От Аркан
К All
Дата 20.01.2006 11:52:34
Рубрики 11-19 век; Локальные конфликты;

? по завоеванию Чада

Такой вопрос: каковы были масштабы боевых действий в колониальных войнах в период последней четверти 90го и начала 20-го веков? Встретил цифру, что при захвате госдурства Вадаи (Чад, частичьно Судан) в 1909-1911 французы выставили 50 тысяч человек из которых 4 тысячи потеряли. Эти цифры вызывают сомнения. Например, незадолго до того, государство Раббаха разгромили несколько сотен сенегальских стрелков. А тут такая силища. А по потерям сравнимо с голландскими за 30 лет войны на Суматре. Что еще важно: наиболее упорно и долго сражались обычно мусульманские религиозные группировки (ваххабиты на Суматре, безумный мулла в Сомали, мусульманская секта в южной Нигерии мурыжила англичан с 1883 по 1914 год), в то время как светские мусульманские режими быстро сливали (Северная Нигерия в 1900-1903 как пример). Так вот в случае с Вадаи религиозного движения не было.
Где можно подробнее про эту кампанию почитать?

С уважением,
Аркан
От B~M
К Аркан (20.01.2006 11:52:34)
Дата 23.01.2006 20:56:08

Re: ? по...

> Так вот в случае с Вадаи религиозного движения не было.
> Где можно подробнее про эту кампанию почитать?

Как не было? Как раз было - те же самые Senussi Brotherhood, которое так доставало сначало османов, а потом итальянцев в Ливии:
http://en.wikipedia.org/wiki/Senussi
http://en.wikipedia.org/wiki/Ouaddai_Empire
Причём я так понимаю, что войну французы так и рассчитывали обойтись малой кровью после битвы при Куссери, (особенно если вспомнить, что инцидент в Фашоде был ещё на десять лет раньше), а Вадаи вплотную занялись вроде как в 1903 и провозились до 1913. Так что вполне могли на пике стянуть столько сил (в основном, я всё же думаю, местные колониальные войска - и потери их же). А ещё дальше к северу, в Эннеди-Тибести, партизанская война вроде продолжалась до 1919 (с тем же братством, я так понимаю).
От Kimsky
К Аркан (20.01.2006 11:52:34)
Дата 20.01.2006 16:54:44

Насколько я могу судить:

Hi!
в колониальных войнах прошлого на потери очень сильно влияет результат сражения. Грубо - если европейцы выстояли - то их потери достаточно незначительны. Если же их раздавили - то потери весьма велики. Ситуации в европейском стиле - когад потери проигравшего могут быть чуть ли не меньше, чем у победителя - и не так часто отличаются и в два раза - здесь места быть не имеют.
От Аркан
К Kimsky (20.01.2006 16:54:44)
Дата 20.01.2006 18:10:13

Так в том и дело, что подобного Адуа в Чаде не было (-)
От Kimsky
К Аркан (20.01.2006 18:10:13)
Дата 20.01.2006 20:14:41

Можно в качестве примера глянуть сражение у Isly

7000 французов отделали 45000 арабов с потерей 250 ранеными и убитыми. А побеги, допустим, французы - все 7000 там бы и легли...
От Аркан
К Kimsky (20.01.2006 20:14:41)
Дата 20.01.2006 23:53:24

Re: Можно в...

>7000 французов отделали 45000 арабов с потерей 250 ранеными и убитыми. А побеги, допустим, французы - все 7000 там бы и легли...

Что в данном случае интересно, так это соотношение 1500 убитых арабов на 250 убитых и раненых французов. Соотвношение же в войне с Вадаи заявлено как 4000 тысячи французов на 8000 тысяч туземцев (не ясно имеется ли ввиду только убитые).
Кстати, что касается Алжира, то можно вспомнить первый штурм Константины в 1836. Французы потеряли 2 тысячи из 7. Замечу однако, что завоевание Алжира все таки немного другая эпоха. В начале 20-го века появились пулеметы и туземцам приходилось еще веселее.
От Kimsky
К Аркан (20.01.2006 23:53:24)
Дата 21.01.2006 18:08:32

Re: Можно в...

Hi!
> Соотвношение же в войне с Вадаи заявлено как 4000 тысячи французов на 8000 тысяч туземцев (не ясно имеется ли ввиду только убитые).

Надеюсь что здесь все таки опечатка - 4000 тысяч - это 4 миллиона...
Но вполне возможно, что 4000 французов - это все потери, включая санитарные. А 8000 туземцев - только убитые в бою.

>Кстати, что касается Алжира, то можно вспомнить первый штурм Константины в 1836. Французы потеряли 2 тысячи из 7.

Штурм - это немного другое... В Испании при штурмах у французов сооотношение потерь с местными было заметно хуже, чем в чистом поле...
От Аркан
К Kimsky (21.01.2006 18:08:32)
Дата 22.01.2006 01:20:53

Re: Можно в...

>Hi!
>> Соотвношение же в войне с Вадаи заявлено как 4000 тысячи французов на 8000 тысяч туземцев (не ясно имеется ли ввиду только убитые).
>
>Надеюсь что здесь все таки опечатка - 4000 тысяч - это 4 миллиона...
>Но вполне возможно, что 4000 французов - это все потери, включая санитарные. А 8000 туземцев - только убитые в бою.

НЕ ясно, но силы сторон по 50 тысяч даны. И все же потери колонизаторов могли быть вполне серьезнами. Так поход в Дагомею 3,5 тысяч французов в 1892 за три месяца обошелся в 540 человек убитыми и ранеными. Но это Дагомея, болота, джунгли, как я понимаю, а в Чаде голое все вроде.

>>Кстати, что касается Алжира, то можно вспомнить первый штурм Константины в 1836. Французы потеряли 2 тысячи из 7.
>
>Штурм - это немного другое... В Испании при штурмах у французов сооотношение потерь с местными было заметно хуже, чем в чистом поле...

Да, но разница в вооружении не такая сильная. Тут может еще конечно командир сглупил, но тактически пушечками средневековую крепость разнести можно было так чтобы местные разбежались.

Еще один аспект - состав колониальных войск. Мог сильно разниться
От Kimsky
К Аркан (22.01.2006 01:20:53)
Дата 22.01.2006 12:38:21

Re: Можно в...

Hi!
>Да, но разница в вооружении не такая сильная. Тут может еще конечно командир сглупил, но тактически пушечками средневековую крепость разнести можно было так чтобы местные разбежались.

Может и можно... Однако тот же Сфакс - сорок лет спустя - сработала скорее не мощь корабельной артиллерии, а пожар, вызванный обстрелом. А на эскадре стволов и боезапаса всяко было больше, чем придано 7000 пехоты.

>Еще один аспект - состав колониальных войск. Мог сильно разниться

Вероятно, еще зависит и от туземцев. В каких-то случаях они могли испольнить маневр "сов ки пе" при первых выстрелах, в других - решить остаться, и посмотреть что будет...
От Аркан
К Kimsky (22.01.2006 12:38:21)
Дата 22.01.2006 12:56:08

Re: Можно в...

>Hi!
>Может и можно... Однако тот же Сфакс - сорок лет спустя - сработала скорее не мощь корабельной артиллерии, а пожар, вызванный обстрелом. А на эскадре стволов и боезапаса всяко было больше, чем придано 7000 пехоты.

Так про моральный эффект и речь, хотя согласен что эффект от нескольких пушек не так велик.

>>Еще один аспект - состав колониальных войск. Мог сильно разниться
>
>Вероятно, еще зависит и от туземцев. В каких-то случаях они могли испольнить маневр "сов ки пе" при первых выстрелах, в других - решить остаться, и посмотреть что будет...

Конные арабы (как тип юнитов:)) скорее предпочитают первое или атаку. И в том и в другом случае резульатат обычно печальный для них.
От Kimsky
К Аркан (22.01.2006 12:56:08)
Дата 23.01.2006 09:03:18

Re: Можно в...

Hi!

>Конные арабы (как тип юнитов:)) скорее предпочитают первое или атаку.

Вероятно еще и сочетание - вначале атака, а потом - "первое".

>И в том и в другом случае резульатат обычно печальный для них.

Ну и при сочетании случаев - еще хуже.
От Евгений Путилов
К Kimsky (20.01.2006 16:54:44)
Дата 20.01.2006 17:05:50

ИМХО, там болезни и качество воды влияют больше любых битв (-)
От Kimsky
К Евгений Путилов (20.01.2006 17:05:50)
Дата 20.01.2006 17:10:24

Возможно.

Но и значение исхода боя списывать со счетов точно не стоит.
От Warrior Frog
К Аркан (20.01.2006 11:52:34)
Дата 20.01.2006 12:04:46

Итало-Абиссинская война(1895-1896)

Здравствуйте, Алл
>Такой вопрос: каковы были масштабы боевых действий в колониальных войнах в период последней четверти 90го и начала 20-го веков? Встретил цифру, что при захвате госдурства Вадаи (Чад, частичьно Судан) в 1909-1911 французы выставили 50 тысяч человек из которых 4 тысячи потеряли. Эти цифры вызывают сомнения. Например, незадолго до того, государство Раббаха разгромили несколько сотен сенегальских стрелков. А тут такая силища.

Разгромом итальянцев в битве при Адуа.
Справедливости ради, там на 14 с половиной тысяч итальянцев было 120 тыс эфиопов, но счет потерь в пользу последних: 11 тыс. итальянцев к 10 тыс. черных воинов императора Менелика.
>С уважением,
>Аркан

Взаимно, Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Warrior Frog
К Warrior Frog (20.01.2006 12:04:46)
Дата 20.01.2006 12:34:38

http://www.licey.net/history/war/index.php?page=16_efiop.php&left=left2.php (-)