ВИФ2 NE : Ветка : Правовой нигилизм

От	Владислав
К	RusDeu
Дата	21.01.2006 07:43:56
Рубрики	WWII; Современность;

Правовой нигилизм - это к вам :-)

>Однако, весьма вольный подход к правовым нормам наблюдается. Но незнание законов не освобождает от ответственности (с). Вы хоть читали такой, как Закон РСФСР от 26.04.1991 № 1107-1 "О реабилитации репрессированных народов» (в ред. Закона РФ от 01.07.93 N 5303-1)?

Вы же прекрасно знаете, что закон не может иметь обратной силы.

То, что не считалось преступлением ("политика клеветы и геноцида, сопровождавшаяся их насильственным переселением, упразднением национально – государственных образований, перекраиванием национально-территориальных границ etc") -- может быть как угодно заклеймено спустя 50 лет, но ПРЕСТУПЛЕНИЕМ оно от этого не станет, если касалось ВНУТРЕННЕЙ политики гос-ва.

Преступление -- это прямое нарушение СУЩЕСТВУЮЩЕГО закона, действующего на данной территории. С учетом того, что в условиях военного времени часть прав и свобод граждан может быть ограничена.

>С точки зрения готентотской логики (морали) то, что германские власти депортировали польское и др. славянское население, пользовались их добром, переселяло или планировало заселить эти села колонистами - это однозначно преступление. А то, что сделала советская сторона со своими коренными гражданами и как распоряжалась их добром – даже недоразумением назвать нельзя. По человечески такая логика понятна, только к научному, объективному рассмотрению и изучению прошлого данный подход имеет весьма малое касательство.

Потому что на оккупированной территории действуют МЕЖДУНАРОДНЫЕ нормы, а на своей территории - собственные законы. Это вам, как любителю законности, должно быть известно.

Точно так же по ВСЕМ законам (и внутренним, и международным) государство может требовать от своего гражданина больше, чем от него же - любое другое государство. Это юридическая норма, она вам может не нравиться, но это так.

Ну и самое главное. Главное преступление германских властей и германской армии заклбючались не в "переселении" людей куда-то (на войне это в любом случае неизбежно) а в насилии и убийствах. Приведите документы, которыми ценральная "советская власть" в 1941-45 годах предписывала расстреливать мирных граждан за неповиновение, брать и расстреливать заложников либо снимала с солдат овтетственность за совершенные ими преступления в стиле "Приказа об особой подсудности в зоне Барбаросса".

С уважением

Владислав

От	RusDeu
К	Владислав (21.01.2006 07:43:56)
Дата	23.01.2006 05:18:03

Re: Правовой нигилизм...

>То, что не считалось преступлением ("политика клеветы и геноцида, сопровождавшаяся их насильственным переселением, упразднением национально – государственных образований, перекраиванием национально-территориальных границ etc") -- может быть как угодно заклеймено спустя 50 лет, но ПРЕСТУПЛЕНИЕМ оно от этого не станет, если касалось ВНУТРЕННЕЙ политики гос-ва.

У меня нет слов! Этот принцип Вы распространяете на все государства (например, политика Ткрции по отношению к армянскому меньшинству в годы ПМВ), на современные процессы или опять селективный подход?

>Преступление -- это прямое нарушение СУЩЕСТВУЮЩЕГО закона, действующего на данной территории. С учетом того, что в условиях военного времени часть прав и свобод граждан может быть ограничена.

Все же рекомендую ознакомиться с Конституцией 1936 г., с Уголовным кодексом и др. правовыми нормами, декларирующими равноправие народов и долженствующими пресекать всякую расовую и национальную дискриминацию ВНУТРИ СТРАНЫ. Действительно, в военное время наблюдается ограничение свобод и прав граждан, но для всего населения страны, а не для отдельных национальных, расовых или религиозных групп. В ином случае такое государство проводит расистскую, ксенофобную политику. К тому же в уголовном кодексе тех лет запрещалось кровная месть Но немцы Поволжья, к примеру, были выселены именно как коллектив, по принципу крови, за деяния, которые якобы отдельные немцы совершили. Т.е. имеем полный букет грубейших нарушений собственных законов.

>Потому что на оккупированной территории действуют МЕЖДУНАРОДНЫЕ нормы, а на своей территории - собственные законы. Это вам, как любителю законности, должно быть известно.

На территории страны действуют и международные нормы, которые ратифицировало государство. Еще пример вопиющей беспринципности советского государства. Через пару недель после ликвидации автономии, ограбления и депортации своих немецких сограждан СССР присоединился к Атлантической хартии: ДЕКЛАРАЦИЯ ПРАВИТЕЛЬСТВА СССР ОТ 24 СЕНТЯБРЯ 1941 Г. О ПРИСОЕДИНЕНИИ К АТЛАНТИЧЕСКОЙ ХАРТИИ НА МЕЖСОЮЗНОЙ КОНФЕРЕНЦИИ В ЛОНДОНЕ (Лондон, 24 сентября 1941 года)

«Во всей своей национальной политике, лежащей в основе государственного строя Советского Союза, Советский Союз исходит из этого принципа, в основе которого лежит признание суверенности и равноправия наций.»

http://ww2.kulichki.ru/atlantic_hartia.htm

>Точно так же по ВСЕМ законам (и внутренним, и международным) государство может требовать от своего гражданина больше, чем от него же - любое другое государство. Это юридическая норма, она вам может не нравиться, но это так.

Не совсем понял это. Кто от кого должен требовать? Мне кажется, государство в первую очередь должно гарантировать определенный минимум прав всех своих граждан независимо от...

>Ну и самое главное. Главное преступление германских властей и германской армии заклбючались не в "переселении" людей куда-то (на войне это в любом случае неизбежно) а в насилии и убийствах.

Странно это читать. Только же недавно было тут много написано о т.н. Генералплане Ост, предусматривающим выселения, депортации, ссылки больших масс людей. Считается преступным. У Вас какой-то пацифистский подход. Естественно насилие и убийство имманентно присуще любой армии. Но вот происходит ли это в рамках общепризнаных соглашений, к примеру Гаагской конвенции 1907 г. или нет. Разумеется, вермахт совершал преступления, в той или иной мере тыловые части принимали участие в уничтожении еврейского населения (хотя здесь другие организации активничали, как зондеркоманды). Но по антипартизанской войне далеко не все однозначно, надо смотреть по каждому конкретному случаю. К тому же подавляющее большинство солдат сражалось на передовой и к тыловым, оккупационным вопросам имели малое касательство.

Как и массовые убийства, к примеру, немецких пленных, начиная с первых дней войны. Надеюсь, Вы не верите, что за 14 месяцев войны что с 22 июня 1941 по 1. сентября 1942 зарегистрированное число взятых советской стороной немецких пленных составляло всего 17.459 человек? В Комиссия вермахта по расследованию нарушений международного права приведено множество задокументированных случаев бессудных расправ и расстрелов со стороны советских солдат. И на территории Германии были тягчайшие преступления совершены. Ну и что? Везде должна устанавливаться индивидуальная вина.

>Приведите документы, которыми ценральная "советская власть" в 1941-45 годах предписывала расстреливать мирных граждан за неповиновение, брать и расстреливать заложников либо снимала с солдат овтетственность за совершенные ими преступления в стиле "Приказа об особой подсудности в зоне Барбаросса".

А что, в СССР все делалось только по документам? Если так, то конечно Союз был самым свободным и "чистым" государством мира – если судить по опубликованным законам (документам).

А с другой стороны, где Ва видите в "Приказа об особой подсудности в зоне Барбаросса" ПРЕДПИСАНИЕ о расстрелах мирных граждан? Если этот текст, то почитайте раздел 2 еще раз внимательно. На мой взгляд, предписания расстреливать мирное населения здесь нет. Речь идет о жесткости в отношении «к враждебным гражданским лицам». К тому же судебное преследование или наказание не исключалось, но определялось исключительно утилитарными интересами вермахта, др. органов нацистского государства.

http://www.pseudology.org/Documets/Podsudnost_Barbarossa.htm

Есть исследования о наказаниях немецких военнослужащих за проступки по отношению к гражданскому населению окупированных территорий быв. СССР. Наверняка они были недостаточны. Так это же везде так, нацисты не исключение. Вот у меня есть документ о снятии начальника Вятлага в 1943 г. за допущенную массовую смерть трудмобилизованных немцев и заключенных (несколько тыс. человек только умерло, не считая инвалидов, актированных и истощенных). Ну и что? Был "откомандирован в распоряжение
отдела кадров ГУЛАГа" .

От	Владислав
К	RusDeu (23.01.2006 05:18:03)
Дата	24.01.2006 08:50:48

Внимательно посмотрите на поставленный ВАМИ заголовок дискуссии

>>То, что не считалось преступлением ("политика клеветы и геноцида, сопровождавшаяся их насильственным переселением, упразднением национально – государственных образований, перекраиванием национально-территориальных границ etc") -- может быть как угодно заклеймено спустя 50 лет, но ПРЕСТУПЛЕНИЕМ оно от этого не станет, если касалось ВНУТРЕННЕЙ политики гос-ва.
>
>У меня нет слов! Этот принцип Вы распространяете на все государства (например, политика Ткрции по отношению к армянскому меньшинству в годы ПМВ), на современные процессы или опять селективный подход?

Вы же сами апеллировали к юридическим (правовым) категориям. А протом начинаете все сводить к моральным оценкам. Пожалуйста. выберите что-то одно.

Замечу, что правовой оценки геноциду армян в ПМВ так и не было дано, потому что Турция (благопристойный член НАТО) отказывается это делать, а "международное сообщество" -- не имеет юридических оснований. Хотя здесь имели место не какие-то депортации, а целенаправленное и документированное уничтожение многих стен тысяч человек. Почувствуйте разницу.

>>Преступление -- это прямое нарушение СУЩЕСТВУЮЩЕГО закона, действующего на данной территории. С учетом того, что в условиях военного времени часть прав и свобод граждан может быть ограничена.

>Все же рекомендую ознакомиться с Конституцией 1936 г., с Уголовным кодексом и др. правовыми нормами, декларирующими равноправие народов и долженствующими пресекать всякую расовую и национальную дискриминацию ВНУТРИ СТРАНЫ.

Приведите, пожалуйста, правовую норму из УК 1936 года, запрещающую ГОСУДАРСТВУ проводить мероприятия, направленные на обеспечение собственной безопасности, хотя бы при этом огрничивающие свободу граждан.

> Действительно, в военное время наблюдается ограничение свобод и прав граждан, но для всего населения страны, а не для отдельных национальных, расовых или религиозных групп. В ином случае такое государство проводит расистскую, ксенофобную политику. К тому же в уголовном кодексе тех лет запрещалось кровная месть Но немцы Поволжья, к примеру, были выселены именно как коллектив, по принципу крови, за деяния, которые якобы отдельные немцы совершили. Т.е. имеем полный букет грубейших нарушений собственных законов.

Остается доказать, что выселение немцев имело своей причиной "кровную месть". А это, извините, фигня-с

Кстати, о геноциде. Общая смертность в ходе депортаций 1941-44 гг. происходила не из-за массовых расстрелов, а по причине ухудшившихся (кстати, не только по вине властей) условий жизни депортированных. На территории бСССР смертность за время либеральных реформ тоже повысилась, и заметно превысила рождаемость. Кое-кто называет это "геноцидом русского народа". Судя по всему, вы с ним согласны...

>Как и массовые убийства, к примеру, немецких пленных, начиная с первых дней войны. Надеюсь, Вы не верите, что за 14 месяцев войны что с 22 июня 1941 по 1. сентября 1942 зарегистрированное число взятых советской стороной немецких пленных составляло всего 17.459 человек? В Комиссия вермахта по расследованию нарушений международного права приведено множество задокументированных случаев бессудных расправ и расстрелов со стороны советских солдат.

Конкретные примерчики можно? С именами, датами и названиями. Ну и заодно приказы и распоряжения сов. рук-ва/ком. РККА об обращении с пленными, на основании которых это делалось. Я вас об этом уже просил, но вы просьбу проигнорировали:

>>Приведите документы, которыми центральная "советская власть" в 1941-45 годах предписывала расстреливать мирных граждан за неповиновение, брать и расстреливать заложников либо снимала с солдат овтетственность за совершенные ими преступления в стиле "Приказа об особой подсудности в зоне Барбаросса".

>А с другой стороны, где Ва видите в "Приказа об особой подсудности в зоне Барбаросса" ПРЕДПИСАНИЕ о расстрелах мирных граждан?

Зачем вы перевираете текст моего постинга? Приказы о наказаниях за неповиновение и о расстреле заложников висели на каждом шагу. Или вы будете доказывать, что их не было?

> Если этот текст, то почитайте раздел 2 еще раз внимательно. На мой взгляд, предписания расстреливать мирное населения здесь нет. Речь идет о жесткости в отношении «к враждебным гражданским лицам».

Под определение которых подходят ВСЕ, кто не приветствовал оккупацию.

Примеры расстрелов, грабежей, насилий есть? Есть. Массовые? Массовые. Инструкция, говорившая о НЕОБЯЗАТЕЛЬНОСТИ наказния за такие факты есть? В наличии.

Вам остается тролько привести такой набор (МАССОВЫЕ факты + инструкция) для РККА или войск НКВД -- хоть за 41-й, хоть за 45-й.

Но документов нет. Более того, есть документы ПРОТИВОПОЛОЖНОГО содержания (у немцев их не наблюдается). Поэтому вместо аргументов начинается словоблудие:

>А что, в СССР все делалось только по документам? Если так, то конечно Союз был самым свободным и "чистым" государством мира – если судить по опубликованным законам (документам).

От	Zamir Sovetov
К	Владислав (24.01.2006 08:50:48)
Дата	24.01.2006 12:50:28

Нда, у Вашего оппонента оригинальное мышление

Третий рейх официально объявил русских недочеловеками, строил фабрики смерти и особо не судил за преступление против мирного совесткого населения.

Сталин отделил германский народ от нацистов и ввёл тоже особое отношение судопроизводство за преступления против немецкого мирного нселения - расстрел в присутствии потерпевших.

Но подлые русские остаются подлыми русскими всё равно, по определению.

От	Владислав
К	Zamir Sovetov (24.01.2006 12:50:28)
Дата	25.01.2006 07:47:15

Обыкновенный фаш... то есть ревизионизм (-)

От	Петров Борис
К	RusDeu (23.01.2006 05:18:03)
Дата	23.01.2006 12:17:19

Re: Правовой нигилизм...

От	RusDeu
К	Петров Борис (23.01.2006 12:17:19)
Дата	24.01.2006 01:40:51

Re: Правовой нигилизм...

От	Петров Борис
К	RusDeu (24.01.2006 01:40:51)
Дата	24.01.2006 11:43:23

Re: Правовой нигилизм...

Мир вашему дому
>>То деяние, которое не считалось преступлением (не регулировалось законом) на момент совершения деяния, не становится преступлением, даже если в дальнейшем появился закон, распространяющийся на данное деяние.
>
>Откуда Вы так точно знаете, что ликвидация автономной республики, конкретно колхозов и их членов (а они имели именные государственные акты на владение землей, отданной им на вечное пользование),
Насчет "в ВЕЧНОЕ пользование" хотелось бы поподробнее. %-/
"Меня терзают смутные сомнения" (с) на счет термина, ибо право я мала-мала изучал, но данного термина применительно к советскому периоду чего-то не упомню.
PS:действительно - не помню, может и было, буду рад увидеть пример.

> кража личного имущества (вынуждены были оставлять дома, утварь и пр., при том, что личная собственность граждан охраняется законом, за кражу 100 рублей у гражданина могли на 3 года посадить) и пр. - это не преступление именно по тогда действовавшим законам?

Б-ррр. Не понял последовательность в плане логики в даном (который выше) абзаце. Возможно, просто Вы неясно выразили мысль, или я еще не проснулся. Если не трудно, поясните.

>Вам надо учить матчасть в данном вопросе. Прочитать Указ Президиума ВС СССР от 28 августа 1941 г., где речь идет о тысячах и десятках тысяч шпионов, и на этой основе выселить всех, в том числе грудничков и старушек. Это и есть круговая порука, принцип кровной мести - преступление сделал один, а отвечает весь клан. Надо было бы ловить и наказывать конкретных шпионов, а не национальность, к которой шпион/диверсант относится.

Отселялись потенциально опасные в данный период для существования государства лица (группы). С точки зрения права, если ориентироваться на ту же "мировую юридическую практику", ничего особенного в переселении, заключении в лагеря и т.д. именно по национальному признаку нет (во всяком случае на тот период).

>
>Спора нет. Но это должно относиться ко всем гражданам этой страны в равной мере, а не избирательно. Петрову одни ограничения , Мухамеджанову из-за пятой графы другие, а Шмидту по тому же пункту совсем третьи.
Нифига. Петрову - без ограничений! ;-)

>Если так, то такое государство проводит расистскую политику, селектируя своих граждан по принципу крови, привязывая к биологическим признакам те или иные права и обязанности.

Ну, национальность и кровь несколько разные вещи.
И вопрос: лично Ваше мнение, немцу немца проще завербовать, в качестве "зацепки" используя национальный мотив, или сложнее?
Точно так же, как использовался мотив "освобождения от проклятых москалей" в отношении вербовки украинцев и т.д. и т.п.
>>Или Вы до сих пор считаете, что только государство должно Вам, а Вы ему ничего?
>
>А где Вы видите, что я это провозглашаю? Мне кажется, что у нас несколько разный подход к взаимоотношению гражданин-государство-иностранец (заграница).
Возможно (и даже скорее всего), хотя Ваш подход (позиция) к данному вопросу мне не совсем ясен.
>К сожалению, властные органы, особенно СССР, часто холуйствовали перед иностранцами - даже если те совершали преступления - и одновременно гнобили своих невинных граждан.

В каком СССР, какого периода? В позднем - полностью соглашусь, среди значительной части властных органов, особенно среднего звена. В то же время загонять все под одну гребенку не есть гут. Например, в оборонке (во всяком случае в институтах и КБ, работающих на ГРАУ), "низкопоклонства перед Западом" не наличествовало. В лазерной тематике тоже. В данных тематиках их технические решения (логика, реализация алгоритма) у нас пиетета не вызывала. Правда, и там и там завидовали их элементной базе и оснащенности лабораторий.
В ГСВГ тоже не шибко преклонялись преде "просвещенным Западом"

Это так, типа "воспоминания о былом".

В СССР ранне-среднем особого "низкопоклонства" в высказанном Вами контексте не наблюдаю.

>Вот эту традицию, которая видимо живет до сих пор и находит оправдание у многих, считаю весьма паскудной. Это моя эмоциональная оценка.

В смысле паскудности такой традиции, при личной убежденности в том, что традиция сформировалась в последние годы СССР, и прежде всего в рядах "культурной элиты", черт бы ее побрал, полностью с Вами согласен.

С уважением, Борис

От	GAI
К	Петров Борис (24.01.2006 11:43:23)
Дата	24.01.2006 12:10:00

Если я не ошибаюсь...

>Мир вашему дому
>>>То деяние, которое не считалось преступлением (не регулировалось законом) на момент совершения деяния, не становится преступлением, даже если в дальнейшем появился закон, распространяющийся на данное деяние.
>>
>>Откуда Вы так точно знаете, что ликвидация автономной республики, конкретно колхозов и их членов (а они имели именные государственные акты на владение землей, отданной им на вечное пользование),
>Насчет "в ВЕЧНОЕ пользование" хотелось бы поподробнее. %-/
>"Меня терзают смутные сомнения" (с) на счет термина, ибо право я мала-мала изучал, но данного термина применительно к советскому периоду чего-то не упомню.
>PS:действительно - не помню, может и было, буду рад увидеть пример.

то в советское время это называлось "в бессрочное пользование".Так,в частности,выделялась земля колхозам,дачным кооперативам.Теперь,как я понимаю,данный термин изменен на "бессрочную аренду",а право на таковую стали иметь только государственные и муниципальные предприятия.

От	объект 925
К	Владислав (21.01.2006 07:43:56)
Дата	21.01.2006 15:14:56

Ре: Правовой нигилизм...

>Вы же прекрасно знаете, что закон не может иметь обратной силы.
+++
Тогда получается, что некоторые персоны утверждающие что решения Нюрнбергского Суда противорчат принципам права, правы.
ПС. Закон кстати обратную силу имеет. Если подумаете то вспомните в каких случаях.
Алеxей

От	Владислав
К	объект 925 (21.01.2006 15:14:56)
Дата	22.01.2006 04:08:14

Вам никто не мешает начать кампанию за реабилитацию жертв Нюрнберга (+)

>>Вы же прекрасно знаете, что закон не может иметь обратной силы.
>+++
>Тогда получается, что некоторые персоны утверждающие что решения Нюрнбергского Суда противорчат принципам права, правы.

Только вы и здесь будете не оригинальны - в 1953 году бундеснемцы уже реабилитировали Йодля :-)

От	dap
К	объект 925 (21.01.2006 15:14:56)
Дата	21.01.2006 22:34:15

Ре: Правовой нигилизм...

>Тогда получается, что некоторые персоны утверждающие что решения Нюрнбергского Суда противорчат принципам права, правы.
Ничуть. Какие законы были приняты специально для Нюрнбергского Суда? ИМХО существующих законов вполне хватало.

>ПС. Закон кстати обратную силу имеет. Если подумаете то вспомните в каких случаях.
Если новый закон смягчает ответственность.

От	объект 925
К	dap (21.01.2006 22:34:15)
Дата	23.01.2006 13:16:51

Ре: Правовой нигилизм...

>Какие законы были приняты специально для Нюрнбергского Суда?
++++
Статус Суда, т.е. его положение. И закрпеленное например им впервые положение что "выполнение приказа не освобождает от ответственности".

Алеxей