>>>На каждую вашу цитату обязуюсь дать свою с противоположным содержанием.
>>
>>Что ж вы данные об альтернативном графике выполнения плана "Барбаросса" не привели? :-)
А я вот об этом:
"Только таким образом можно будет воспрепятствовать своевременному отходу сил противника и уничтожить их западнее линии Днепр, Двина"
(Из директивы ОКХ по сратег. соср. и развертыванию войск от 31.01.41. Преступные цели гитлеровской Германии в войне против Совеского Союза. М., 1987, стр. 49)
Это завершающий абзац раздела 3 "Замысел". маневр НАЧАЛЬНОГО этапа войны. Когда он был осуществлен? Почему?
С началом войны, правда, планы несколько изменились:
"Как только русские войска, находящиеся восточнее линии Днепр-Двина, будут в своей массе разбиты, операции надо продолжить по возможности только моторизованными соединениями... Основная часть пехотных соединений должна в начале августа после достижения линии Крым-Москва-Ленинград приступить к обратному маршу"
(Из тезисов к докладу об оккупации и охране русской территории и реорганизации сухопутных войск после окончания операции "Барбаросса" от 15.07.41. См: Совершенно Секретно! Только ля командования. М., 1967, стр. 207-211)
>А что ж вы сами график выполнения плана "Барбаросса" не привели? Где ссылка? :))
В последней цитате срок был назван совершенно ясно. Он был соблюден? :-)
План "Барбаросса был выполнен? На линию А-А немцы вышли?
Ответов у вас нет, поэтому приходится переводить стрелки
>Только просьба слова Гудериана про "5 дней до Минска" не предлагать - вы мне дайте график выполнения всего плана (ежели такой существовал в природе).
>>Ну хорошо. Беру первые попавшиеся мемуары -- Гот, Гудериан...
>
>Вы лучше сперва возьмите свое сообщение и внимательно перечитайте, дабы не получился опять диалог автопилот с автоответчиком, как обычно на этом форуме и бывает:
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1100/1100096.htm
>>..почему-то все немцы-мемуаристы хором говорят об обратном: на столь эффективные действия противника и столь сильное сопротивление они никак не расчитывали.
>
>Я правильно выделил ключевые слова?
Правильно. А о своих словах забыли? "действия РККА в начале войны оказались настолько ниже их представлениям о тактике и стратегии, что на нормальное ведение боевых действий с нашей стороны они перестали рассчитывать"
>К чему тогда ваша первя цитата?
К тому, что они подтверждают мой тезис, а не ваш
>>Гот: "Эти приказы были очень оптимистичны... Последствия неправильной оценки противника стали проявляться особенно тогда, когда начались дожди..." и далее по тексту. Г. Гот. Танковые операции. Смоленск: Русич, стр. 82-83.
Я выделил ключевое слово. Оборот "особенно" по определению подразумевает "не только".
Про хвастовство Гота далее поскипано -- его данные о количестве противостоящих русских войск не соответствуют реальности. Немцы имели численное превосходство на КАЖДОМ из этапов операции лета и осени 1941 года, и вы это прекрасно знаете.
>>Гудериан: "Однако противник, как всегда, оказывал упорное сопротивление. Его войска действовали умело, особенно следует отметить хорошую маскировку, но управление боем не было еще централизовано" Г. Гудериан. Воспоминания солдата. Смоленск: Русич, стр. 218.
>
>Выделю ключевую фразу: управление боем не было еще централизовано". По-моему, она говорит в мою пользу.
А почему вы выдираете только те обороты, которые говорят в вашу пользу? Выделенная мной фраза противоречит вашему высказыванию:
> действия РККА в начале войны оказались настолько ниже их представлениям о тактике и стратегии, что на нормальное ведение боевых действий с нашей стороны они перестали рассчитывать
То есть сначала РАССЧИТЫВАЛИ, а потом ПЕРЕСТАЛИ. В реальности получается наоборот.
>>Меллентин: "Верховное командование вермахта расчитывало на победоносное завершение в ойны в России к концу осени, поэтому...". Ф. Меллентин. Брониованный кулак вермахте". Смоленск: Русич, стр. 226.
>Вы полагаете, что Верховное командование вермахта рассчитывало завершить войну до осени, рассчитывая на эффективность действий и силу сопротивления наших войск? :)))
Выше я привел цитату о том что к концу осени они расчитывали ЗАКОНЧИТЬ войну захватом территории. Разгром РККА планировалось осуществить К НАЧАЛУ осени.
Итак, вы слили -- сами не приведя НИ ОДНОЙ цитаты.
Впрочем, существует вариант примирения ваших утвержданий с реальностью -- если принять, что они относятся к первым двум неделям войны. Немцы многократно переоценили численность противостоящих им войск и решили, что им против них действуют ВСЕ силы РККА. Отсюда действительно следовало, что противник, при своем численном превосходстве, сопротивляется слабо и неэффективно. Но уже к концу июля выяснилось, что у русских откуда-то вновь появилась еще одна армия. А затем еще одна...
>>>Что ж вы данные об альтернативном графике выполнения плана "Барбаросса" не привели? :-)
Опять выделил ваши ключевые слова. См. ниже
>А я вот об этом:
>"Только таким образом можно будет воспрепятствовать своевременному отходу сил противника и уничтожить их западнее линии Днепр, Двина"
См. выше. Там вы говорили о графике выполнения операции. Здесь же говорите о целях операции. Разницу понимаете или объяснять?
>"Как только русские войска, находящиеся восточнее линии Днепр-Двина, будут в своей массе разбиты, операции надо продолжить по возможности только моторизованными соединениями... Основная часть пехотных соединений должна в начале августа после достижения линии Крым-Москва-Ленинград приступить к обратному маршу"
>(Из тезисов к докладу об оккупации и охране русской территории и реорганизации сухопутных войск после окончания операции "Барбаросса" от 15.07.41. См: Совершенно Секретно! Только ля командования. М., 1967, стр. 207-211)
Причем здесь это? Причем здесь то, что надлежит делать после испонения плана? Вы мне дайте ГРАФИК ИСПОЛНЕНИЯ плана, о котором говорили.
>В последней цитате срок был назван совершенно ясно. Он был соблюден? :-)
Разницу между понятиями срок и график объяснять?
>План "Барбаросса был выполнен? На линию А-А немцы вышли?
Не вышли. Но с какого момента график выполнения начал нарушаться? И был ли такой график?
>Ответов у вас нет,
У вас пока тоже.
>>Только просьба слова Гудериана про "5 дней до Минска" не предлагать - вы мне дайте график выполнения всего плана (ежели такой существовал в природе).
Повторяю эту просьбу.
>>>..почему-то все немцы-мемуаристы хором говорят об обратном: на столь эффективные действия противника и столь сильное сопротивление они никак не расчитывали.
>>
>>Я правильно выделил ключевые слова?
>
>Правильно. А о своих словах забыли? "действия РККА в начале войны оказались настолько ниже их представлениям о тактике и стратегии, что на нормальное ведение боевых действий с нашей стороны они перестали рассчитывать"
Прекрасно помню. А вам наверное их надо перечитать - что-то вы совсем не о том говорите.
>>К чему тогда ваша первя цитата?
>
>К тому, что они подтверждают мой тезис, а не ваш
>>>Гот: "Эти приказы были очень оптимистичны... Последствия неправильной оценки противника стали проявляться особенно тогда, когда начались дожди..." и далее по тексту. Г. Гот. Танковые операции. Смоленск: Русич, стр. 82-83.
>
>Я выделил ключевое слово. Оборот "особенно" по определению подразумевает "не только".
Не только. Он там еще жаловался на плохую организацию марша и неправильный выбор маршрутов. Вы про то, как "действия РККА оказались выше" давайте.
>Про хвастовство Гота далее поскипано -- его данные о количестве противостоящих русских войск не соответствуют реальности.
Опровергайте с цифрами пожалуйста: вот данные привел Гот, а вот реальные данные, а вот источник - тогда будет о чем говорить.
>Немцы имели численное превосходство на КАЖДОМ из этапов операции лета и осени 1941 года, и вы это прекрасно знаете.
Нет, я этого не знаю. На некоторых участках - да, но в этом оперативное искусство и заключается, создать превосходство в решающее время в решающем месте. И именно это наши не понимали и не умели - потому и сливали, несмотря на общее превосходство в живой силе и технике. И учились очень долго и большой кровью - об этом я изначально и говорил.
>>>Гудериан: "Однако противник, как всегда, оказывал упорное сопротивление. Его войска действовали умело, особенно следует отметить хорошую маскировку, но управление боем не было еще централизовано" Г. Гудериан. Воспоминания солдата. Смоленск: Русич, стр. 218.
>>
>>Выделю ключевую фразу: управление боем не было еще централизовано". По-моему, она говорит в мою пользу.
>
>А почему вы выдираете только те обороты, которые говорят в вашу пользу? Выделенная мной фраза противоречит вашему высказыванию:
Поразмыслив на трезвую голову, соглашусь (частично). Первая половина приведенной вами цитаты говорит в вашу пользу. Вторая - в мою (вы за меня мои обязательства выполнили сами). По Гудериану счет 1-1.
>Выше я привел цитату о том что к концу осени они расчитывали ЗАКОНЧИТЬ войну захватом территории. Разгром РККА планировалось осуществить К НАЧАЛУ осени.
А зачем? Я не обещал давать цитату с противоположным содержанием на любую вашу цитату. Я обещал давать противоположную на цитату, где приводятся положительные оценки немцами действий РККА. А вы здесь - опять о сроках. Это другой вопрос. И невыполнение запланированных сроков необязательно связано исключительно с грамотным противодействем. Могут быть и другие причины.
>Итак, вы слили -- сами не приведя НИ ОДНОЙ цитаты.
Интересно вы считаете. Я вам привел 5 (Прописью Пять) цитат из Гота - вы аргументированно не опровергли ни одной. Говорите, Гот хвастун? Тогда почему вы сами используете такой негодный источник?
Вы же пока привели одну цитату по теме и две не по теме.
>Впрочем, существует вариант примирения ваших утвержданий с реальностью -- если принять, что они относятся к первым двум неделям войны.
Как раз наоборот - именно первые две недели дают больше всего примеров удачных действий РККА ( хотя именно тогда было и большинство случаев, когда РККА сопротивление совсем не оказывала).
Существует другой вариант примерения наших взаимных утверждений - определиться в теме дискуссии и точно сформулировать тезисы.
А то вы сначала говорите о высокой оценке действий - а потом приводите цитаты в подтверждение этого о плохих погодных условиях или нереальности планов.
>Немцы многократно переоценили численность противостоящих им войск и решили, что им против них действуют ВСЕ силы РККА.
Ранее не встречал подобного утверждения. Очень интересно. Можете обосновать?
> Но уже к концу июля выяснилось, что у русских откуда-то вновь появилась еще одна армия. А затем еще одна...
>>>>Что ж вы данные об альтернативном графике выполнения плана "Барбаросса" не привели? :-)
>
>Опять выделил ваши ключевые слова. См. ниже
>>А я вот об этом:
>
>>"Только таким образом можно будет воспрепятствовать своевременному отходу сил противника и уничтожить их западнее линии Днепр, Двина"
>
>См. выше. Там вы говорили о графике выполнения операции. Здесь же говорите о целях операции. Разницу понимаете или объяснять?
Есть цели операции, а есть заранее предполагаемые сроки их достижения. Вы заявили, что русские воевали хуже, чем ожилади немцы. Я попросил вас привести примеры достижения немцами целей РАНЬШЕ намеченных сроков
>>"Как только русские войска, находящиеся восточнее линии Днепр-Двина, будут в своей массе разбиты, операции надо продолжить по возможности только моторизованными соединениями... Основная часть пехотных соединений должна в начале августа после достижения линии Крым-Москва-Ленинград приступить к обратному маршу"
>>(Из тезисов к докладу об оккупации и охране русской территории и реорганизации сухопутных войск после окончания операции "Барбаросса" от 15.07.41. См: Совершенно Секретно! Только ля командования. М., 1967, стр. 207-211)
Обратные примеры, как видите, существуют. Причем не тогда, когда их можно было списать на дожди с морозами.
>Причем здесь это? Причем здесь то, что надлежит делать после испонения плана? Вы мне дайте ГРАФИК ИСПОЛНЕНИЯ плана, о котором говорили.
Нет, вы лучше ответьте: была ли линия Крым-Москва-Ленинград достигнута немцами в начала августа?
>>План "Барбаросса был выполнен? На линию А-А немцы вышли?
>
>Не вышли. Но с какого момента график выполнения начал нарушаться? И был ли такой график?
Сроки, как видим, намечались. И выполнены они не были.
Кстати, выход на линию А-А намечался много позже разгрома русских войск. И должен был производиться уже после отвода основной части пехотных дивизий. Поэтому ссылки на то, что "не успели разбить руских к наступлению морозов и распутицы" не катят. Русских предполагалось окончательно разбить ЗАДОЛГО до морозов, еще в августе
>>>>Гот: "Эти приказы были очень оптимистичны... Последствия неправильной оценки противника стали проявляться особенно тогда, когда начались дожди..." и далее по тексту. Г. Гот. Танковые операции. Смоленск: Русич, стр. 82-83.
>>
>>Я выделил ключевое слово. Оборот "особенно" по определению подразумевает "не только".
>
>Не только. Он там еще жаловался на плохую организацию марша и неправильный выбор маршрутов. Вы про то, как "действия РККА оказались выше" давайте.
>>Про хвастовство Гота далее поскипано -- его данные о количестве противостоящих русских войск не соответствуют реальности.
>
>Опровергайте с цифрами пожалуйста: вот данные привел Гот, а вот реальные данные, а вот источник - тогда будет о чем говорить.
А что именно я должен оповергать? К тому же разговор начался с вашего обещания привести цитаты в подтверждение вашего главного тезиса: о том, что русские сражались гораздо хуже, чем поначалу от них ожидали немцы.
Почему-то этой обещанной цитаты от вас никак дождаться не удаеться -- вы постоянно переводите разговор в другую плоскость, примерно вот по такому образцу: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1170558.htm
>>Немцы имели численное превосходство на КАЖДОМ из этапов операции лета и осени 1941 года, и вы это прекрасно знаете.
>
>Нет, я этого не знаю.
Простите, но что вы делаете на этом форуме не зная довольно элементарных вещей?
По Мюллер-Гиллебранту численность действующей сухопутной армии Германии на Востоке к 22.06.41 -- 3,2 млн. Еще какое-то количество сил имелось на Севере (он входил в театр ОКВ), ВВС, флот полиция и части обеспечения в нефронтовой зоне не учтены. Это из 8,5 млн. общей численности вооруженных сил.
Кроме того, на Востоке имелись силы союзников Германии. Кривошеев оценивает их в 900 000. У финнов было порядка 300-400 тысяч, у румын -- как минимум не меньше, по венграм и словакам данные искать сейчас лениво. Итак, общая численность сухопутных войск "оси" на советской границе -- 4,2-4,3 миллиона человек. А ведь еще были ВВС и флот...
По Кривошееву все силы РККА (с ВВС и флотом) в приграничных округах (не только на самой границе) на 22.06.41 составляли 2,9 млн -- из 5,5 млн общей чисоленности РККА (включая призванных на БУС). Общая численность сухопутных сил РККА на Западной границе составляла 2,3 млн (без учета 8-й отдельной армии)
Итак, вы можете выбирать: 4,5 у "оси" против 2,9 у нас (по всем ВС) или 3,7 у "оси" против 2,3 у нас (по сухопутным войскам без учета Румынии)
Подозреваю, что сейчас пойдут возражения -- поэтому сразу прошу привести альтернативные данные. С указанием источников.
Да, и про цитату о "неожилданно слабом сопротивлении" РККА не забудьте