.
>
>Конечно проявится, если отбросить селективный взгляд и объектино рассматривать эти очень сложные вопросы.
С уважением

От	RusDeu
К	Гегемон (20.01.2006 18:59:57)
Дата	20.01.2006 20:38:41

Re: А почему...

Довоенные в каком смысле? Если Вы поднимитесь на корневой постинг AlReD, то увидите заданные временные рамки WWII, т.е. 1939-1945.

>И депортации немецев из территорий, отторгнутых у Германии по Потсдамскому соглашению, пожалуй, тоже лучше не считать
Почему?

От	digger
К	Гегемон (20.01.2006 18:59:57)
Дата	20.01.2006 20:12:02

Re: А почему...

>И депортации немецев из территорий, отторгнутых у Германии по Потсдамскому соглашению, пожалуй, тоже лучше не считать

Лучше считaть. Тoгдa пoлучится, чтo крoме евреев и сoветскиx вoеннoпленныx нa немцев пoчти нечегo пoвесить. Рaзвязывaние aгрессивнoй вoйны - пoд вoпрoсoм. Действия нa территoрии, oxвaченнoй пaртизaнским движением - пoд еще бoльшим вoпрoсoм.

От	Любитель
К	AlReD (20.01.2006 15:15:52)
Дата	20.01.2006 15:19:29

Re: Давайте сделаем...

>Три (для простоты подсчета) колонки: СССР, Германия, союзники. И будем вносить в них преступления, совершенные во время WWII.

>Потери мирного населения в ходе боевых действий: Германия Ленинград и Ковентри, СССР - прочерк, союзники - Дрезден

Хиросиму с Нагасаки надо добавить.

>Целенаправленное уничтожение мирных жителей: Германия астрономическая цифра, СССР и союзники прочерк

Опять-таки в свете недавних прений по целям в Хиросиме и Нагасаки прочерк у союзников по крайней мере неочевиден.

От	AlReD
К	Любитель (20.01.2006 15:19:29)
Дата	20.01.2006 15:21:33

Re: Давайте сделаем...

>>Целенаправленное уничтожение мирных жителей: Германия астрономическая цифра, СССР и союзники прочерк
>
>Опять-таки в свете недавних прений по целям в Хиросиме и Нагасаки прочерк у союзников по крайней мере неочевиден.

Имеется ввиду уничтожение во время карательных акций - т.е. даже не во время боевых действий, а просто так.

От	объект 925
К	AlReD (20.01.2006 15:15:52)
Дата	20.01.2006 15:17:11

Селективный правовой нигилизм [Владислав]

Re: Селективный правовой...

Смотрим Земскова

Читаем внимательно Земскова и др. исследователей.

Ре: Мухлюем? Ну-ну..

Это Вы про Поляна?

Ре: Про вас. Вы сделали ложное утверждение.

Докажите это

Ре: Докажите это

Правовой нигилизм - это к вам :-)

Re: Правовой нигилизм...

Внимательно посмотрите на поставленный ВАМИ заголовок дискуссии

Нда, у Вашего оппонента оригинальное мышление

Обыкновенный фаш... то есть ревизионизм (-)

Re: Правовой нигилизм...

Re: Правовой нигилизм...

Re: Правовой нигилизм...

Если я не ошибаюсь...

Ре: Правовой нигилизм...

Вам никто не мешает начать кампанию за реабилитацию жертв Нюрнберга (+)

Ре: Правовой нигилизм...

Ре: Правовой нигилизм...

Правовой нигилизм

Re: Правовой нигилизм

Внушаить (с)

Re: Внушаить

Ре: все относительно

Давайте сделаем табличку

Re: Давайте сделаем...

Re: Давайте сделаем...

Re: Давайте сделаем...

Re: Давайте сделаем...

Re: Давайте сделаем...

Re: Давайте сделаем...

Re: Давайте сделаем...

Re: Давайте сделаем...

Re: Давайте сделаем...

Re: Давайте сделаем...

Re: Давайте сделаем...

Re: Давайте сделаем...

Re: Давайте сделаем...

А есть документы,

Re: А есть...

Re: А есть...

Кстати

Re: А есть...

Re: А есть...

Re: А есть...

Re: А есть...

Re: А есть...

А почему считаем довоенные депортации?

Re: А почему...

Re: А почему...

Re: Давайте сделаем...

Re: Давайте сделаем...

Цифры относительные надеюсь? (-)