От solger
К Архив
Дата 20.01.2006 04:52:37
Рубрики WWII;

Re: [2Владислав] Так уж...

>>На каждую вашу цитату обязуюсь дать свою с противоположным содержанием.
>
>Что ж вы данные об альтернативном графике выполнения плана "Барбаросса" не привели? :-)

А что ж вы сами график выполнения плана "Барбаросса" не привели? Где ссылка? :))

Только просьба слова Гудериана про "5 дней до Минска" не предлагать - вы мне дайте график выполнения всего плана (ежели такой существовал в природе).

>Ну хорошо. Беру первые попавшиеся мемуары -- Гот, Гудериан...

Вы лучше сперва возьмите свое сообщение и внимательно перечитайте, дабы не получился опять диалог автопилот с автоответчиком, как обычно на этом форуме и бывает:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1100/1100096.htm
>..почему-то все немцы-мемуаристы хором говорят об обратном: на столь эффективные действия противника и столь сильное сопротивление они никак не расчитывали.

Я правильно выделил ключевые слова?

К чему тогда ваша первя цитата?

>Гот: "Эти приказы были очень оптимистичны... Последствия неправильной оценки противника стали проявляться особенно тогда, когда начались дожди..." и далее по тексту. Г. Гот. Танковые операции. Смоленск: Русич, стр. 82-83.

И что? Гот сетует, что пришлось потратить двое суток на 90 км наступления из-за плохого состояния дорог, говорит о бОльшей целесобразности другого маршрута, через перешеек между Оршей и Витебском (там дороги лучше). Где там эффективность действий? Где сильное сопротивление? Ах, да - на второй неделе войны русские научились наконец взрывать мосты при подходе немцев. Это пример"эффективности действий"?

Конечно, то что за Двиной оказались крупные силы русских (подошли армии ВСЭ) - на это немцы никак не рассчитывали. Только в итоге и их немцы перемололи.

Не засчитывается ваша цитата.

Посмотрим "далее по тексту", как вы советуете:
Воздушная разведка установила в районе Полоцка наличие крупных сил противника. Поэтому дивизия изменила свое направление и повернула на Диену. 3 июля дивизия очистила от упорно сопротивлявшегося противника южный берег реки и заняла исходные позиции для планомерного форсирования ее и дальнейшего наступления на обнаруженные на северном берегу полевые укрепления. 18-я моторизованная дивизия 3 июля была атакована юго-западнее Полоцка крупными силами противника. Это обстоятельство вынудило ее отказаться от форсирования реки в районе Фариново и прикрыть 19-ю танковую дивизию от атак противника из Полоцка. Есть слова об "упорно сопротивляющемся" противнике - однако это сопротиление легко ломается силами передовых отрядов одной дивизии. Крупные силы наших, расположенные за Двиной, взрывают мосты и ждут, когда немцы их обойдут и форсируют реку в другом месте.

Или вот:
Противник силами примерно трех дивизий, две из которых (танковые) прибыли из Москвы, нанес сильный контрудар, который 7-я танковая дивизия успешно отразила, нанеся противнику большие потери.

Да, вновь присутствует слово "сильный" - вам оно греет душу? Национальное самосознание расцветает? Вы хотели бы, что бы немец написал, что 3 дивизии нанесли по одной "слабый" удар?

Юго-западнее Витебска противник не использовал своего преимущества в силах, но всеми способами пытается снова овладеть плацдармами на западном берегу Западной Двины в районе Диены с тем, чтобы обеспечить отход своих войск, преследуемых 16-й армией.

Наступление 2-й танковой группы также замедлилось из-за бездорожья и сопротивления противника. На автостраде под Борисовом русские предприняли 3 июля мощную, поддержанную авиацией и танками контратаку, направленную против образованного там плацдарма. Здесь впервые появились танки Т-34.

Обратите внимание - бездорожье на первом месте. А контрудар (речь очевидно идет о 1-й дивзии), несмотря на страшные танки Т-34, был отбит.

А вообще-то, три танковых корпуса везде вышли к удерживаемой противником Березине, а на южном фланге часть сил уже форсировала реку и продвигалась в направлении на Рогачев.

Цитирвал по http://militera.lib.ru/h/hoth/05.html

Что-то не видно со стороны Гота достойных оценок эффективности действий противника.
По Готу 0-1. Идем дальше.

>Гудериан: "Однако противник, как всегда, оказывал упорное сопротивление. Его войска действовали умело, особенно следует отметить хорошую маскировку, но управление боем не было еще централизовано" Г. Гудериан. Воспоминания солдата. Смоленск: Русич, стр. 218.

Выделю ключевую фразу: управление боем не было еще централизовано". По-моему, она говорит в мою пользу. А если ее еще и дать целиком, не вырывая из контекста: http://militera.lib.ru/memo/german/guderian/06.html

"Его войска действовали умело, особенно следует отметить хорошую маскировку, но управление боем не было еще централизовано.
Корпусу удалось занять мосты через Березину у Свислочь. В 9 час. 30 мин. с предмостного укрепления на р. Березина, восточное Бобруйска, на Могилев выступил усиленный разведывательный батальон. За ним на восток продвигались главные силы 3-й танковой дивизии."

..то видно, что об эффективности и здесь речи не идет.
Пока и Гудериан засчитывается не вам. 0-2.

>Меллентин: "Верховное командование вермахта расчитывало на победоносное завершение в ойны в России к концу осени, поэтому...". Ф. Меллентин. Брониованный кулак вермахте". Смоленск: Русич, стр. 226.

Вы полагаете, что Верховное командование вермахта рассчитывало завершить войну до осени, рассчитывая на эффективность действий и силу сопротивления наших войск? :)))
Смешно. 0-3.

>Длить далее этот список скучно.

Это потому, что вы не понимаете, о чем говорю я, и забываете в приступе благородного гнева, о чем говорили сами, поэтому пишите не о том. Надеюсь, свои слова вы освежили в памяти? Тогда постараюсь объяснить свои мысли:
  • я НЕ ГОВОРИЛ что немцам в России было легко;
  • я НЕ ГОВОРИЛ что наши не оказывали немцам никакого сопротиления.
    А судя по вашим цитатам, вы спорите именно с этим.

    Я ГОВОРЮ, ЧТО: несмотря на все эти трудности и упорное сопротивление наших немцы на первых порах без особых проблем преодолевали эти трудности и ломали это сопротивление, несмотря на то, что практически всегда численный перевес был у нас. Что вызвало у немецких солдат чувство собсвенного превосходства над русским солдатом (как того и требовали директивы Гитлера). Что их в конце концов и погубило (напомню - исходный постинг был про Сталинград).

    На это вы возражаете, что наши действия немцы называли эффективными и сильными. На что я вам, в свою очередь возражаю, что так они оценивали их очень редко. Упорными - да, но сильными и эффективными - почти нет. Приведите пример (пока не привели!)

    >Делайте ващ ход.

    Чуть попозже - сейчас без источников. И так пока сливаете...

    >Но что-то мне подсказывает, что дискуссию вы сольете...

    Не исключено. Но пока сливаете вы. Напомню, счет 0-3 :))

    >Да, кстати, немецкие тексты ВРЕМЕН ВОЙНЫ чур не приводить! :-)

    А это почему такие ограничения? Очень хороший источник!
    У меня их все равно пока нету, но запрет странный.

    С уважением.
    От Владислав
    К solger (20.01.2006 04:52:37)
    Дата 20.01.2006 06:46:05

    Вы все-таки слили :-)

    >>>На каждую вашу цитату обязуюсь дать свою с противоположным содержанием.
    >>
    >>Что ж вы данные об альтернативном графике выполнения плана "Барбаросса" не привели? :-)

    А я вот об этом:

    "Только таким образом можно будет воспрепятствовать своевременному отходу сил противника и уничтожить их западнее линии Днепр, Двина"

    (Из директивы ОКХ по сратег. соср. и развертыванию войск от 31.01.41. Преступные цели гитлеровской Германии в войне против Совеского Союза. М., 1987, стр. 49)

    Это завершающий абзац раздела 3 "Замысел". маневр НАЧАЛЬНОГО этапа войны. Когда он был осуществлен? Почему?

    С началом войны, правда, планы несколько изменились:

    "Как только русские войска, находящиеся восточнее линии Днепр-Двина, будут в своей массе разбиты, операции надо продолжить по возможности только моторизованными соединениями... Основная часть пехотных соединений должна в начале августа после достижения линии Крым-Москва-Ленинград приступить к обратному маршу"

    (Из тезисов к докладу об оккупации и охране русской территории и реорганизации сухопутных войск после окончания операции "Барбаросса" от 15.07.41. См: Совершенно Секретно! Только ля командования. М., 1967, стр. 207-211)

    >А что ж вы сами график выполнения плана "Барбаросса" не привели? Где ссылка? :))

    В последней цитате срок был назван совершенно ясно. Он был соблюден? :-)

    План "Барбаросса был выполнен? На линию А-А немцы вышли?

    Ответов у вас нет, поэтому приходится переводить стрелки

    >Только просьба слова Гудериана про "5 дней до Минска" не предлагать - вы мне дайте график выполнения всего плана (ежели такой существовал в природе).

    >>Ну хорошо. Беру первые попавшиеся мемуары -- Гот, Гудериан...
    >
    >Вы лучше сперва возьмите свое сообщение и внимательно перечитайте, дабы не получился опять диалог автопилот с автоответчиком, как обычно на этом форуме и бывает:
    >     http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1100/1100096.htm
    >>..почему-то все немцы-мемуаристы хором говорят об обратном: на столь эффективные действия противника и столь сильное сопротивление они никак не расчитывали.
    >
    >Я правильно выделил ключевые слова?

    Правильно. А о своих словах забыли? "действия РККА в начале войны оказались настолько ниже их представлениям о тактике и стратегии, что на нормальное ведение боевых действий с нашей стороны они перестали рассчитывать"

    >К чему тогда ваша первя цитата?

    К тому, что они подтверждают мой тезис, а не ваш

    >>Гот: "Эти приказы были очень оптимистичны... Последствия неправильной оценки противника стали проявляться особенно тогда, когда начались дожди..." и далее по тексту. Г. Гот. Танковые операции. Смоленск: Русич, стр. 82-83.

    Я выделил ключевое слово. Оборот "особенно" по определению подразумевает "не только".

    Про хвастовство Гота далее поскипано -- его данные о количестве противостоящих русских войск не соответствуют реальности. Немцы имели численное превосходство на КАЖДОМ из этапов операции лета и осени 1941 года, и вы это прекрасно знаете.

    >>Гудериан: "Однако противник, как всегда, оказывал упорное сопротивление. Его войска действовали умело, особенно следует отметить хорошую маскировку, но управление боем не было еще централизовано" Г. Гудериан. Воспоминания солдата. Смоленск: Русич, стр. 218.
    >
    >Выделю ключевую фразу: управление боем не было еще централизовано". По-моему, она говорит в мою пользу.

    А почему вы выдираете только те обороты, которые говорят в вашу пользу? Выделенная мной фраза противоречит вашему высказыванию:

    > действия РККА в начале войны оказались настолько ниже их представлениям о тактике и стратегии, что на нормальное ведение боевых действий с нашей стороны они перестали рассчитывать

    То есть сначала РАССЧИТЫВАЛИ, а потом ПЕРЕСТАЛИ. В реальности получается наоборот.

    >>Меллентин: "Верховное командование вермахта расчитывало на победоносное завершение в ойны в России к концу осени, поэтому...". Ф. Меллентин. Брониованный кулак вермахте". Смоленск: Русич, стр. 226.

    >Вы полагаете, что Верховное командование вермахта рассчитывало завершить войну до осени, рассчитывая на эффективность действий и силу сопротивления наших войск? :)))

    Выше я привел цитату о том что к концу осени они расчитывали ЗАКОНЧИТЬ войну захватом территории. Разгром РККА планировалось осуществить К НАЧАЛУ осени.

    Итак, вы слили -- сами не приведя НИ ОДНОЙ цитаты.

    Впрочем, существует вариант примирения ваших утвержданий с реальностью -- если принять, что они относятся к первым двум неделям войны. Немцы многократно переоценили численность противостоящих им войск и решили, что им против них действуют ВСЕ силы РККА. Отсюда действительно следовало, что противник, при своем численном превосходстве, сопротивляется слабо и неэффективно. Но уже к концу июля выяснилось, что у русских откуда-то вновь появилась еще одна армия. А затем еще одна...
    От solger
    К Владислав (20.01.2006 06:46:05)
    Дата 22.01.2006 23:07:12

    Re: Вы даете желаемое за действительное:)

    >>>Что ж вы данные об альтернативном графике выполнения плана "Барбаросса" не привели? :-)

    Опять выделил ваши ключевые слова. См. ниже

    >А я вот об этом:

    >"Только таким образом можно будет воспрепятствовать своевременному отходу сил противника и уничтожить их западнее линии Днепр, Двина"

    См. выше. Там вы говорили о графике выполнения операции. Здесь же говорите о целях операции. Разницу понимаете или объяснять?

    >"Как только русские войска, находящиеся восточнее линии Днепр-Двина, будут в своей массе разбиты, операции надо продолжить по возможности только моторизованными соединениями... Основная часть пехотных соединений должна в начале августа после достижения линии Крым-Москва-Ленинград приступить к обратному маршу"

    >(Из тезисов к докладу об оккупации и охране русской территории и реорганизации сухопутных войск после окончания операции "Барбаросса" от 15.07.41. См: Совершенно Секретно! Только ля командования. М., 1967, стр. 207-211)

    Причем здесь это? Причем здесь то, что надлежит делать после испонения плана? Вы мне дайте ГРАФИК ИСПОЛНЕНИЯ плана, о котором говорили.

    >В последней цитате срок был назван совершенно ясно. Он был соблюден? :-)

    Разницу между понятиями срок и график объяснять?

    >План "Барбаросса был выполнен? На линию А-А немцы вышли?

    Не вышли. Но с какого момента график выполнения начал нарушаться? И был ли такой график?

    >Ответов у вас нет,

    У вас пока тоже.

    >>Только просьба слова Гудериана про "5 дней до Минска" не предлагать - вы мне дайте график выполнения всего плана (ежели такой существовал в природе).

    Повторяю эту просьбу.

    >>>..почему-то все немцы-мемуаристы хором говорят об обратном: на столь эффективные действия противника и столь сильное сопротивление они никак не расчитывали.
    >>
    >>Я правильно выделил ключевые слова?
    >
    >Правильно. А о своих словах забыли? "действия РККА в начале войны оказались настолько ниже их представлениям о тактике и стратегии, что на нормальное ведение боевых действий с нашей стороны они перестали рассчитывать"

    Прекрасно помню. А вам наверное их надо перечитать - что-то вы совсем не о том говорите.

    >>К чему тогда ваша первя цитата?
    >
    >К тому, что они подтверждают мой тезис, а не ваш

    >>>Гот: "Эти приказы были очень оптимистичны... Последствия неправильной оценки противника стали проявляться особенно тогда, когда начались дожди..." и далее по тексту. Г. Гот. Танковые операции. Смоленск: Русич, стр. 82-83.
    >
    >Я выделил ключевое слово. Оборот "особенно" по определению подразумевает "не только".

    Не только. Он там еще жаловался на плохую организацию марша и неправильный выбор маршрутов. Вы про то, как "действия РККА оказались выше" давайте.

    >Про хвастовство Гота далее поскипано -- его данные о количестве противостоящих русских войск не соответствуют реальности.

    Опровергайте с цифрами пожалуйста: вот данные привел Гот, а вот реальные данные, а вот источник - тогда будет о чем говорить.

    >Немцы имели численное превосходство на КАЖДОМ из этапов операции лета и осени 1941 года, и вы это прекрасно знаете.

    Нет, я этого не знаю. На некоторых участках - да, но в этом оперативное искусство и заключается, создать превосходство в решающее время в решающем месте. И именно это наши не понимали и не умели - потому и сливали, несмотря на общее превосходство в живой силе и технике. И учились очень долго и большой кровью - об этом я изначально и говорил.

    >>>Гудериан: "Однако противник, как всегда, оказывал упорное сопротивление. Его войска действовали умело, особенно следует отметить хорошую маскировку, но управление боем не было еще централизовано" Г. Гудериан. Воспоминания солдата. Смоленск: Русич, стр. 218.
    >>
    >>Выделю ключевую фразу: управление боем не было еще централизовано". По-моему, она говорит в мою пользу.
    >
    >А почему вы выдираете только те обороты, которые говорят в вашу пользу? Выделенная мной фраза противоречит вашему высказыванию:

    Поразмыслив на трезвую голову, соглашусь (частично). Первая половина приведенной вами цитаты говорит в вашу пользу. Вторая - в мою (вы за меня мои обязательства выполнили сами). По Гудериану счет 1-1.

    >Выше я привел цитату о том что к концу осени они расчитывали ЗАКОНЧИТЬ войну захватом территории. Разгром РККА планировалось осуществить К НАЧАЛУ осени.

    А зачем? Я не обещал давать цитату с противоположным содержанием на любую вашу цитату. Я обещал давать противоположную на цитату, где приводятся положительные оценки немцами действий РККА. А вы здесь - опять о сроках. Это другой вопрос. И невыполнение запланированных сроков необязательно связано исключительно с грамотным противодействем. Могут быть и другие причины.

    >Итак, вы слили -- сами не приведя НИ ОДНОЙ цитаты.

    Интересно вы считаете. Я вам привел 5 (Прописью Пять) цитат из Гота - вы аргументированно не опровергли ни одной. Говорите, Гот хвастун? Тогда почему вы сами используете такой негодный источник?

    Вы же пока привели одну цитату по теме и две не по теме.

    >Впрочем, существует вариант примирения ваших утвержданий с реальностью -- если принять, что они относятся к первым двум неделям войны.

    Как раз наоборот - именно первые две недели дают больше всего примеров удачных действий РККА ( хотя именно тогда было и большинство случаев, когда РККА сопротивление совсем не оказывала).

    Существует другой вариант примерения наших взаимных утверждений - определиться в теме дискуссии и точно сформулировать тезисы.

    А то вы сначала говорите о высокой оценке действий - а потом приводите цитаты в подтверждение этого о плохих погодных условиях или нереальности планов.

    >Немцы многократно переоценили численность противостоящих им войск и решили, что им против них действуют ВСЕ силы РККА.

    Ранее не встречал подобного утверждения. Очень интересно. Можете обосновать?

    > Но уже к концу июля выяснилось, что у русских откуда-то вновь появилась еще одна армия. А затем еще одна...

    А затем вновь куда-то делись.. :(

    С уважением.
    От Владислав
    К solger (22.01.2006 23:07:12)
    Дата 24.01.2006 08:50:38

    Re: Вы даете...

    >>>>Что ж вы данные об альтернативном графике выполнения плана "Барбаросса" не привели? :-)
    >
    >Опять выделил ваши ключевые слова. См. ниже

    >>А я вот об этом:
    >
    >>"Только таким образом можно будет воспрепятствовать своевременному отходу сил противника и уничтожить их западнее линии Днепр, Двина"
    >
    >См. выше. Там вы говорили о графике выполнения операции. Здесь же говорите о целях операции. Разницу понимаете или объяснять?

    Есть цели операции, а есть заранее предполагаемые сроки их достижения. Вы заявили, что русские воевали хуже, чем ожилади немцы. Я попросил вас привести примеры достижения немцами целей РАНЬШЕ намеченных сроков

    >>"Как только русские войска, находящиеся восточнее линии Днепр-Двина, будут в своей массе разбиты, операции надо продолжить по возможности только моторизованными соединениями... Основная часть пехотных соединений должна в начале августа после достижения линии Крым-Москва-Ленинград приступить к обратному маршу"

    >>(Из тезисов к докладу об оккупации и охране русской территории и реорганизации сухопутных войск после окончания операции "Барбаросса" от 15.07.41. См: Совершенно Секретно! Только ля командования. М., 1967, стр. 207-211)

    Обратные примеры, как видите, существуют. Причем не тогда, когда их можно было списать на дожди с морозами.

    >Причем здесь это? Причем здесь то, что надлежит делать после испонения плана? Вы мне дайте ГРАФИК ИСПОЛНЕНИЯ плана, о котором говорили.

    Нет, вы лучше ответьте: была ли линия Крым-Москва-Ленинград достигнута немцами в начала августа?

    >>План "Барбаросса был выполнен? На линию А-А немцы вышли?
    >
    >Не вышли. Но с какого момента график выполнения начал нарушаться? И был ли такой график?

    Сроки, как видим, намечались. И выполнены они не были.

    Кстати, выход на линию А-А намечался много позже разгрома русских войск. И должен был производиться уже после отвода основной части пехотных дивизий. Поэтому ссылки на то, что "не успели разбить руских к наступлению морозов и распутицы" не катят. Русских предполагалось окончательно разбить ЗАДОЛГО до морозов, еще в августе

    >>>>Гот: "Эти приказы были очень оптимистичны... Последствия неправильной оценки противника стали проявляться особенно тогда, когда начались дожди..." и далее по тексту. Г. Гот. Танковые операции. Смоленск: Русич, стр. 82-83.
    >>
    >>Я выделил ключевое слово. Оборот "особенно" по определению подразумевает "не только".
    >
    >Не только. Он там еще жаловался на плохую организацию марша и неправильный выбор маршрутов. Вы про то, как "действия РККА оказались выше" давайте.

    >>Про хвастовство Гота далее поскипано -- его данные о количестве противостоящих русских войск не соответствуют реальности.
    >
    >Опровергайте с цифрами пожалуйста: вот данные привел Гот, а вот реальные данные, а вот источник - тогда будет о чем говорить.

    А что именно я должен оповергать? К тому же разговор начался с вашего обещания привести цитаты в подтверждение вашего главного тезиса: о том, что русские сражались гораздо хуже, чем поначалу от них ожидали немцы.

    Почему-то этой обещанной цитаты от вас никак дождаться не удаеться -- вы постоянно переводите разговор в другую плоскость, примерно вот по такому образцу:     http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1170558.htm

    >>Немцы имели численное превосходство на КАЖДОМ из этапов операции лета и осени 1941 года, и вы это прекрасно знаете.
    >
    >Нет, я этого не знаю.

    Простите, но что вы делаете на этом форуме не зная довольно элементарных вещей?

    По Мюллер-Гиллебранту численность действующей сухопутной армии Германии на Востоке к 22.06.41 -- 3,2 млн. Еще какое-то количество сил имелось на Севере (он входил в театр ОКВ), ВВС, флот полиция и части обеспечения в нефронтовой зоне не учтены. Это из 8,5 млн. общей численности вооруженных сил.

    Кроме того, на Востоке имелись силы союзников Германии. Кривошеев оценивает их в 900 000. У финнов было порядка 300-400 тысяч, у румын -- как минимум не меньше, по венграм и словакам данные искать сейчас лениво. Итак, общая численность сухопутных войск "оси" на советской границе -- 4,2-4,3 миллиона человек. А ведь еще были ВВС и флот...

    По Кривошееву все силы РККА (с ВВС и флотом) в приграничных округах (не только на самой границе) на 22.06.41 составляли 2,9 млн -- из 5,5 млн общей чисоленности РККА (включая призванных на БУС). Общая численность сухопутных сил РККА на Западной границе составляла 2,3 млн (без учета 8-й отдельной армии)

    Итак, вы можете выбирать: 4,5 у "оси" против 2,9 у нас (по всем ВС) или 3,7 у "оси" против 2,3 у нас (по сухопутным войскам без учета Румынии)

    Подозреваю, что сейчас пойдут возражения -- поэтому сразу прошу привести альтернативные данные. С указанием источников.

    Да, и про цитату о "неожилданно слабом сопротивлении" РККА не забудьте


    С уважением

    Владислав