От Петров Борис
К RusDeu
Дата 23.01.2006 12:17:19
Рубрики WWII; Современность;

Re: Правовой нигилизм...

Мир вашему дому

>>То, что не считалось преступлением ("политика клеветы и геноцида, сопровождавшаяся их насильственным переселением, упразднением национально – государственных образований, перекраиванием национально-территориальных границ etc") -- может быть как угодно заклеймено спустя 50 лет, но ПРЕСТУПЛЕНИЕМ оно от этого не станет, если касалось ВНУТРЕННЕЙ политики гос-ва.
>
>У меня нет слов! Этот принцип Вы распространяете на все государства (например, политика Ткрции по отношению к армянскому меньшинству в годы ПМВ),
>на современные процессы или опять селективный подход?

А если эмоции выключить?
То деяние, которое не считалось преступлением (не регулировалось законом) на момент совершения деяния, не становится преступлением, даже если в дальнейшем появился закон, распространяющийся на данное деяние.


>>Преступление -- это прямое нарушение СУЩЕСТВУЮЩЕГО закона, действующего на данной территории. С учетом того, что в условиях военного времени часть прав и свобод граждан может быть ограничена.
>
>Все же рекомендую ознакомиться с Конституцией 1936 г., с Уголовным кодексом и др. правовыми нормами, декларирующими равноправие народов и долженствующими пресекать всякую расовую и национальную дискриминацию ВНУТРИ СТРАНЫ. Действительно, в военное время наблюдается ограничение свобод и прав граждан, но для всего населения страны, а не для отдельных национальных, расовых или религиозных групп. В ином случае такое государство проводит расистскую, ксенофобную политику. К тому же в уголовном кодексе тех лет запрещалось кровная месть Но немцы Поволжья, к примеру, были выселены именно как коллектив, по принципу крови, за деяния, которые якобы отдельные немцы совершили. Т.е. имеем полный букет грубейших нарушений собственных законов.

Отселялись немцы поволжья в порядке военных ограничений, а не в порядке мести и т.д.
Не надоело чушь пороть?

>На территории страны действуют и международные нормы, которые ратифицировало государство.

Принцип главенста международных норм зависит от страны.
Италия: “Правовой порядок Италии согласуется с общепризнанными нормами международного права”[24]. Идентичные формулировки содержатся в статье 9 австрийской и в статье 7 испанской Конституций.
США: американская юридическая практика постоянно сталкивается с вопросом о том, имеют ли положения международных договоров преимущество перед нормами федеральных законодательных актов США в случае возникновения противоречия между ними. Формально в соответствии со статьей 6 Конституции Соединенных Штатов они обладают одинаковой юридической силой. Указанная проблема решается в США при помощи выработанного судебной практикой правила "последнего по времени акта", основные тезисы которого сводятся к следующему: если более поздний по времени принятия договор вступает в противоречие с ранее принятым федеральным законом, то договорные положения отменяют действие соответствующего национального правового акта, но только в том случае, если нормы договора являются самоисполнимыми. В том же случае, когда нормы международного договора несамоисполнимы, они не будут иметь никакого преимущества до тех пор, пока Конгресс США не примет в рамках процесса имплементации этого договора новый федеральный законодательный акт.

Т.е. ряд государств закрепили приоритет норм пактов и конвенций, к которым они присоединились, перед национальным законодательством. В некоторых государствах признается приоритет общепризнанных принципов международного права перед их национальной правовой системой. Однако многие страны такого приоритета до сих пор не признают; к их числу относятся страны Северной Европы. В этих странах общепризнанные принципы международного права, заключаемые договоры, пакты, к которым они присоединились, должны быть имплементированы в текущее законодательство.
Сказанное относится не только к такой стране, как Норвегия, где до сих пор действует Конституция 1814 года, хотя и со значительными изменениями и дополнениями, но и к странам, где конституции приняты в послевоенное время - Конституция Дании в 1953 года; «Форма правления Швеции» 1974 года; Основной закон Финляндской Республики 1999 года).



>Еще пример вопиющей беспринципности советского государства.
Без завываний никак?
>Через пару недель после ликвидации автономии, ограбления и депортации своих немецких сограждан СССР присоединился к Атлантической хартии: ДЕКЛАРАЦИЯ ПРАВИТЕЛЬСТВА СССР ОТ 24 СЕНТЯБРЯ 1941 Г. О ПРИСОЕДИНЕНИИ К АТЛАНТИЧЕСКОЙ ХАРТИИ НА МЕЖСОЮЗНОЙ КОНФЕРЕНЦИИ В ЛОНДОНЕ (Лондон, 24 сентября 1941 года)

СССР ликвидировал автономию ДО подписания хартии.
Не напомните, что там с японцами в США происходило ПОСЛЕ подписания оной?
"Еще пример вопиющей беспринципности" (с) американского государства?



>«Во всей своей национальной политике, лежащей в основе государственного строя Советского Союза, Советский Союз исходит из этого принципа, в основе которого лежит признание суверенности и равноправия наций.»

Ну и что?
Согласно законам, я имею право на выбор места работы, на тайну переписки и т.д. Но в военное время многие "мирные" положения могут изменяться, т.к. ГЛАВНЕЙШЕЙ задачей государства является "уменьшение страданий" максимального числа своих граждан, и ради этого приходится посылать на смерть солдат, ограничивать кого-то в правах.

>>Точно так же по ВСЕМ законам (и внутренним, и международным) государство может требовать от своего гражданина больше, чем от него же - любое другое государство. Это юридическая норма, она вам может не нравиться, но это так.
>
>Не совсем понял это. Кто от кого должен требовать? Мне кажется, государство в первую очередь должно гарантировать определенный минимум прав всех своих граждан независимо от...

Совершенно верно, "государство в первую очередь должно гарантировать определенный минимум прав всех своих граждан независимо от...", и ради этого оное государство не только имеет право, но и В СЛУЧАЕ НЕОБХОДИМОСТИ (когда вопрос идет о выживании) ДОЛЖНО применять все возможные меры для выполнения обещанных гарантий и требовать от своих граждан того, что необходимо, в т.ч. и ограничивать их в правах.
Или Вы до сих пор считаете, что только государство должно Вам, а Вы ему ничего?


С уважением, Борис
От RusDeu
К Петров Борис (23.01.2006 12:17:19)
Дата 24.01.2006 01:40:51

Re: Правовой нигилизм...


>А если эмоции выключить?
Это удивление.

>То деяние, которое не считалось преступлением (не регулировалось законом) на момент совершения деяния, не становится преступлением, даже если в дальнейшем появился закон, распространяющийся на данное деяние.

Откуда Вы так точно знаете, что ликвидация автономной республики, конкретно колхозов и их членов (а они имели именные государственные акты на владение землей, отданной им на вечное пользование), кража личного имущества (вынуждены были оставлять дома, утварь и пр., при том, что личная собственность граждан охраняется законом, за кражу 100 рублей у гражданина могли на 3 года посадить) и пр. - это не преступление именно по тогда действовавшим законам?


>Отселялись немцы поволжья в порядке военных ограничений, а не в порядке мести и т.д.
>Не надоело чушь пороть?

Вам надо учить матчасть в данном вопросе. Прочитать Указ Президиума ВС СССР от 28 августа 1941 г., где речь идет о тысячах и десятках тысяч шпионов, и на этой основе выселить всех, в том числе грудничков и старушек. Это и есть круговая порука, принцип кровной мести - преступление сделал один, а отвечает весь клан. Надо было бы ловить и наказывать конкретных шпионов, а не национальность, к которой шпион/диверсант относится.

>>Еще пример вопиющей беспринципности советского государства.
>Без завываний никак?

Факт беспринципности налицо.

>Согласно законам, я имею право на выбор места работы, на тайну переписки и т.д. Но в военное время многие "мирные" положения могут изменяться, т.к. ГЛАВНЕЙШЕЙ задачей государства является "уменьшение страданий" максимального числа своих граждан, и ради этого приходится посылать на смерть солдат, ограничивать кого-то в правах.

Спора нет. Но это должно относиться ко всем гражданам этой страны в равной мере, а не избирательно. Петрову одни ограничения , Мухамеджанову из-за пятой графы другие, а Шмидту по тому же пункту совсем третьи. Если так, то такое государство проводит расистскую политику, селектируя своих граждан по принципу крови, привязывая к биологическим признакам те или иные права и обязанности.

>>>Точно так же по ВСЕМ законам (и внутренним, и международным) государство может требовать от своего гражданина больше, чем от него же - любое другое государство. Это юридическая норма, она вам может не нравиться, но это так.

>Совершенно верно, "государство в первую очередь должно гарантировать определенный минимум прав всех своих граждан независимо от...", и ради этого оное государство не только имеет право, но и В СЛУЧАЕ НЕОБХОДИМОСТИ (когда вопрос идет о выживании) ДОЛЖНО применять все возможные меры для выполнения обещанных гарантий и требовать от своих граждан того, что необходимо, в т.ч. и ограничивать их в правах.
>Или Вы до сих пор считаете, что только государство должно Вам, а Вы ему ничего?

А где Вы видите, что я это провозглашаю? Мне кажется, что у нас несколько разный подход к взаимоотношению гражданин-государство-иностранец (заграница). К сожалению, властные органы, особенно СССР, часто холуйствовали перед иностранцами - даже если те совершали преступления - и одновременно гнобили своих невинных граждан. Вот эту традицию, которая видимо живет до сих пор и находит оправдание у многих, считаю весьма паскудной. Это моя эмоциональная оценка.
От Петров Борис
К RusDeu (24.01.2006 01:40:51)
Дата 24.01.2006 11:43:23

Re: Правовой нигилизм...

Мир вашему дому
>>То деяние, которое не считалось преступлением (не регулировалось законом) на момент совершения деяния, не становится преступлением, даже если в дальнейшем появился закон, распространяющийся на данное деяние.
>
>Откуда Вы так точно знаете, что ликвидация автономной республики, конкретно колхозов и их членов (а они имели именные государственные акты на владение землей, отданной им на вечное пользование),
Насчет "в ВЕЧНОЕ пользование" хотелось бы поподробнее. %-/
"Меня терзают смутные сомнения" (с) на счет термина, ибо право я мала-мала изучал, но данного термина применительно к советскому периоду чего-то не упомню.
PS:действительно - не помню, может и было, буду рад увидеть пример.

> кража личного имущества (вынуждены были оставлять дома, утварь и пр., при том, что личная собственность граждан охраняется законом, за кражу 100 рублей у гражданина могли на 3 года посадить) и пр. - это не преступление именно по тогда действовавшим законам?

Б-ррр. Не понял последовательность в плане логики в даном (который выше) абзаце. Возможно, просто Вы неясно выразили мысль, или я еще не проснулся. Если не трудно, поясните.

>Вам надо учить матчасть в данном вопросе. Прочитать Указ Президиума ВС СССР от 28 августа 1941 г., где речь идет о тысячах и десятках тысяч шпионов, и на этой основе выселить всех, в том числе грудничков и старушек. Это и есть круговая порука, принцип кровной мести - преступление сделал один, а отвечает весь клан. Надо было бы ловить и наказывать конкретных шпионов, а не национальность, к которой шпион/диверсант относится.

Отселялись потенциально опасные в данный период для существования государства лица (группы). С точки зрения права, если ориентироваться на ту же "мировую юридическую практику", ничего особенного в переселении, заключении в лагеря и т.д. именно по национальному признаку нет (во всяком случае на тот период).

>
>Спора нет. Но это должно относиться ко всем гражданам этой страны в равной мере, а не избирательно. Петрову одни ограничения , Мухамеджанову из-за пятой графы другие, а Шмидту по тому же пункту совсем третьи.
Нифига. Петрову - без ограничений! ;-)

>Если так, то такое государство проводит расистскую политику, селектируя своих граждан по принципу крови, привязывая к биологическим признакам те или иные права и обязанности.

Ну, национальность и кровь несколько разные вещи.
И вопрос: лично Ваше мнение, немцу немца проще завербовать, в качестве "зацепки" используя национальный мотив, или сложнее?
Точно так же, как использовался мотив "освобождения от проклятых москалей" в отношении вербовки украинцев и т.д. и т.п.
>>Или Вы до сих пор считаете, что только государство должно Вам, а Вы ему ничего?
>
>А где Вы видите, что я это провозглашаю? Мне кажется, что у нас несколько разный подход к взаимоотношению гражданин-государство-иностранец (заграница).
Возможно (и даже скорее всего), хотя Ваш подход (позиция) к данному вопросу мне не совсем ясен.
>К сожалению, властные органы, особенно СССР, часто холуйствовали перед иностранцами - даже если те совершали преступления - и одновременно гнобили своих невинных граждан.

В каком СССР, какого периода? В позднем - полностью соглашусь, среди значительной части властных органов, особенно среднего звена. В то же время загонять все под одну гребенку не есть гут. Например, в оборонке (во всяком случае в институтах и КБ, работающих на ГРАУ), "низкопоклонства перед Западом" не наличествовало. В лазерной тематике тоже. В данных тематиках их технические решения (логика, реализация алгоритма) у нас пиетета не вызывала. Правда, и там и там завидовали их элементной базе и оснащенности лабораторий.
В ГСВГ тоже не шибко преклонялись преде "просвещенным Западом"

Это так, типа "воспоминания о былом".

В СССР ранне-среднем особого "низкопоклонства" в высказанном Вами контексте не наблюдаю.

>Вот эту традицию, которая видимо живет до сих пор и находит оправдание у многих, считаю весьма паскудной. Это моя эмоциональная оценка.

В смысле паскудности такой традиции, при личной убежденности в том, что традиция сформировалась в последние годы СССР, и прежде всего в рядах "культурной элиты", черт бы ее побрал, полностью с Вами согласен.

С уважением, Борис
От GAI
К Петров Борис (24.01.2006 11:43:23)
Дата 24.01.2006 12:10:00

Если я не ошибаюсь...

>Мир вашему дому
>>>То деяние, которое не считалось преступлением (не регулировалось законом) на момент совершения деяния, не становится преступлением, даже если в дальнейшем появился закон, распространяющийся на данное деяние.
>>
>>Откуда Вы так точно знаете, что ликвидация автономной республики, конкретно колхозов и их членов (а они имели именные государственные акты на владение землей, отданной им на вечное пользование),
>Насчет "в ВЕЧНОЕ пользование" хотелось бы поподробнее. %-/
>"Меня терзают смутные сомнения" (с) на счет термина, ибо право я мала-мала изучал, но данного термина применительно к советскому периоду чего-то не упомню.
>PS:действительно - не помню, может и было, буду рад увидеть пример.

то в советское время это называлось "в бессрочное пользование".Так,в частности,выделялась земля колхозам,дачным кооперативам.Теперь,как я понимаю,данный термин изменен на "бессрочную аренду",а право на таковую стали иметь только государственные и муниципальные предприятия.