От Владислав
К solger
Дата 24.01.2006 08:50:38
Рубрики WWII;

Re: Вы даете...

>>>>Что ж вы данные об альтернативном графике выполнения плана "Барбаросса" не привели? :-)
>
>Опять выделил ваши ключевые слова. См. ниже

>>А я вот об этом:
>
>>"Только таким образом можно будет воспрепятствовать своевременному отходу сил противника и уничтожить их западнее линии Днепр, Двина"
>
>См. выше. Там вы говорили о графике выполнения операции. Здесь же говорите о целях операции. Разницу понимаете или объяснять?

Есть цели операции, а есть заранее предполагаемые сроки их достижения. Вы заявили, что русские воевали хуже, чем ожилади немцы. Я попросил вас привести примеры достижения немцами целей РАНЬШЕ намеченных сроков

>>"Как только русские войска, находящиеся восточнее линии Днепр-Двина, будут в своей массе разбиты, операции надо продолжить по возможности только моторизованными соединениями... Основная часть пехотных соединений должна в начале августа после достижения линии Крым-Москва-Ленинград приступить к обратному маршу"

>>(Из тезисов к докладу об оккупации и охране русской территории и реорганизации сухопутных войск после окончания операции "Барбаросса" от 15.07.41. См: Совершенно Секретно! Только ля командования. М., 1967, стр. 207-211)

Обратные примеры, как видите, существуют. Причем не тогда, когда их можно было списать на дожди с морозами.

>Причем здесь это? Причем здесь то, что надлежит делать после испонения плана? Вы мне дайте ГРАФИК ИСПОЛНЕНИЯ плана, о котором говорили.

Нет, вы лучше ответьте: была ли линия Крым-Москва-Ленинград достигнута немцами в начала августа?

>>План "Барбаросса был выполнен? На линию А-А немцы вышли?
>
>Не вышли. Но с какого момента график выполнения начал нарушаться? И был ли такой график?

Сроки, как видим, намечались. И выполнены они не были.

Кстати, выход на линию А-А намечался много позже разгрома русских войск. И должен был производиться уже после отвода основной части пехотных дивизий. Поэтому ссылки на то, что "не успели разбить руских к наступлению морозов и распутицы" не катят. Русских предполагалось окончательно разбить ЗАДОЛГО до морозов, еще в августе

>>>>Гот: "Эти приказы были очень оптимистичны... Последствия неправильной оценки противника стали проявляться особенно тогда, когда начались дожди..." и далее по тексту. Г. Гот. Танковые операции. Смоленск: Русич, стр. 82-83.
>>
>>Я выделил ключевое слово. Оборот "особенно" по определению подразумевает "не только".
>
>Не только. Он там еще жаловался на плохую организацию марша и неправильный выбор маршрутов. Вы про то, как "действия РККА оказались выше" давайте.

>>Про хвастовство Гота далее поскипано -- его данные о количестве противостоящих русских войск не соответствуют реальности.
>
>Опровергайте с цифрами пожалуйста: вот данные привел Гот, а вот реальные данные, а вот источник - тогда будет о чем говорить.

А что именно я должен оповергать? К тому же разговор начался с вашего обещания привести цитаты в подтверждение вашего главного тезиса: о том, что русские сражались гораздо хуже, чем поначалу от них ожидали немцы.

Почему-то этой обещанной цитаты от вас никак дождаться не удаеться -- вы постоянно переводите разговор в другую плоскость, примерно вот по такому образцу: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1170558.htm

>>Немцы имели численное превосходство на КАЖДОМ из этапов операции лета и осени 1941 года, и вы это прекрасно знаете.
>
>Нет, я этого не знаю.

Простите, но что вы делаете на этом форуме не зная довольно элементарных вещей?

По Мюллер-Гиллебранту численность действующей сухопутной армии Германии на Востоке к 22.06.41 -- 3,2 млн. Еще какое-то количество сил имелось на Севере (он входил в театр ОКВ), ВВС, флот полиция и части обеспечения в нефронтовой зоне не учтены. Это из 8,5 млн. общей численности вооруженных сил.

Кроме того, на Востоке имелись силы союзников Германии. Кривошеев оценивает их в 900 000. У финнов было порядка 300-400 тысяч, у румын -- как минимум не меньше, по венграм и словакам данные искать сейчас лениво. Итак, общая численность сухопутных войск "оси" на советской границе -- 4,2-4,3 миллиона человек. А ведь еще были ВВС и флот...

По Кривошееву все силы РККА (с ВВС и флотом) в приграничных округах (не только на самой границе) на 22.06.41 составляли 2,9 млн -- из 5,5 млн общей чисоленности РККА (включая призванных на БУС). Общая численность сухопутных сил РККА на Западной границе составляла 2,3 млн (без учета 8-й отдельной армии)

Итак, вы можете выбирать: 4,5 у "оси" против 2,9 у нас (по всем ВС) или 3,7 у "оси" против 2,3 у нас (по сухопутным войскам без учета Румынии)

Подозреваю, что сейчас пойдут возражения -- поэтому сразу прошу привести альтернативные данные. С указанием источников.

Да, и про цитату о "неожилданно слабом сопротивлении" РККА не забудьте


С уважением

Владислав