От RusDeu
К Аркан
Дата 22.01.2006 20:56:37
Рубрики WWII; Современность;

А есть документы,

>>> Все же тактика взятия измором крепостей или городов - это элемент военного искусства на протяжении тысячелетий.
>>
>>Так же как бомбардировка этих самых крепостей и городов в ходе осады. Во время 2-й Мировой Германия по сути представляла собой такую осажденную крепость.
>
>Да, но сравнивать Ленин7градскую блокады с Германией, имхо, не правильно. Немцы ставили целью уничтожения гражданского населения даже без относительно хода боевых действий, подобные цели при бомбежках Германии не ставились, насколько я знаю.

>Иными словами, есть издержки войны, а есть прямой геноцид.

что именно руководство вермахта ставило основной целью уничтожение именно гражданского населения города? Или все же они рассматривавали осаду как "нормальную" военно-стратегическую операцию?

Вот например для меня - возьмем такой условный пример - пятимесячная блокада Берлина, при которой с голоду погибло бы пара сотен тыс. гражданского населения, но в тоже время мизер советских солдат, была бы отнюдь не актом геноцидных намерений руководства красной армии. А прежде всего желанием сохранить жизнь своих солдат.
От Аркан
К RusDeu (22.01.2006 20:56:37)
Дата 22.01.2006 21:38:35

Re: А есть...

>>Иными словами, есть издержки войны, а есть прямой геноцид.
>
>что именно руководство вермахта ставило основной целью уничтожение именно гражданского населения города? Или все же они рассматривавали осаду как "нормальную" военно-стратегическую операцию?

Смотрим Гальдера от 29.09.41
Фюрер решил уничтожить Петербург. После уничтожения Советской России, в этом крупном городе нет никакой надобности. Если вследствия создавшегося в городе положения последуют просьбы о сдаче, они будут оттвергнуты.
13 ноября 1941 совещание в Орше.
Вопрос о снабжении крупных городов неразрешим. Ленинград должен быть уничтожен голодом, ибо невозможно прокормить такоц большой город.

И это не геноцид?

>Вот например для меня - возьмем такой условный пример - пятимесячная блокада Берлина, при которой с голоду погибло бы пара сотен тыс. гражданского населения, но в тоже время мизер советских солдат, была бы отнюдь не актом геноцидных намерений руководства красной армии. А прежде всего желанием сохранить жизнь своих солдат.


Тут без вопросов. Но если бы ИВС решил бы уничтожить Берлин, потомушта не фиг его кормить, то это было бы другое дело, согласитесь.
От RusDeu
К Аркан (22.01.2006 21:38:35)
Дата 22.01.2006 22:28:00

Re: А есть...

>>>Иными словами, есть издержки войны, а есть прямой геноцид.
>>
>>что именно руководство вермахта ставило основной целью уничтожение именно гражданского населения города? Или все же они рассматривавали осаду как "нормальную" военно-стратегическую операцию?
>
>Смотрим Гальдера от 29.09.41
>Фюрер решил уничтожить Петербург. После уничтожения Советской России, в этом крупном городе нет никакой надобности. Если вследствия создавшегося в городе положения последуют просьбы о сдаче, они будут оттвергнуты.
>13 ноября 1941 совещание в Орше.
>Вопрос о снабжении крупных городов неразрешим. Ленинград должен быть уничтожен голодом, ибо невозможно прокормить такоц большой город.

Дык фюрер же решил, но не офицеры генштаба или все армейские генералы! Пришлось им по меньшей мере внешне подчиниться и на совещании головой кивать. Но идентичности или совпадения целей у АГ и военного руководства в смысле методов ведения войны и обращения с населением не было. Приходилось убеждать фюрера в отмене одиозных приказов, подсовывая ему аргументы типа укрепления воинской дисциплины или усиления сопротивления противника.

Это как с приказом о комиссарах, которай под давлением армейского руководства был в мае 1942 отменен.

По Ленинграду я посмотрел, что у меня под рукой:

Rolf-Dieter Müller: Der Zweite Weltkrieg. 1939-1945. Stuttgart 2004 (Handbuch der Deutschen Geschichte; Bd. 21)

Мюллер исполняет обязанности директора военно-исторического института (Militärgeschichtliches Forschungsamt) бундесвера. Страничка ин-та, есть и англоязычная версия:

http://www.mgfa-potsdam.de/

Довольно солидный исследователь. Пишет, что оберкомандо вермахта видело большие сложности для обеспечения миллионного города. АГ запретил принимать капитуляцию (что бы сие значило?), предполагал сам город сравнять с землей. "Die Massen als 'Überflüssige Esser' [sollten] später nach Osten abgeschoben werden", т.е. массы людей как ненужных едоков должны были быть аозже выслана на Восток (с. 129). Вермахт обвиняется автором, что не обеспечил снабжение тысяч и тысяч людей, попавших в пригородах города под оккупацию и во множестве погибших (с. 129-130).

От Аркан
К RusDeu (22.01.2006 22:28:00)
Дата 22.01.2006 22:52:09

Кстати

К вопросу о правовой основе.

По нормам международного права, существовавшим на тот момент, организация голода считалась позволительным методом ведения военных действий. Только 8 июня 1977 года был принят Дополнительный протокол к Женевским конвенциям от 12 августа 1949 года - в его 14-й статье появилась фраза: "Запрещается использовать голод среди гражданского населения в качестве метода ведения военных действий".
От Аркан
К RusDeu (22.01.2006 22:28:00)
Дата 22.01.2006 22:36:39

Re: А есть...

>Дык фюрер же решил, но не офицеры генштаба или все армейские генералы! Пришлось им по меньшей мере внешне подчиниться и на совещании головой кивать. Но идентичности или совпадения целей у АГ и военного руководства в смысле методов ведения войны и обращения с населением не было. Приходилось убеждать фюрера в отмене одиозных приказов, подсовывая ему аргументы типа укрепления воинской дисциплины или усиления сопротивления противника.

Хорошо, есть запись у Браухича посвященная сложноти ситуации когда из города попрут массы оголодавшего населения. Главком предлагает максимально отдалить немецких солдат от этих ужасов с помощью минных полей и колючки, потому что иначе массоваый расстрел мирных плохо воздействует на психику солдат.

>Это как с приказом о комиссарах, которай под давлением армейского руководства был в мае 1942 отменен.

У вас есть сведеньч, что приказ об уничтожении Ленинграда был отменен?

>По Ленинграду я посмотрел, что у меня под рукой:

>Довольно солидный исследователь. Пишет, что оберкомандо вермахта видело большие сложности для обеспечения миллионного города. АГ запретил принимать капитуляцию (что бы сие значило?), предполагал сам город сравнять с землей. "Die Massen als 'Überflüssige Esser' [sollten] später nach Osten abgeschoben werden", т.е. массы людей как ненужных едоков должны были быть аозже выслана на Восток (с. 129). Вермахт обвиняется автором, что не обеспечил снабжение тысяч и тысяч людей, попавших в пригородах города под оккупацию и во множестве погибших (с. 129-130).

Про высылку первый раз прочитал. Пример с пригородами показателен. Вообще, по некоторым прикидкам на оккупированой территории погибло до 10 миллионов людей, что также не свидетельствует о гуманном отношении администрации и армии к мирным жителям.
От RusDeu
К Аркан (22.01.2006 22:36:39)
Дата 23.01.2006 02:41:30

Re: А есть...

>У вас есть сведеньч, что приказ об уничтожении Ленинграда был отменен?

А был ли приказ? Насколько я понял, это рассуждения по типу, что будем делать если. А также мысли фюрера "вслух". В книжке Мюллера об этом четко не сказано, может у Вас что конкретно?

>Про высылку первый раз прочитал. Пример с пригородами показателен. Вообще, по некоторым прикидкам на оккупированой территории погибло до 10 миллионов людей, что также не свидетельствует о гуманном отношении администрации и армии к мирным жителям.

Видители по цифрам у меня всегда большой скептицизм. Вот Кривошеев посчитал до одного человека в главе: Потери гражданского населения

http://www.rus-sky.org/history/library/w/w05.htm#_Toc536603350

Сведения о числе жертв среди гражданского населения СССР в период оккупации

Преднамеренно истреблено .......................................7 420 379
Погибло на принудительных работах в Германии ...2 164 313
Погибло от преднамеренно жестоких условий
оккупационного режима (голод, инфекционные
болезни, отсутствие медицинской помощи и т.п.)....4 100 000

ИТОГО..........................................................................13 684 692

Тут в предыдущих дискуссиях уже указывался на недоучет военных и приравненных к ним потерь в данном труде. Вот Оверманс новую методику, более полную применил для расчета немецких военных потерь, по картотеке призванных и по фамильным спискам, и сразу же потери выросли, в отличии от расчетных, в полтора раза, если не ошибаюсь. Так что весьма любопытно будет посмотреть на аналогичные расчеты по потерам советской армии.

Так что то 10 млн. несчастных замученных, то 13,6: три с полтиной миллиона туда, три с полтиной сюда. Но это же конечно, несерьезные подсчеты.

Очень часто цифры оказываются по разным причинам весьма дутые. Взять хотя бы вот, к примеру, потери по бомбардировке Дрездена. Сначала считалось, что там чуть ли не 250.000 человек погибло. В результате кропотливых работ серьезными исследователями число жерт оценивается сегодня не выше чем 35.000 чел! Мне близкая тема - число жерв российских немцев в лагерях принудительного труда. Во многих изданиях говорится о 300.000 чел и даже более. По моим расчетам число жертв лежит между 40.000 - 50.000 чел. И т.д.

Серьезные работы по демографии оккупированных территорий мне неизвестны - может, они уже появились. Один пример, показывающий, насколько, мягко говоря, "зыбки" сведения Кривошеева и аналогичных авторов. В своей фундаментальной работе П.Полян, работая в том числе в российских и немецких архивах, рассчитывает, что остарбайтеров из границ СССР до 1939 г. в Германию было направлено около 3,2 млн. чел., а т.н. "западников", т.е. из присоединенных в 1939-40 гг. территорий около 0,9 млн. человек (частично добровольно отправлявшихся в рейх), т.е. около 4,1 млн. чел. До 30. июня 1944 г. из этого числа в Германии погибло около 80-100 тыс. чел., назад было возвращено как нетрудоспособные около 150 тыс., и союзниками Румынией и Финляндией около 180 тыс. чел. депортированы. На 30 июня в рейхе оставалось 2 млн. 793 тыс. восточных рабочих (с. 131-133) Полян здесь соглашается с цифрой Даллина. Были и другие категории сов. граждан: беженцы, эвакуированные, быв. военнопленные и ряд др.

- Павел Полян: Жертвы двух диктатур. Жизнь, труд, унижение и смерть советских военнопленных и остарбайтеров на чужбине и на родине. М. 2002, 895 с. (2. переаб. и дополн. изд.)

Поэтому цифра о 2 млн. 160 тыс. погибших на принудительных работах в Германии высосана, по моему мнению, из очень крупного пальца. Или здесь идет двойной счет, например, погибших военнопленных - но они учтены в графе: военные потери.
От Аркан
К RusDeu (23.01.2006 02:41:30)
Дата 23.01.2006 13:20:49

Re: А есть...

>>У вас есть сведеньч, что приказ об уничтожении Ленинграда был отменен?
>
>А был ли приказ? Насколько я понял, это рассуждения по типу, что будем делать если. А также мысли фюрера "вслух". В книжке Мюллера об этом четко не сказано, может у Вас что конкретно?


директива Гитлера за номером I-а 1601/41 под названием "Будущее города Петербурга".
Директива начальника штаба военно-морских сил Германии об уничтожении г. Ленинграда

http://warmech.narod.ru/war_mech/g106.html

Это документ?

>Видители по цифрам у меня всегда большой скептицизм. Вот Кривошеев посчитал до одного человека в главе: Потери гражданского населения


>Так что то 10 млн. несчастных замученных, то 13,6: три с полтиной миллиона туда, три с полтиной сюда. Но это же конечно, несерьезные подсчеты.

Тем не менее счет идет на миллионы. Причем отнюдь не прямых жертв боевых действий.

>Серьезные работы по демографии оккупированных территорий мне неизвестны - может, они уже появились. Один пример, показывающий, насколько, мягко говоря, "зыбки" сведения Кривошеева и аналогичных авторов. В своей фундаментальной работе П.Полян, работая в том числе в российских и немецких архивах, рассчитывает, что остарбайтеров из границ СССР до 1939 г. в Германию было направлено около 3,2 млн. чел., а т.н. "западников", т.е. из присоединенных в 1939-40 гг. территорий около 0,9 млн. человек (частично добровольно отправлявшихся в рейх), т.е. около 4,1 млн. чел. До 30. июня 1944 г. из этого числа в Германии погибло около 80-100 тыс. чел., назад было возвращено как нетрудоспособные около 150 тыс., и союзниками Румынией и Финляндией около 180 тыс. чел. депортированы. На 30 июня в рейхе оставалось 2 млн. 793 тыс. восточных рабочих (с. 131-133) Полян здесь соглашается с цифрой Даллина. Были и другие категории сов. граждан: беженцы, эвакуированные, быв. военнопленные и ряд др.

>Поэтому цифра о 2 млн. 160 тыс. погибших на принудительных работах в Германии высосана, по моему мнению, из очень крупного пальца. Или здесь идет двойной счет, например, погибших военнопленных - но они учтены в графе: военные потери.


Вероятно у угнаным отношения было более рациональное чем к обеталям лагерей, но это не отменяет факта геноцида населения СССР.
От RusDeu
К Аркан (23.01.2006 13:20:49)
Дата 24.01.2006 00:48:29

Re: А есть...

>директива Гитлера за номером I-а 1601/41 под названием "Будущее города Петербурга".
> Директива начальника штаба военно-морских сил Германии об уничтожении г. Ленинграда

> http://warmech.narod.ru/war_mech/g106.html

>Это документ?

Вина политического руководства рейха несомненна. Вопрос стоит о роли военной верхушки и в целом всех военнослужащих, втянутых в те или иные операции, преступные указания и т.д. По указанному документу - является ли это директивой в том смысле, что дает конкретные указания?. Известен ли текст оригинала? Ибо здесь больше идет речь об ознакомлении с указаниями фюрера. А каков текст собственно директивы, планируемой к изданию главным командованием военно-морских сил (пункт 5)?

>Тем не менее счет идет на миллионы. Причем отнюдь не прямых жертв боевых действий.

Да, это так. Но борьбп с партизанами в определенных рамках тоже легитимна и покрывается Гаагскими соглашениями от 1907 г. Так же шла на этих территориях борьба между враждующими группировками: украинские, польские, советские партизаны. Некоторые историки говоряд даже об элементах продолжающейся гражданской войны. Одно дело - осуждение развязыванияя войны с СССР со стороны высшего политического руководства - и с этой глобальной точки зрения все насильственно или "ранее срока" умершие по меньшей мере на оккупированной территории на совести нацистской Германии. Другое момент - конкретные действия руководства тыловых служб, конкретных солдат вермахта по борьбе с партизанами. Были ли они в рамках допустимых норм того времени или нет.

Т.е. сколько погибло в рамках антипартизанской войны, сколько в "междусобойчиках", сколько как коллаборанты в разных областях гражданской администрации или воинских соединениях... И кто погиб от рук зондеркомманд, от голода, расстрелов заложников и аналогично.

>Вероятно у угнаным отношения было более рациональное чем к обеталям лагерей, но это не отменяет факта геноцида населения СССР.

Я думаю, что геноцид "в узком" смысле этого слова как "народоубийство" был по отношению только к еврейскому населению. Видимо, и к цыганскому. Остальные этносы только на основе расовой принадлежности не уничтожались. В противном случае тяжело объяснить тогда наличие аолицейских и вспомогательных военных соединений из различных народов СССР (за исключением, как отмечалось выше, квреев и цыган). Но в широком смысле элементы геноцидальной политики, конечно, имелись.
От wolfschanze
К RusDeu (24.01.2006 00:48:29)
Дата 24.01.2006 16:35:49

Re: А есть...


>>Тем не менее счет идет на миллионы. Причем отнюдь не прямых жертв боевых действий.
>
>Да, это так. Но борьбп с партизанами в определенных рамках тоже легитимна и покрывается Гаагскими соглашениями от 1907 г. Так же шла на этих территориях борьба между враждующими группировками: украинские, польские, советские партизаны. Некоторые историки говоряд даже об элементах продолжающейся гражданской войны. Одно дело - осуждение развязыванияя войны с СССР со стороны высшего политического руководства - и с этой глобальной точки зрения все насильственно или "ранее срока" умершие по меньшей мере на оккупированной территории на совести нацистской Германии. Другое момент - конкретные действия руководства тыловых служб, конкретных солдат вермахта по борьбе с партизанами. Были ли они в рамках допустимых норм того времени или нет.
--"Докладная записка бывшего командира 528-го пехотного полка майора Рёслера заместителю командира 9-го армейского корпуса о массовых расстрелах советских граждан в гор. Житомире. 3 января 1942 г." http://www.wolfschanze.newmail.ru/2.htm Документ №39 - это допустимо?
Донесения командиров карательных отрядов о результатах операций по уничтожению деревень и мирного населения Белоруссии. 26 февраля — 5 марта 1943 г.
Документы №57-59 или это допустимо?
Посмотрите, там еще много таких документов.
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие