От AlReD
К RusDeu
Дата 20.01.2006 14:56:02
Рубрики WWII; Современность;

Внушаить (с)

Согласен за одним маленьким ислючением. Преступный приказ преступному приказу рознь; одно дело, когда речь идет о выселении (депортации), а другое дело - когда об уничтожении. Так вот если Вы сможете продемонстрировать, что советское командование отдавало распоряжение подобные немецким "преступным приказам" по жестокости и масштабности - тогда можно будет говорить о равнозначной ответственности солдат вермахта и РККА за преступления. А говорить о равнозначной преступности выселения и убийств может пропагандист, но никак не исследователь.

Кстати: какими законодательными актами признаны преступными депортации американских граждан японского происхождения в США и немцев в Великобритании?
От RusDeu
К AlReD (20.01.2006 14:56:02)
Дата 20.01.2006 16:27:25

Re: Внушаить

>Согласен за одним маленьким ислючением. Преступный приказ преступному приказу рознь; одно дело, когда речь идет о выселении (депортации), а другое дело - когда об уничтожении. Так вот если Вы сможете продемонстрировать, что советское командование отдавало распоряжение подобные немецким "преступным приказам" по жестокости и масштабности - тогда можно будет говорить о равнозначной ответственности солдат вермахта и РККА за преступления. А говорить о равнозначной преступности выселения и убийств может пропагандист, но никак не исследователь.

Данным примером хотел прежде всего показать, что абсурдно записывать чохом в преступники, у примеру, всех военнослужащих, даже выполняющих (помогающих выполнять) тот или иной преступный приказ. А что понимается под словом - подобные? Вам обязательно нужно, чтобы взять на месте и пристрелить? Хотя ведь солдатики не дураки, мало-мало понимали, что значит выселить на зиму в Сибирь в сельскую местность, без запасов продовольствия и жилья. Умершие в результате этого на какой счет идут? Или арестованные и расстрелянные по приговорам ОСО НКВД, в том числе за высказывание недовольства создавшимся положением? Или это не та жестокость, или другая традиция?

А Вы по преступным приказам, например о комиссарах в курсе, сколько их вообще было расстреляно, сколько солдат вермахта принимало в расстрелах участие? Если даже 100 тыс. солдат (а может и тысяча - не знаю) участвовали - то остальные миллионы все равно пристегиваются чохом к этим преступникам? Или они вообще этим делом не занимались, а сдавали их зондеркомандам. И то, что в середине 1942 г. по крайней мере этот приказ был отменен, а то как бы быв. пропагандисты высокого ранга использовались вермахтом для создания "дружественных" войск.

Все эти "огульности" говорят о низкой правовой культуре многих исследователей.

Еще раз подчеркну, что по военным приказам как вермахта, так и РККА не специалист, поэтому не могу сказать, какие приказы чему противоречат. Но одно для меня однозначно: отсутствие формальных указаний отнюдь не означает, что преступных действий или подзаконных актов не наблюдалось или они "реже" случаются. Маленький пример поволжских немцев - а таких тьма - тому подтверждение. Ибо формально все народы СССР были равны, а за национальную дискриминацию в уголовном кодексе была статья. И не было законов о том, что немцы или другая народность имеет меньше прав чем другие. Ну и что? Кого это остановило, кто протестовал против нарушения Конституции 1936 г.? А сталинские пропагандисты продолжали славить нерушимую дружбу народов, ибо формально-то все шито-крыто.

"Честные" же национал-социалисты все прописали, даже народы сранжировали, правовые акты опубликовали, так что у них было все "по закону". Вот, имеется фкндаментально исследование по данной теме:

- Diemut Majer: „Fremdvölkische“ im Dritten Reich. Ein Beitrag zur nationalsozialistischen Rechtssetzung und Rechtspraxis in Verwaltung und Justiz unter besonderer Berücksichtigung der eingegliederten Ostgebiete und des Generalgouvernements. Boppard am Rhein 1981, 1.034 Seiten (Schriften des Bundesarchivs; 28).

Здесь автор останавливается на основном принципе расистской политики: «völkische Ungleichheit» (примерно: «этническое неравенство»). По этому расистскому принципу каждые народы обладают различной правоспособностью, различным объемом прав и различной интенсивностью эксплуатации. Для этого в третьем рейхе была создана разветвленная законодательная система, под которую подгоняли те или иные народы (см. прежде всего подглаву 3.3.: „Das Prinzip der „völkischen Ungleichheit“ (Sonderrecht), S. 82-146) На самой нижней ступени стояли евреи, преднозначенные в конечном счете для уничтожения, затем шли так называемые „fremdvölkische“, т.е. чужеродные. Здесь имелись законодательные градации – особо относились к т.н. нордическим народам («artverwandte Völker»). Отдельно выделялись восточноевропейские народы („minderwertige Völker“, т.е. неполноценные народы), народы союзных государств и так далее. Теория и практика часто вступала в столкновение: это касалось, к примеру, славян, которые по классификации должны были все относиться к неполноценным народам. Но славяне-союзники как болгары, словаки или хорваты (не говоря уже о сорбах или поляках - граждан Германии в границах 1937 г.) получали название «Dinarier» или «Südslawen» и характеризовывались как rasseverwandt, т.е. родственные по расе. Особенно значительной дискриминации подвергались поляки – бывшие граждане польского государства.

>Кстати: какими законодательными актами признаны преступными депортации американских граждан японского происхождения в США и немцев в Великобритании?

Об этом уже несколько раз здесь дискутировалось. По Великобритании кратко скажу, что там интернировались граждане Германии и др. враждебных государств любого этнического происхождения. Поэтому, насколько мне известно, преступлением этого не было, все по междкнародным законам. Вот если бы они депортировали англичанина, чей прадедушка из Пруссии на острова эмигрировал, то тогда это было бы преступлением.

В США японцы тоже частью или только натурализовались, или родились за границей или были гражданами Японии. Но были в 1970-80-е гг. законродательные акты по данному вопросу приняты, им дале какую-то компенсацию...

В СССР же однозначно депортировались свои собственные граждане немецкого происхождения, сотни лет проживавшие в стране. У многих, особенно у горожан, только фамилия оставалась "иностранной", а их тоже на спецпоселение, а потом в трудовой лагерь.
От объект 925
К AlReD (20.01.2006 14:56:02)
Дата 20.01.2006 15:04:24

Ре: все относительно

>Согласен за одним маленьким ислючением. Преступный приказ преступному приказу рознь; одно дело, когда речь идет о выселении (депортации), а другое дело - когда об уничтожении. Так вот если Вы сможете продемонстрировать, что советское командование отдавало распоряжение подобные немецким "преступным приказам" по жестокости и масштабности - тогда можно будет говорить о равнозначной ответственности солдат вермахта и РККА за преступления.
+++
Подобным ето каким? Он же привел уже _конкретный_ пример.
В общем назовите ваш критерий, ну типа "гибель 50% етногруппы однозначно преступление"...
Алеxей
От AlReD
К объект 925 (20.01.2006 15:04:24)
Дата 20.01.2006 15:15:52

Давайте сделаем табличку

Три (для простоты подсчета) колонки: СССР, Германия, союзники. И будем вносить в них преступления, совершенные во время WWII.

Потери мирного населения в ходе боевых действий: Германия Ленинград и Ковентри, СССР - прочерк, союзники - Дрезден

Депортация: СССР столько-то, Германия столько-то, союзники столько-то

Убйства военнопленных: Германия столько-то, СССР и союзники значительно меньше

Целенаправленное уничтожение мирных жителей: Германия астрономическая цифра, СССР и союзники прочерк

Рубрик можно гораздо больше сделать.

И общая картина проявится вполне наглядно.
От RusDeu
К AlReD (20.01.2006 15:15:52)
Дата 20.01.2006 18:33:55

Re: Давайте сделаем...

>Три (для простоты подсчета) колонки: СССР, Германия, союзники. И будем вносить в них преступления, совершенные во время WWII.

>Потери мирного населения в ходе боевых действий: Германия Ленинград и Ковентри, СССР - прочерк, союзники - Дрезден

Германии можно дополнительно приписать Варшаву и Роттердам, Сталинград (по крайней мере часть жерв). Ковентри, естественно, сюда не относится. Это хороший брэнд. Фактически был налет на военные объекты, погибло при этом 580 человек.

По СССР - почему прочерк? Нежели не было бессмысленных расстрелов, убийств и пр. при военных действиях на германской территории? С трудом верится.

Союзники. Дрезден - это символ, вершина айсберга. Только во время операции Гоморра в июле 1943 Гамбург подвергался ковровым бомбежкам целую неделю, по 700 самолетов. Погибло 30.483 чел., полностью разрушено 277.330 жилых квартир, 580 промышленных предприятий, 277 школ, 58 церквей. Погибших столько примерно, как оценивается в Дрездене. Всего во время этих ковровых бомбежек погибло 410.000 гражданских лиц. Их можно отнести большей частью в Вашу графу "Целенаправленное уничтожение мирных жителей".

>Депортация: СССР столько-то, Германия столько-то, союзники столько-то

По депортациям Вы воздержались от оценки, кто "первый". Пожалуй, действительно СССР, если подсчитать внктренние и внешнии "перемещения" с 1939 по 1945 гг., будет здесь лидером. С учетом поддержки и организации сгона миллионов германских граждан из восточной части страны. А из Калининградской обл. в 1948 г. более 100.000 немцев были окончательно "переселены" на Запад. Не считая послевоенные депортации. Их куда?

И прикинуть, сколько же людей погибло из-за таких перемещений.

>Целенаправленное уничтожение мирных жителей: Германия астрономическая цифра, СССР и союзники прочерк

Неужели прочерк? А число погибших во время трансфера, т.е.изгнания немецкого населения со своей родины, число жерв колеблется межде 600.000 и 2 млн. чел. Сюда можно, как уже говорил, и целенапр. уничтожение гражданского населения во время бомбежек по жилым кварталам приплюсовать.
Да и исследователи относят сюда преступления партизан против немецких меньшинств, особенно в быв. Югославии. Так, несколько примеров навскидку.

>Рубрик можно гораздо больше сделать.

Можно

>И общая картина проявится вполне наглядно.

Конечно проявится, если отбросить селективный взгляд и объектино рассматривать эти очень сложные вопросы.
От БорисК
К RusDeu (20.01.2006 18:33:55)
Дата 21.01.2006 10:23:59

Re: Давайте сделаем...

>Союзники. Дрезден - это символ, вершина айсберга. Только во время операции Гоморра в июле 1943 Гамбург подвергался ковровым бомбежкам целую неделю, по 700 самолетов. Погибло 30.483 чел., полностью разрушено 277.330 жилых квартир, 580 промышленных предприятий, 277 школ, 58 церквей. Погибших столько примерно, как оценивается в Дрездене. Всего во время этих ковровых бомбежек погибло 410.000 гражданских лиц. Их можно отнести большей частью в Вашу графу "Целенаправленное уничтожение мирных жителей".

Тут надо добавить - "мирных жителей вражеской страны". Во ВМВ воевали не только армии, но и государства в целом. Шла обоюдная борьба на истощение, и в этой войне атаки на мирное население, которое было вовлечено или могло быть вовлечено в военные усилия, проводились обеими сторонами. Просто у союзников в этом смысле были бОльшие возможности.

Больше того, не забывайте, что союзники вели блокаду Германии и Японии, в том числе и продовольственную, а это прямо отражалось на мирном населении. Немцы тоже пытались наладить блокаду Англии, и опять же от недостатка продуктов страдало прежде всего мирное население, ведь армию кормили в первую очередь.

В какую графу будем записывать результаты блокады?
От RusDeu
К БорисК (21.01.2006 10:23:59)
Дата 22.01.2006 17:16:10

Re: Давайте сделаем...

>Тут надо добавить - "мирных жителей вражеской страны". Во ВМВ воевали не только армии, но и государства в целом. Шла обоюдная борьба на истощение, и в этой войне атаки на мирное население, которое было вовлечено или могло быть вовлечено в военные усилия, проводились обеими сторонами. Просто у союзников в этом смысле были бОльшие возможности.

>Больше того, не забывайте, что союзники вели блокаду Германии и Японии, в том числе и продовольственную, а это прямо отражалось на мирном населении. Немцы тоже пытались наладить блокаду Англии, и опять же от недостатка продуктов страдало прежде всего мирное население, ведь армию кормили в первую очередь.

Я вел речь не о мирном, а о гражданском населении. И о стратегии уничтожения именно гражданского населения с целью вызывания деморализации противника, возникновения внутренней оппозиции/свержения режима как в ноябрьской революции 1918 (восстание моряков в Киле и пр.), общего нарушения экономической жизни рейха, уменьшения своих потерь... Стратегические ковровые бомбежки городов с целью уничтожения гражданского населения и блокада - это по моим понятиям хоть и взаимосвязанные, но разные вещи.

>В какую графу будем записывать результаты блокады?

Думаю, блокада сама по себе не является военным преступлением, но интересно было бы узнать мнение специалистов. Все же тактика взятия измором крепостей или городов - это элемент военного искусства на протяжении тысячелетий. Но были ли здесь какие-нибудь "правила"? Как типа всегда осуждалось не сама по себе стрельба с лука, а использование отравленных стрел.

От БорисК
К RusDeu (22.01.2006 17:16:10)
Дата 23.01.2006 04:40:13

Re: Давайте сделаем...

>Я вел речь не о мирном, а о гражданском населении. И о стратегии уничтожения именно гражданского населения с целью вызывания деморализации противника, возникновения внутренней оппозиции/свержения режима как в ноябрьской революции 1918 (восстание моряков в Киле и пр.), общего нарушения экономической жизни рейха, уменьшения своих потерь... Стратегические ковровые бомбежки городов с целью уничтожения гражданского населения и блокада - это по моим понятиям хоть и взаимосвязанные, но разные вещи.

На города стратегической авиацией союзников было сброшено только 26,55% всего тоннажа бомб, т.е. они не были главной целью бомбожек. Основную часть бомб сбросили на военные, промышленные и транспортные объекты. Бомбежки городов были частью стратегии союзников, направленной на достижение победы в войне на истощение.

>Думаю, блокада сама по себе не является военным преступлением, но интересно было бы узнать мнение специалистов. Все же тактика взятия измором крепостей или городов - это элемент военного искусства на протяжении тысячелетий. Но были ли здесь какие-нибудь "правила"? Как типа всегда осуждалось не сама по себе стрельба с лука, а использование отравленных стрел.

Во время блокады Ленинграда гораздо бОльшая часть его населения погибла от голода и холода, вызванных именно блокадой, чем от бомбежек и обстрелов. Так что тут следует осуждать в первую очередь?
От RusDeu
К БорисК (23.01.2006 04:40:13)
Дата 24.01.2006 00:12:38

Re: Давайте сделаем...

>На города стратегической авиацией союзников было сброшено только 26,55% всего тоннажа бомб, т.е. они не были главной целью бомбожек. Основную часть бомб сбросили на военные, промышленные и транспортные объекты. Бомбежки городов были частью стратегии союзников, направленной на достижение победы в войне на истощение.

Я имел ввиду стратегию Великобритании о первоочередности "мягких" целей.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1170461.htm

>Во время блокады Ленинграда гораздо бОльшая часть его населения погибла от голода и холода, вызванных именно блокадой, чем от бомбежек и обстрелов. Так что тут следует осуждать в первую очередь?

Осуждать прежде всего политическое руководство рейха, планировавшее стереть город с лица земли и отвергавшее даже предложение о капитуляции, буде такая подана.
От БорисК
К RusDeu (24.01.2006 00:12:38)
Дата 24.01.2006 08:33:26

Re: Давайте сделаем...

>Я имел ввиду стратегию Великобритании о первоочередности "мягких" целей.

Великобритания тоже сбосила на города меньшую часть бомбового тоннажа - 45,66%. Но они большей частью ночью бомбили, поэтому и цели выбирали побольше размером, чтобы попасть. И города тут очень подходили.

>Осуждать прежде всего политическое руководство рейха, планировавшее стереть город с лица земли и отвергавшее даже предложение о капитуляции, буде такая подана.

Это конечно.

Я только хочу еще раз напомнить, что ВМВ была тотальной, и различить гражданские и военные цели в ней было очень непросто. Да никто и не старался. Кто первым начал бомбить города - наверняка сказать трудно, но обе стороны были к этому готовы и начали это делать без особых раздумий и угрызений совести.

Вести войну по правилам бокса в то время, когда противник откровенно бьет ниже пояса, нельзя, если хочешь ее выиграть. Я считаю, что союзники были полностью правы, что использовали и такой жестокий метод, как бомбежки городов, чтобы сокрушить нацизм.
От Игорь Куртуков
К RusDeu (22.01.2006 17:16:10)
Дата 22.01.2006 17:27:08

Re: Давайте сделаем...

> Все же тактика взятия измором крепостей или городов - это элемент военного искусства на протяжении тысячелетий.

Так же как бомбардировка этих самых крепостей и городов в ходе осады. Во время 2-й Мировой Германия по сути представляла собой такую осажденную крепость.
От RusDeu
К Игорь Куртуков (22.01.2006 17:27:08)
Дата 22.01.2006 20:48:58

Re: Давайте сделаем...

>> Все же тактика взятия измором крепостей или городов - это элемент военного искусства на протяжении тысячелетий.
>
>Так же как бомбардировка этих самых крепостей и городов в ходе осады. Во время 2-й Мировой Германия по сути представляла собой такую осажденную крепость.

Возможно, хотя основной задачей было, пожалуй, принуждение к сдаче крепости, ее захват. Было ли всегда при осаде средневековых крепостей первичной целью уничтожение невоенного населения оной? К тому же по Гаагской конвенции от 18.10.1907 О ЗАКОНАХ И ОБЫЧАЯХ СУХОПУТНОЙ ВОЙНЫ
г. все же пытались разделить военные и гражданские цели. Как бы ввести военные действия в определенные "цивилизованные" рамки. Кто их не соблюдал, тот совершал военные преступления.
От Игорь Куртуков
К RusDeu (22.01.2006 20:48:58)
Дата 23.01.2006 00:12:52

Re: Давайте сделаем...

>Возможно, хотя основной задачей было, пожалуй, принуждение к сдаче крепости, ее захват. Было ли всегда при осаде средневековых крепостей первичной целью уничтожение невоенного населения оной?

Бомбардировки Германии не имели "первичной целью" уничтожение невоенного населения оной. Первичная цель была та же, что и в бомбардировке крепости - косвенное воздействие на командование.
От RusDeu
К Игорь Куртуков (23.01.2006 00:12:52)
Дата 23.01.2006 03:29:45

Re: Давайте сделаем...

>>Возможно, хотя основной задачей было, пожалуй, принуждение к сдаче крепости, ее захват. Было ли всегда при осаде средневековых крепостей первичной целью уничтожение невоенного населения оной?
>
>Бомбардировки Германии не имели "первичной целью" уничтожение невоенного населения оной. Первичная цель была та же, что и в бомбардировке крепости - косвенное воздействие на командование.

"Während die USA auch im Zweiten Weltkrieg auf die Rüstungsindustrie konzentrierten, schätzten die Briten die psychologische Wirkung des [großflächigen] Bombenkrieges höher ein als den zu erreichenden materiellen Schaden. Sie zielten haupsächlich auf die Demoralisierung der deutschen Bevölkerung und nahmen an, die Deutschen würden sich schließlich - wie 1918 - gegen das Regime wenden" (В то время как американцы и во второй мировой войне концентрировались на военной промышленности, британцы оценивали психологическое воздействие бомбежек по площадям гораздо выше чем достигнутый материальный урон. Они добивались прежде всего деморализации немецкого населения и надеялись, что немцы в конечном итоге выступят против режима, как в 1918 г.),
Müller, S. 262

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1170366.htm
От Игорь Куртуков
К RusDeu (23.01.2006 03:29:45)
Дата 23.01.2006 05:22:50

Re: Давайте сделаем...

> (В то время как американцы и во второй мировой войне концентрировались на военной промышленности, британцы оценивали психологическое воздействие бомбежек по площадям гораздо выше чем достигнутый материальный урон. Они добивались прежде всего деморализации немецкого населения и надеялись, что немцы в конечном итоге выступят против режима, как в 1918 г.),

... что полностью подтверждает мои слова.
От RusDeu
К Игорь Куртуков (23.01.2006 05:22:50)
Дата 23.01.2006 05:34:14

Re: Давайте сделаем...

>> (В то время как американцы и во второй мировой войне концентрировались на военной промышленности, британцы оценивали психологическое воздействие бомбежек по площадям гораздо выше чем достигнутый материальный урон. Они добивались прежде всего деморализации немецкого населения и надеялись, что немцы в конечном итоге выступят против режима, как в 1918 г.),
>
>... что полностью подтверждает мои слова.

Насколько я понял, это противоречило Гаагской Конвенции, т.е. такой способ бомбежек британцев подпадал под определение: военные преступления.
От Аркан
К Игорь Куртуков (22.01.2006 17:27:08)
Дата 22.01.2006 17:54:48

Re: Давайте сделаем...

>> Все же тактика взятия измором крепостей или городов - это элемент военного искусства на протяжении тысячелетий.
>
>Так же как бомбардировка этих самых крепостей и городов в ходе осады. Во время 2-й Мировой Германия по сути представляла собой такую осажденную крепость.

Да, но сравнивать Ленин7градскую блокады с Германией, имхо, не правильно. Немцы ставили целью уничтожения гражданского населения даже без относительно хода боевых действий, подобные цели при бомбежках Германии не ставились, насколько я знаю.

Иными словами, есть издержки войны, а есть прямой геноцид.
От RusDeu
К Аркан (22.01.2006 17:54:48)
Дата 22.01.2006 20:56:37

А есть документы,

>>> Все же тактика взятия измором крепостей или городов - это элемент военного искусства на протяжении тысячелетий.
>>
>>Так же как бомбардировка этих самых крепостей и городов в ходе осады. Во время 2-й Мировой Германия по сути представляла собой такую осажденную крепость.
>
>Да, но сравнивать Ленин7градскую блокады с Германией, имхо, не правильно. Немцы ставили целью уничтожения гражданского населения даже без относительно хода боевых действий, подобные цели при бомбежках Германии не ставились, насколько я знаю.

>Иными словами, есть издержки войны, а есть прямой геноцид.

что именно руководство вермахта ставило основной целью уничтожение именно гражданского населения города? Или все же они рассматривавали осаду как "нормальную" военно-стратегическую операцию?

Вот например для меня - возьмем такой условный пример - пятимесячная блокада Берлина, при которой с голоду погибло бы пара сотен тыс. гражданского населения, но в тоже время мизер советских солдат, была бы отнюдь не актом геноцидных намерений руководства красной армии. А прежде всего желанием сохранить жизнь своих солдат.
От Аркан
К RusDeu (22.01.2006 20:56:37)
Дата 22.01.2006 21:38:35

Re: А есть...

>>Иными словами, есть издержки войны, а есть прямой геноцид.
>
>что именно руководство вермахта ставило основной целью уничтожение именно гражданского населения города? Или все же они рассматривавали осаду как "нормальную" военно-стратегическую операцию?

Смотрим Гальдера от 29.09.41
Фюрер решил уничтожить Петербург. После уничтожения Советской России, в этом крупном городе нет никакой надобности. Если вследствия создавшегося в городе положения последуют просьбы о сдаче, они будут оттвергнуты.
13 ноября 1941 совещание в Орше.
Вопрос о снабжении крупных городов неразрешим. Ленинград должен быть уничтожен голодом, ибо невозможно прокормить такоц большой город.

И это не геноцид?

>Вот например для меня - возьмем такой условный пример - пятимесячная блокада Берлина, при которой с голоду погибло бы пара сотен тыс. гражданского населения, но в тоже время мизер советских солдат, была бы отнюдь не актом геноцидных намерений руководства красной армии. А прежде всего желанием сохранить жизнь своих солдат.


Тут без вопросов. Но если бы ИВС решил бы уничтожить Берлин, потомушта не фиг его кормить, то это было бы другое дело, согласитесь.
От RusDeu
К Аркан (22.01.2006 21:38:35)
Дата 22.01.2006 22:28:00

Re: А есть...

>>>Иными словами, есть издержки войны, а есть прямой геноцид.
>>
>>что именно руководство вермахта ставило основной целью уничтожение именно гражданского населения города? Или все же они рассматривавали осаду как "нормальную" военно-стратегическую операцию?
>
>Смотрим Гальдера от 29.09.41
>Фюрер решил уничтожить Петербург. После уничтожения Советской России, в этом крупном городе нет никакой надобности. Если вследствия создавшегося в городе положения последуют просьбы о сдаче, они будут оттвергнуты.
>13 ноября 1941 совещание в Орше.
>Вопрос о снабжении крупных городов неразрешим. Ленинград должен быть уничтожен голодом, ибо невозможно прокормить такоц большой город.

Дык фюрер же решил, но не офицеры генштаба или все армейские генералы! Пришлось им по меньшей мере внешне подчиниться и на совещании головой кивать. Но идентичности или совпадения целей у АГ и военного руководства в смысле методов ведения войны и обращения с населением не было. Приходилось убеждать фюрера в отмене одиозных приказов, подсовывая ему аргументы типа укрепления воинской дисциплины или усиления сопротивления противника.

Это как с приказом о комиссарах, которай под давлением армейского руководства был в мае 1942 отменен.

По Ленинграду я посмотрел, что у меня под рукой:

Rolf-Dieter Müller: Der Zweite Weltkrieg. 1939-1945. Stuttgart 2004 (Handbuch der Deutschen Geschichte; Bd. 21)

Мюллер исполняет обязанности директора военно-исторического института (Militärgeschichtliches Forschungsamt) бундесвера. Страничка ин-та, есть и англоязычная версия:

http://www.mgfa-potsdam.de/

Довольно солидный исследователь. Пишет, что оберкомандо вермахта видело большие сложности для обеспечения миллионного города. АГ запретил принимать капитуляцию (что бы сие значило?), предполагал сам город сравнять с землей. "Die Massen als 'Überflüssige Esser' [sollten] später nach Osten abgeschoben werden", т.е. массы людей как ненужных едоков должны были быть аозже выслана на Восток (с. 129). Вермахт обвиняется автором, что не обеспечил снабжение тысяч и тысяч людей, попавших в пригородах города под оккупацию и во множестве погибших (с. 129-130).

От Аркан
К RusDeu (22.01.2006 22:28:00)
Дата 22.01.2006 22:52:09

Кстати

К вопросу о правовой основе.

По нормам международного права, существовавшим на тот момент, организация голода считалась позволительным методом ведения военных действий. Только 8 июня 1977 года был принят Дополнительный протокол к Женевским конвенциям от 12 августа 1949 года - в его 14-й статье появилась фраза: "Запрещается использовать голод среди гражданского населения в качестве метода ведения военных действий".
От Аркан
К RusDeu (22.01.2006 22:28:00)
Дата 22.01.2006 22:36:39

Re: А есть...

>Дык фюрер же решил, но не офицеры генштаба или все армейские генералы! Пришлось им по меньшей мере внешне подчиниться и на совещании головой кивать. Но идентичности или совпадения целей у АГ и военного руководства в смысле методов ведения войны и обращения с населением не было. Приходилось убеждать фюрера в отмене одиозных приказов, подсовывая ему аргументы типа укрепления воинской дисциплины или усиления сопротивления противника.

Хорошо, есть запись у Браухича посвященная сложноти ситуации когда из города попрут массы оголодавшего населения. Главком предлагает максимально отдалить немецких солдат от этих ужасов с помощью минных полей и колючки, потому что иначе массоваый расстрел мирных плохо воздействует на психику солдат.

>Это как с приказом о комиссарах, которай под давлением армейского руководства был в мае 1942 отменен.

У вас есть сведеньч, что приказ об уничтожении Ленинграда был отменен?

>По Ленинграду я посмотрел, что у меня под рукой:

>Довольно солидный исследователь. Пишет, что оберкомандо вермахта видело большие сложности для обеспечения миллионного города. АГ запретил принимать капитуляцию (что бы сие значило?), предполагал сам город сравнять с землей. "Die Massen als 'Überflüssige Esser' [sollten] später nach Osten abgeschoben werden", т.е. массы людей как ненужных едоков должны были быть аозже выслана на Восток (с. 129). Вермахт обвиняется автором, что не обеспечил снабжение тысяч и тысяч людей, попавших в пригородах города под оккупацию и во множестве погибших (с. 129-130).

Про высылку первый раз прочитал. Пример с пригородами показателен. Вообще, по некоторым прикидкам на оккупированой территории погибло до 10 миллионов людей, что также не свидетельствует о гуманном отношении администрации и армии к мирным жителям.
От RusDeu
К Аркан (22.01.2006 22:36:39)
Дата 23.01.2006 02:41:30

Re: А есть...

>У вас есть сведеньч, что приказ об уничтожении Ленинграда был отменен?

А был ли приказ? Насколько я понял, это рассуждения по типу, что будем делать если. А также мысли фюрера "вслух". В книжке Мюллера об этом четко не сказано, может у Вас что конкретно?

>Про высылку первый раз прочитал. Пример с пригородами показателен. Вообще, по некоторым прикидкам на оккупированой территории погибло до 10 миллионов людей, что также не свидетельствует о гуманном отношении администрации и армии к мирным жителям.

Видители по цифрам у меня всегда большой скептицизм. Вот Кривошеев посчитал до одного человека в главе: Потери гражданского населения

http://www.rus-sky.org/history/library/w/w05.htm#_Toc536603350

Сведения о числе жертв среди гражданского населения СССР в период оккупации

Преднамеренно истреблено .......................................7 420 379
Погибло на принудительных работах в Германии ...2 164 313
Погибло от преднамеренно жестоких условий
оккупационного режима (голод, инфекционные
болезни, отсутствие медицинской помощи и т.п.)....4 100 000

ИТОГО..........................................................................13 684 692

Тут в предыдущих дискуссиях уже указывался на недоучет военных и приравненных к ним потерь в данном труде. Вот Оверманс новую методику, более полную применил для расчета немецких военных потерь, по картотеке призванных и по фамильным спискам, и сразу же потери выросли, в отличии от расчетных, в полтора раза, если не ошибаюсь. Так что весьма любопытно будет посмотреть на аналогичные расчеты по потерам советской армии.

Так что то 10 млн. несчастных замученных, то 13,6: три с полтиной миллиона туда, три с полтиной сюда. Но это же конечно, несерьезные подсчеты.

Очень часто цифры оказываются по разным причинам весьма дутые. Взять хотя бы вот, к примеру, потери по бомбардировке Дрездена. Сначала считалось, что там чуть ли не 250.000 человек погибло. В результате кропотливых работ серьезными исследователями число жерт оценивается сегодня не выше чем 35.000 чел! Мне близкая тема - число жерв российских немцев в лагерях принудительного труда. Во многих изданиях говорится о 300.000 чел и даже более. По моим расчетам число жертв лежит между 40.000 - 50.000 чел. И т.д.

Серьезные работы по демографии оккупированных территорий мне неизвестны - может, они уже появились. Один пример, показывающий, насколько, мягко говоря, "зыбки" сведения Кривошеева и аналогичных авторов. В своей фундаментальной работе П.Полян, работая в том числе в российских и немецких архивах, рассчитывает, что остарбайтеров из границ СССР до 1939 г. в Германию было направлено около 3,2 млн. чел., а т.н. "западников", т.е. из присоединенных в 1939-40 гг. территорий около 0,9 млн. человек (частично добровольно отправлявшихся в рейх), т.е. около 4,1 млн. чел. До 30. июня 1944 г. из этого числа в Германии погибло около 80-100 тыс. чел., назад было возвращено как нетрудоспособные около 150 тыс., и союзниками Румынией и Финляндией около 180 тыс. чел. депортированы. На 30 июня в рейхе оставалось 2 млн. 793 тыс. восточных рабочих (с. 131-133) Полян здесь соглашается с цифрой Даллина. Были и другие категории сов. граждан: беженцы, эвакуированные, быв. военнопленные и ряд др.

- Павел Полян: Жертвы двух диктатур. Жизнь, труд, унижение и смерть советских военнопленных и остарбайтеров на чужбине и на родине. М. 2002, 895 с. (2. переаб. и дополн. изд.)

Поэтому цифра о 2 млн. 160 тыс. погибших на принудительных работах в Германии высосана, по моему мнению, из очень крупного пальца. Или здесь идет двойной счет, например, погибших военнопленных - но они учтены в графе: военные потери.
От Аркан
К RusDeu (23.01.2006 02:41:30)
Дата 23.01.2006 13:20:49

Re: А есть...

>>У вас есть сведеньч, что приказ об уничтожении Ленинграда был отменен?
>
>А был ли приказ? Насколько я понял, это рассуждения по типу, что будем делать если. А также мысли фюрера "вслух". В книжке Мюллера об этом четко не сказано, может у Вас что конкретно?


директива Гитлера за номером I-а 1601/41 под названием "Будущее города Петербурга".
Директива начальника штаба военно-морских сил Германии об уничтожении г. Ленинграда

http://warmech.narod.ru/war_mech/g106.html

Это документ?

>Видители по цифрам у меня всегда большой скептицизм. Вот Кривошеев посчитал до одного человека в главе: Потери гражданского населения


>Так что то 10 млн. несчастных замученных, то 13,6: три с полтиной миллиона туда, три с полтиной сюда. Но это же конечно, несерьезные подсчеты.

Тем не менее счет идет на миллионы. Причем отнюдь не прямых жертв боевых действий.

>Серьезные работы по демографии оккупированных территорий мне неизвестны - может, они уже появились. Один пример, показывающий, насколько, мягко говоря, "зыбки" сведения Кривошеева и аналогичных авторов. В своей фундаментальной работе П.Полян, работая в том числе в российских и немецких архивах, рассчитывает, что остарбайтеров из границ СССР до 1939 г. в Германию было направлено около 3,2 млн. чел., а т.н. "западников", т.е. из присоединенных в 1939-40 гг. территорий около 0,9 млн. человек (частично добровольно отправлявшихся в рейх), т.е. около 4,1 млн. чел. До 30. июня 1944 г. из этого числа в Германии погибло около 80-100 тыс. чел., назад было возвращено как нетрудоспособные около 150 тыс., и союзниками Румынией и Финляндией около 180 тыс. чел. депортированы. На 30 июня в рейхе оставалось 2 млн. 793 тыс. восточных рабочих (с. 131-133) Полян здесь соглашается с цифрой Даллина. Были и другие категории сов. граждан: беженцы, эвакуированные, быв. военнопленные и ряд др.

>Поэтому цифра о 2 млн. 160 тыс. погибших на принудительных работах в Германии высосана, по моему мнению, из очень крупного пальца. Или здесь идет двойной счет, например, погибших военнопленных - но они учтены в графе: военные потери.


Вероятно у угнаным отношения было более рациональное чем к обеталям лагерей, но это не отменяет факта геноцида населения СССР.
От RusDeu
К Аркан (23.01.2006 13:20:49)
Дата 24.01.2006 00:48:29

Re: А есть...

>директива Гитлера за номером I-а 1601/41 под названием "Будущее города Петербурга".
> Директива начальника штаба военно-морских сил Германии об уничтожении г. Ленинграда

> http://warmech.narod.ru/war_mech/g106.html

>Это документ?

Вина политического руководства рейха несомненна. Вопрос стоит о роли военной верхушки и в целом всех военнослужащих, втянутых в те или иные операции, преступные указания и т.д. По указанному документу - является ли это директивой в том смысле, что дает конкретные указания?. Известен ли текст оригинала? Ибо здесь больше идет речь об ознакомлении с указаниями фюрера. А каков текст собственно директивы, планируемой к изданию главным командованием военно-морских сил (пункт 5)?

>Тем не менее счет идет на миллионы. Причем отнюдь не прямых жертв боевых действий.

Да, это так. Но борьбп с партизанами в определенных рамках тоже легитимна и покрывается Гаагскими соглашениями от 1907 г. Так же шла на этих территориях борьба между враждующими группировками: украинские, польские, советские партизаны. Некоторые историки говоряд даже об элементах продолжающейся гражданской войны. Одно дело - осуждение развязыванияя войны с СССР со стороны высшего политического руководства - и с этой глобальной точки зрения все насильственно или "ранее срока" умершие по меньшей мере на оккупированной территории на совести нацистской Германии. Другое момент - конкретные действия руководства тыловых служб, конкретных солдат вермахта по борьбе с партизанами. Были ли они в рамках допустимых норм того времени или нет.

Т.е. сколько погибло в рамках антипартизанской войны, сколько в "междусобойчиках", сколько как коллаборанты в разных областях гражданской администрации или воинских соединениях... И кто погиб от рук зондеркомманд, от голода, расстрелов заложников и аналогично.

>Вероятно у угнаным отношения было более рациональное чем к обеталям лагерей, но это не отменяет факта геноцида населения СССР.

Я думаю, что геноцид "в узком" смысле этого слова как "народоубийство" был по отношению только к еврейскому населению. Видимо, и к цыганскому. Остальные этносы только на основе расовой принадлежности не уничтожались. В противном случае тяжело объяснить тогда наличие аолицейских и вспомогательных военных соединений из различных народов СССР (за исключением, как отмечалось выше, квреев и цыган). Но в широком смысле элементы геноцидальной политики, конечно, имелись.
От wolfschanze
К RusDeu (24.01.2006 00:48:29)
Дата 24.01.2006 16:35:49

Re: А есть...


>>Тем не менее счет идет на миллионы. Причем отнюдь не прямых жертв боевых действий.
>
>Да, это так. Но борьбп с партизанами в определенных рамках тоже легитимна и покрывается Гаагскими соглашениями от 1907 г. Так же шла на этих территориях борьба между враждующими группировками: украинские, польские, советские партизаны. Некоторые историки говоряд даже об элементах продолжающейся гражданской войны. Одно дело - осуждение развязыванияя войны с СССР со стороны высшего политического руководства - и с этой глобальной точки зрения все насильственно или "ранее срока" умершие по меньшей мере на оккупированной территории на совести нацистской Германии. Другое момент - конкретные действия руководства тыловых служб, конкретных солдат вермахта по борьбе с партизанами. Были ли они в рамках допустимых норм того времени или нет.
--"Докладная записка бывшего командира 528-го пехотного полка майора Рёслера заместителю командира 9-го армейского корпуса о массовых расстрелах советских граждан в гор. Житомире. 3 января 1942 г." http://www.wolfschanze.newmail.ru/2.htm Документ №39 - это допустимо?
Донесения командиров карательных отрядов о результатах операций по уничтожению деревень и мирного населения Белоруссии. 26 февраля — 5 марта 1943 г.
Документы №57-59 или это допустимо?
Посмотрите, там еще много таких документов.
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От Гегемон
К RusDeu (20.01.2006 18:33:55)
Дата 20.01.2006 18:59:57

А почему считаем довоенные депортации?

>По депортациям Вы воздержались от оценки, кто "первый". Пожалуй, действительно СССР, если подсчитать внктренние и внешнии "перемещения" с 1939 по 1945 гг., будет здесь лидером. С учетом поддержки и организации сгона миллионов германских граждан из восточной части страны. А из Калининградской обл. в 1948 г. более 100.000 немцев были окончательно "переселены" на Запад. Не считая послевоенные депортации. Их куда?
И депортации немецев из территорий, отторгнутых у Германии по Потсдамскому соглашению, пожалуй, тоже лучше не считать

>И прикинуть, сколько же людей погибло из-за таких перемещений.

>>Целенаправленное уничтожение мирных жителей: Германия астрономическая цифра, СССР и союзники прочерк
>
>Неужели прочерк? А число погибших во время трансфера, т.е.изгнания немецкого населения со своей родины, число жерв колеблется межде 600.000 и 2 млн. чел. Сюда можно, как уже говорил, и целенапр. уничтожение гражданского населения во время бомбежек по жилым кварталам приплюсовать.
>Да и исследователи относят сюда преступления партизан против немецких меньшинств, особенно в быв. Югославии. Так, несколько примеров навскидку.

>>Рубрик можно гораздо больше сделать.
>
>Можно

>>И общая картина проявится вполне наглядно.
>
>Конечно проявится, если отбросить селективный взгляд и объектино рассматривать эти очень сложные вопросы.
С уважением
От RusDeu
К Гегемон (20.01.2006 18:59:57)
Дата 20.01.2006 20:38:41

Re: А почему...

Довоенные в каком смысле? Если Вы поднимитесь на корневой постинг AlReD, то увидите заданные временные рамки WWII, т.е. 1939-1945.

>И депортации немецев из территорий, отторгнутых у Германии по Потсдамскому соглашению, пожалуй, тоже лучше не считать
Почему?
От digger
К Гегемон (20.01.2006 18:59:57)
Дата 20.01.2006 20:12:02

Re: А почему...

>И депортации немецев из территорий, отторгнутых у Германии по Потсдамскому соглашению, пожалуй, тоже лучше не считать

Лучше считaть. Тoгдa пoлучится, чтo крoме евреев и сoветскиx вoеннoпленныx нa немцев пoчти нечегo пoвесить. Рaзвязывaние aгрессивнoй вoйны - пoд вoпрoсoм. Действия нa территoрии, oxвaченнoй пaртизaнским движением - пoд еще бoльшим вoпрoсoм.
От Любитель
К AlReD (20.01.2006 15:15:52)
Дата 20.01.2006 15:19:29

Re: Давайте сделаем...

>Три (для простоты подсчета) колонки: СССР, Германия, союзники. И будем вносить в них преступления, совершенные во время WWII.

>Потери мирного населения в ходе боевых действий: Германия Ленинград и Ковентри, СССР - прочерк, союзники - Дрезден

Хиросиму с Нагасаки надо добавить.

>Целенаправленное уничтожение мирных жителей: Германия астрономическая цифра, СССР и союзники прочерк

Опять-таки в свете недавних прений по целям в Хиросиме и Нагасаки прочерк у союзников по крайней мере неочевиден.
От AlReD
К Любитель (20.01.2006 15:19:29)
Дата 20.01.2006 15:21:33

Re: Давайте сделаем...

>>Целенаправленное уничтожение мирных жителей: Германия астрономическая цифра, СССР и союзники прочерк
>
>Опять-таки в свете недавних прений по целям в Хиросиме и Нагасаки прочерк у союзников по крайней мере неочевиден.

Имеется ввиду уничтожение во время карательных акций - т.е. даже не во время боевых действий, а просто так.
От объект 925
К AlReD (20.01.2006 15:15:52)
Дата 20.01.2006 15:17:11

Цифры относительные надеюсь? (-)