От И.Пыхалов
К RusDeu
Дата 21.01.2006 07:51:27
Рубрики WWII; Современность;

Смотрим Земскова

>>>По Вашему выходит, что те 12.350 солдат и офицеров из частей НКВД, направленных в августе 1941 во главе с генералом-майором Ачкасовым для обеспечения выполнения преступного Указа о выселении немцев Поволжья– все преступники, ибо однозначно по меньшей мере «свечку держали».

>Статья 2. Репрессированными признаются народы (нации, народности или этнические группы и иные исторически сложившиеся культурно - этнические общности людей, например казачество), в отношении которых по признакам национальной или иной принадлежности проводилась на государственном уровне политика клеветы и геноцида, сопровождавшаяся их насильственным переселением, упразднением национально – государственных образований, перекраиванием национально - территориальных границ, установлением режима террора и насилия в местах спецпоселения.»

«Во время войны на спецпоселенцев поступило 949829 немцев. Из них 446480 было выселено из бывшей АССР немцев Поволжья; 149206 — из Краснодарского и Ставропольского краев, Кабардино-Балкарской и Северо-Осетинской АССР, а также из Тульской обл. (включая около 50 тыс. немцев, эвакуированных летом 1941 г. из Крыма в Ставропольский край); 79569 — из Запорожской, Ворошиловградской и Сталинской областей; 46706 — из Саратовской обл.; 46356 — из Азербайджанской, Армянской и Грузинской ССР; 38288 — из Ростовской обл.; 26245 — Сталинградской; 11000 — из Ленинграда и Ленинградской обл.; 8787 — из Куйбышевской обл.; 8640 — из Москвы и Московской обл.; 7306 — из Дагестанской и Чечено-Ингушской АССР; 5965 — из Калмыцкой АССР; 5308 — из Воронежской обл.; 3384 — из Днепропетровской: 3162 — из Горьковской; 2233 — из Крыма (без эвакуированных летом 1941 г. в Ставропольский край); остальные — из других областей. В 1945-1948 гг. на спецпоселение поступило еще 120192 немца (в основном репатриированные из Германии и Австрии, а также часть мобилизованных в 1942-1944 гг. в «рабочие колонны» («трудармию»), но не подвергавшихся выселению и взятых в 1945-1946 гг. на учет спецпоселений). С момента первоначального вселения и до 1 октября 1948 г. родилось 25792, умерло 45275 и было освобождено 37784 человека».

(Земсков В.Н. Заключённые, спецпоселенцы, ссыльнопоселенцы, ссыльные и высланные (Статистико-географический аспект) // История СССР. 1991. №5. С.162)

Теперь считаем смертность. 45275 умерших за 7 лет (с 1941 по 1948-й) это будет примерно 6,5 тыс. умерших в год. Изначальный контингент на поселении - чуть меньше 950 тыс. То есть, смертность выселенных немцев - 0,7%. Вполне соответствует смертности среди "свободного" населения.

Итак, где же здесь "геноцид" и "режим террора и насилия в местах спецпоселения"?
От RusDeu
К И.Пыхалов (21.01.2006 07:51:27)
Дата 22.01.2006 20:28:02

Читаем внимательно Земскова и др. исследователей.

>>>>По Вашему выходит, что те 12.350 солдат и офицеров из частей НКВД, направленных в августе 1941 во главе с генералом-майором Ачкасовым для обеспечения выполнения преступного Указа о выселении немцев Поволжья– все преступники, ибо однозначно по меньшей мере «свечку держали».
>
>Теперь считаем смертность. 45275 умерших за 7 лет (с 1941 по 1948-й) это будет примерно 6,5 тыс. умерших в год. Изначальный контингент на поселении - чуть меньше 950 тыс. То есть, смертность выселенных немцев - 0,7%. Вполне соответствует смертности среди "свободного" населения.

>Итак, где же здесь "геноцид" и "режим террора и насилия в местах спецпоселения"?

У Вас опять селективный взгляд на проблематику. Корректней ссылаться на обобщающие работы автора, которые более глубоко и всесторонне исследуется проблематика, чем на статьи. Вот его монография:

В.Н. Земсков: Спецпоселенцы в СССР. 1930-1960. М.: Наука 2003.

По официальным данным, только с момента переселения по 1. октября 1948 года в местах высылки было зафиксировано такое движение спецпоселенцев (с. 193):

Контингенты..............................Родилось......Умерло...Освобож....Итого на 1.10.48
---------------------------------------------------------------------------------------------------
Крымских татар, болгар и
др. выселенцев из Крыма: ............6.564..............44.887.......3.531.............185.603

Калмыки..........................................2.702..............16.594........1.364..............74.918

Чеченцы, ингуши,
балкарцы, карачаевцы..................28.120............146.892........7.018.............452.737

Из Грузии.........................................2.873..............15.432........2.175...............80.935

Немцы.............................................25.792.............45.275.......37.784...........1.012.754
_____________________________________________________________________________
ИТОГО...........................................66.051............269.080.......51.872...........1.806.947

Если рассмотрим цифры по остальным депортированным народам, то по данной официальной информации НКВД смертность колебалась от 15 до 25%. Ее уровень выше чем у народов, переживших оккупацию (за искл., естественно, еврейского населения). Такая массовая смертность в этих этнических коллективах в глубоком тылу прежде всего за два года 1944-45, конечно является следствием политики советского государства, которую с полным основанием можно назвать геноцидальной.

По демографической динамике немецкого населения страны надо иметь ввиду несколько особенностей. До конца 1943 г. немцы не были поставлены на спецучет, не имели определенного статуса, весьма недостаточно производился учет демографических изменений в их среде:
«Вторую группу документов составляют материалы спецучета, на который немцы были поставлены в начале 1944 г. Районные и поселковые спецкомендатуры, организация которых началась еще в 1943 г. сначала в районах Казахстана и Киргизии, а затем, согласно приказу НКВД СССР от 22 ноября 1943 г., и в Сибири, создавались в “целях усиления агентурно-оперативной работы, учета и наблюдения за трудовым устройством спецпереселенцев”.

Из статьи Л.Белковец «Судьбы спецпоселенцев в архивных документах»

http://www.memo.ru/history/nem/Chapter4.htm

См. так же диссертацию Александра Шадта:
«Спецпоселение российских немцев в Сибири (1941 – 1955)». Новосибирск 2003

http://www.sati.archaeology.nsc.ru/sibirica/pub/index.html?id=1500

Это подтверждается погодовыми таблицами родившихся, умерших и достигших 16-летнего возраста в 1945-1950 гг. (Земсков, с. 194-196). Так, по по погодовым данным за 1945-1948 гг. родилось 31.143 немца, а умерло 40.331 человек (сравнить с общими сведениями до 1. октября 1948 г.). По самым тяжелым годам 1941-44 сведений нет, т.к. централизованный учет не велся, поэтому некоторые сведения можно найти по отдельным областям, регионам, республикам. Да и они не полные, т.к. рождаемость и смертность этих спецпереселенцев органами ЗАГСа не регистрировались.

Большая смертность наблюдалась у мобилизованных в трудовые лагеря, которых по разным данным было от 316.000 до 350.000 человек, мужчин и женщин. Их взяли на учет только в 1946 гг. (Земсков, с. 120). Только в трудовых лагерях (не считая осужденных в ИТЛ) нашли смерть около 40-50 тыс. немцев. А общая численность погибших в результате депортации, в трудовых лагерях и в ИТЛ пока не установлена, но по всем показателям гораздо больше чем стотысячная отметка.

От объект 925
К И.Пыхалов (21.01.2006 07:51:27)
Дата 21.01.2006 15:31:00

Ре: Мухлюем? Ну-ну..

http://www.demoscope.ru/weekly/knigi/polian/polian_3.pdf
Смотрим Поляна. А также принимаем во внимание что работа Земскова не охватывает:
- потери населения при выселнии
- учет только спецпоселенцев, т.е. мужчины находящиеся в т.н. Трудармии в ней н учтены, а ведь там как раз и была в 42-44 годах повышнная смертность.
Алеxей
От И.Пыхалов
К объект 925 (21.01.2006 15:31:00)
Дата 23.01.2006 07:38:30

Это Вы про Поляна?

> http://www.demoscope.ru/weekly/knigi/polian/polian_3.pdf
>Смотрим Поляна.

Смотрим. Видим следующий перл:

«Из 137 тыс. крымских татар, мобилизованных в армию, к 1944 году на войне погибли 57 тыс.» (С.104)

Между тем, накануне войны общее количество проживающих в СССР крымских татар составляло чуть больше 200 тыс.

После этого книжку Поляна можно смело выкинуть в топку. Потому что даже если там и есть правдивые факты, их всё равно придётся перепроверять по другим источникам.

>А также принимаем во внимание что работа Земскова не охватывает:
>- потери населения при выселнии

Можно смело пренебречь. При выселении крымских татар потери составили 0,13%, при выселении чеченцев и ингушей - 0,26%. При том, что эти выселения происходили в гораздо более тяжёлых условиях и потом, находясь на поселении, эти народы (в отличие от немцев) действительно страдали от высокой смертности.

>- учет только спецпоселенцев, т.е. мужчины находящиеся в т.н. Трудармии в ней н учтены, а ведь там как раз и была в 42-44 годах повышнная смертность.

А мужчины ненемецкой национальности в это время находились в т.н. Действующей армии, где в 42-44 годах тоже была, скажем так, повышенная смертность.
От объект 925
К И.Пыхалов (23.01.2006 07:38:30)
Дата 23.01.2006 13:31:28

Ре: Про вас. Вы сделали ложное утверждение.

>А мужчины ненемецкой национальности в это время находились в т.н. Действующей армии, где в 42-44 годах тоже была, скажем так, повышенная смертность.
+++
"Вполне соответствует смертности среди "свободного" населения."
.....
Вам пища для ума:
1. На 06.1941 в СССР проживало 1,5 млн немцев.
2. В 1948 на спецучете стояло 1,05 (в другом месте 1,07) немцев, включая освобожденных из Трудармии и вывезенных из Германии.

Вопрос. Куда девались более 300 000?

Еще один пример:
1. В трудармию было мобилизованно всего около 370 000 немцев (точную цифру смотрите у Поляна).
2. По данным НКВД в 1944 году в Трудармии числилось 220 000.

Вопрос куда девалась 150 000?

Не надо рассказывать про "все зашибись". Здесь взрослые люди.
Алеxей
От И.Пыхалов
К объект 925 (23.01.2006 13:31:28)
Дата 24.01.2006 06:36:23

Докажите это

>1. На 06.1941 в СССР проживало 1,5 млн немцев.

Можно источник?

>2. В 1948 на спецучете стояло 1,05 (в другом месте 1,07) немцев, включая освобожденных из Трудармии и вывезенных из Германии.

>Вопрос. Куда девались более 300 000?

Во-первых, не все советские немцы стояли на спецучёте:

«Приводимое в спецпоселенческой статистике количество спецпоселенцев — немцев подконтингента «местные» — далеко не адекватно настоящей численности местного немецкого населения указанных регионов, так как десятки тысяч их так и не были взяты на учёт спецпоселений. Так, в Омской области из 46336 местных жителей немецкой национальности в статус спецпоселенцев были возведены только 1142 человека, в Алтайском крае — 1130 из 17567, в Чкаловской (Оренбургской) области — лишь 399 человек из общего числа местных немцев (14300) стали спецпоселенцами».

(Земсков В.Н. Спецпоселенцы в СССР, 1930–1960. М., 2003. С.128)

Итак, только перечисленные три области дают 75 тыс. неучтённых немцев.

Во-вторых, немцы из западных областей СССР, оказавшиеся в оккупации, имели возможность удрать на Запад. Далеко не все из них были потом репатриированы.

>Еще один пример:
>1. В трудармию было мобилизованно всего около 370 000 немцев (точную цифру смотрите у Поляна).

У Поляна я смотреть ничего не буду, потому что, как я уже показал в предыдущем сообщении, этот автор зачастую несёт откровенную ахинею. Однако данная цифра похожа на правду. Согласно Земскову: «Всего за время войны в эти рабочие колонны, или трудовую армию, было мобилизовано свыше 400 тыс. человек, в подавляющем большинстве советских немцев» (Там же. С.95).

>2. По данным НКВД в 1944 году в Трудармии числилось 220 000.

>Вопрос куда девалась 150 000?

Что за "данные НКВД"? На какую дату?
От объект 925
К И.Пыхалов (24.01.2006 06:36:23)
Дата 24.01.2006 15:54:52

Ре: Докажите это

>Можно источник?
++++
Полян и книга по Статроссии.

>>2. По данным НКВД в 1944 году в Трудармии числилось 220 000.
>
>>Вопрос куда девалась 150 000?
>
>Что за "данные НКВД"? На какую дату?
++++
У того же Поляна со ссылкой. Дату прочтете, когда будет читать главу.
Алеxей