От Vyacheslav
К All
Дата 20.01.2006 14:17:45
Рубрики Танки;

Вопрос по танку Кристи - БТ (наверно ув. Свирину)

У танка Кристи, вроде была цепная передача на колеса, а у БТ решили сделать гитару. Почему ?
У Шмелева встречал высказывание, что цепная передача более уязвима, это так ?
От БорисК
К Vyacheslav (20.01.2006 14:17:45)
Дата 21.01.2006 09:57:45

Re: Вопрос по...

>У танка Кристи, вроде была цепная передача на колеса, а у БТ решили сделать гитару. Почему ?

СССР закупил у Кристи 2 танка модели М1931, которые являлись усовершенствованным вариантом его модели М1928. Американская армия заказала 7 танков модели М1931, из них 3 для пехоты (под названием средний танк Т3) и 4 для кавалерии (под названием боевая машина Т1).

6 из этих 7 танков имели цепную передачу на колеса, а седьмой – зубчатую. Впоследствии еще одна боевая машина Т1 была модифицирована в Т1Е1. В числе других изменений, ее цепная передача на колеса была заменена зубчатой.

Таким образом, Кристи в то время имел 2 варианта силовой передачи на ведущие колеса своего танка – и цепную, и зубчатую. На вопрос, какой же из них были оборудованы танки, проданные в СССР, отвечает книга М.Павлова, И.Желтова, И.Павлова "Танки БТ": "На колесном ходу тяговое усилие передавалось на заднюю пару ведущих опорных катков через шестеренчатые редукторы (гитары), которые одновременно являлись и балансирами задних опорных катков". К этому утверждению имеется примечание: "В популярной литературе упоминается цепная передача, которая действительно применялась, но лишь на машинах, изготовленных Дж.У.Кристи позже."

Возникает резонный вопрос, почему большинство танков Кристи, сделанных им для американской армии, имели цепную передачу? Можно предположить, что тут причиной была простая экономия средств, ведь цепная передача гораздо дешевле зубчатых редукторов. За 7 танков армия США заплатила Кристи 241500 долларов, или 34500 за штуку. СССР купил 2 танка за 60000 долларов, или 30000 за штуку, но они были без башен и без вооружения. Кроме того, Кристи получил 100000 за право на производство, патенты и техническое содействие. Так что, наверное, СССР не поскупился, вот и получил более совершенный вариант.
От М.Свирин
К БорисК (21.01.2006 09:57:45)
Дата 21.01.2006 15:19:32

А вот и подтверждение.

Приветствие
>>У танка Кристи, вроде была цепная передача на колеса, а у БТ решили сделать гитару. Почему ?
>
>СССР закупил у Кристи 2 танка модели М1931, которые являлись усовершенствованным вариантом его модели М1928. Американская армия заказала 7 танков модели М1931, из них 3 для пехоты (под названием средний танк Т3) и 4 для кавалерии (под названием боевая машина Т1).

>6 из этих 7 танков имели цепную передачу на колеса, а седьмой – зубчатую. Впоследствии еще одна боевая машина Т1 была модифицирована в Т1Е1. В числе других изменений, ее цепная передача на колеса была заменена зубчатой.

А разве не М.1940? Во всяком случае в документах на покупку они именуются так.

>Таким образом, Кристи в то время имел 2 варианта силовой передачи на ведущие колеса своего танка – и цепную, и зубчатую. На вопрос, какой же из них были оборудованы танки, проданные в СССР, отвечает книга М.Павлова, И.Желтова, И.Павлова "Танки БТ": "На колесном ходу тяговое усилие передавалось на заднюю пару ведущих опорных катков через шестеренчатые редукторы (гитары), которые одновременно являлись и балансирами задних опорных катков". К этому утверждению имеется примечание: "В популярной литературе упоминается цепная передача, которая действительно применялась, но лишь на машинах, изготовленных Дж.У.Кристи позже."

Ну вот жа! Даже у "полковников" это есть. Игорь Желтов, обычно, копал добросовестно.

Подпись
От БорисК
К М.Свирин (21.01.2006 15:19:32)
Дата 22.01.2006 03:26:49

Re: А вот...

>А разве не М.1940? Во всяком случае в документах на покупку они именуются так.

Танки Кристи назывались согласно году, в котором они были построены. Модель 1931 года назвали так потому, что ее строительство по заказу Военного министерства США было закончено 19 января 1931 г. Ханникат называет ее М1931, большой знаток наследия Кристи Джордж Хофман – М-1931.

Но заказ на эту модель Кристи получил 28 июня 1930 г., а закончить обязался к 1 сентября того же года. Главной причиной опоздания на 4,5 месяца была работа над двумя образцами этого танка, которые Кристи обязался изготовить для СССР согласно договору с Амторгом тоже к сентябрю 1930. Этот срок он тоже сорвал, закончив их только в декабре.

Название М.1940, которое Кристи использовал в договоре с Амторгом, было чисто рекламным жестом. Так Кристи иногда называл свою модель 1928 г., подчеркивая тем самым, что она далеко опережала свое время, т.е. была машиной 1940 года, "танком будущего". Поэтому Халепский говорил на заседании СО РВС СССР от 12 апреля 1931 г.: "... танки типа Кристи приобретенные УММ для нужд РККА, на сегодняшний день являются единственным образцом боевой машины завтрашнего дня".

Именно модель 1928 г. была по-настоящему революционной. Кристи потратил на ее разработку 5 лет и 382 тыс. долларов. Модель 1931 г. была только ее дальнейшим усовершенствованием.
От М.Свирин
К БорисК (22.01.2006 03:26:49)
Дата 22.01.2006 03:34:26

Re: А вот...

Приветствие
>>А разве не М.1940? Во всяком случае в документах на покупку они именуются так.
>
>Танки Кристи назывались согласно году, в котором они были построены. Модель 1931 года назвали так потому, что ее строительство по заказу Военного министерства США было закончено 19 января 1931 г. Ханникат называет ее М1931, большой знаток наследия Кристи Джордж Хофман – М-1931.

Дык насколько не изменяет склероз НАШИ танки (для нас сбудованные) таки отличались от американских. Перечень отличий таки имеется в РГВА.

>Но заказ на эту модель Кристи получил 28 июня 1930 г., а закончить обязался к 1 сентября того же года. Главной причиной опоздания на 4,5 месяца была работа над двумя образцами этого танка, которые Кристи обязался изготовить для СССР согласно договору с Амторгом тоже к сентябрю 1930. Этот срок он тоже сорвал, закончив их только в декабре.

Как видите и тут формально нельзя говорить об изготовлении для нас М.1931.

>Название М.1940, которое Кристи использовал в договоре с Амторгом, было чисто рекламным жестом. Так Кристи иногда называл свою модель 1928 г., подчеркивая тем самым, что она далеко опережала свое время, т.е. была машиной 1940 года, "танком будущего". Поэтому Халепский говорил на заседании СО РВС СССР от 12 апреля 1931 г.: "... танки типа Кристи приобретенные УММ для нужд РККА, на сегодняшний день являются единственным образцом боевой машины завтрашнего дня".

Да какая разница, каким жестом она была. Наши купили М.1940, которые "представляют собой улучшенный вариант танка М.1928, осмотренного мной в прошлом году"

>Именно модель 1928 г. была по-настоящему революционной. Кристи потратил на ее разработку 5 лет и 382 тыс. долларов. Модель 1931 г. была только ее дальнейшим усовершенствованием.

Верно, так и есть. Мы получили М.1940, являющиеся улучшенной версией М.1928, но никак не М.1931, о чем есть перевод письма самого Кристи.

Подпись
От БорисК
К М.Свирин (22.01.2006 03:34:26)
Дата 22.01.2006 10:26:18

Re: А вот...

>Дык насколько не изменяет склероз НАШИ танки (для нас сбудованные) таки отличались от американских. Перечень отличий таки имеется в РГВА.

Вполне вероятно. Было бы очень интересно увидеть этот перечень.

>>Но заказ на эту модель Кристи получил 28 июня 1930 г., а закончить обязался к 1 сентября того же года. Главной причиной опоздания на 4,5 месяца была работа над двумя образцами этого танка, которые Кристи обязался изготовить для СССР согласно договору с Амторгом тоже к сентябрю 1930. Этот срок он тоже сорвал, закончив их только в декабре.
>
>Как видите и тут формально нельзя говорить об изготовлении для нас М.1931.

Название модель М1931 является чисто условным. В США ГОСТ-ов не было и нет. Это только фирменное обозначение того, что было сделано фирмой в определенное время. То, что изготовили и поставили в СССР, было очень близко по времени и по содержанию к тому, что изготовили и поставили американской пехоте и кавалерии. Это было дальнейшим усовершенствованием модели М1928. Поэтому можно утверждать, что танки, которые попали в СССР, были очень близки к модели М1931, которая в американской армии получила название Т3 в пехотном варианте и Т1 – в кавалерийском.

>>Название М.1940, которое Кристи использовал в договоре с Амторгом, было чисто рекламным жестом. Так Кристи иногда называл свою модель 1928 г., подчеркивая тем самым, что она далеко опережала свое время, т.е. была машиной 1940 года, "танком будущего". Поэтому Халепский говорил на заседании СО РВС СССР от 12 апреля 1931 г.: "... танки типа Кристи приобретенные УММ для нужд РККА, на сегодняшний день являются единственным образцом боевой машины завтрашнего дня".
>
>Да какая разница, каким жестом она была. Наши купили М.1940, которые "представляют собой улучшенный вариант танка М.1928, осмотренного мной в прошлом году"

Все правильно. Просто на Западе улучшенный вариант модели М1928 получил наименование М1931.

>>Именно модель 1928 г. была по-настоящему революционной. Кристи потратил на ее разработку 5 лет и 382 тыс. долларов. Модель 1931 г. была только ее дальнейшим усовершенствованием.
>
>Верно, так и есть. Мы получили М.1940, являющиеся улучшенной версией М.1928, но никак не М.1931, о чем есть перевод письма самого Кристи.

Конечно. Модель М1931 формально появилась примерно через месяц после завершения изготовления танков для СССР. Но было бы очень интересно увидеть, чем конкретно они отличались. Надеюсь, Вы это разъясните.
От М.Свирин
К БорисК (22.01.2006 10:26:18)
Дата 22.01.2006 15:01:44

Re: А вот...

Приветствие

>Вполне вероятно. Было бы очень интересно увидеть этот перечень.

Ок перепишу.

>>Как видите и тут формально нельзя говорить об изготовлении для нас М.1931.
>
>Название модель М1931 является чисто условным. В США ГОСТ-ов не было и нет. Это только фирменное обозначение того, что было сделано фирмой в определенное время. То, что изготовили и поставили в СССР, было очень близко по времени и по содержанию к тому, что изготовили и поставили американской пехоте и кавалерии. Это было дальнейшим усовершенствованием модели М1928. Поэтому можно утверждать, что танки, которые попали в СССР, были очень близки к модели М1931, которая в американской армии получила название Т3 в пехотном варианте и Т1 – в кавалерийском.

Я же вам ровно о том и говорил, что танки М.1940 были дальней2шим усовершенствованием модели М.1928 и были очень близки к модели М1931, которая в американской армии получила название Т3 в пехотном варианте и Т1 – в кавалерийском. Никаких возражений не имею. Имею только возражение, что то, что поставил нам и было М.1931.

>>Да какая разница, каким жестом она была. Наши купили М.1940, которые "представляют собой улучшенный вариант танка М.1928, осмотренного мной в прошлом году"
>
>Все правильно. Просто на Западе улучшенный вариант модели М1928 получил наименование М1931.

Это проблемы Запада.

>>Верно, так и есть. Мы получили М.1940, являющиеся улучшенной версией М.1928, но никак не М.1931, о чем есть перевод письма самого Кристи.
>
>Конечно. Модель М1931 формально появилась примерно через месяц после завершения изготовления танков для СССР. Но было бы очень интересно увидеть, чем конкретно они отличались. Надеюсь, Вы это разъясните.

ОК. Проблем нет. Есть только проблемы времени.
Напомните мне об этом после 12 февраля.

Подпись
От БорисК
К М.Свирин (22.01.2006 15:01:44)
Дата 23.01.2006 01:54:26

Re: А вот...

>>Модель М1931 формально появилась примерно через месяц после завершения изготовления танков для СССР. Но было бы очень интересно увидеть, чем конкретно они отличались. Надеюсь, Вы это разъясните.

>ОК. Проблем нет. Есть только проблемы времени.

У кого ее нет, пусть первым бросит в меня камень... :-)))

>Напомните мне об этом после 12 февраля.

Договорились.
От М.Свирин
К Vyacheslav (20.01.2006 14:17:45)
Дата 20.01.2006 15:29:34

Если мне, то сейчас ответить в полном объеме не смогу, но

Приветствие
>У танка Кристи, вроде была цепная передача на колеса, а у БТ решили сделать гитару. Почему ?
> У Шмелева встречал высказывание, что цепная передача более уязвима, это так ?

Я вообще сильно сдал в плане памяти, но мне почему-то смутно кажется, что НАШИ "Кристи М-1940" уже имели "гитару" по отбытии из САСШ. Во всяком случае упорно не могу вспомнить, чтобы кто-то у нас в 1930-32 на "Большевике" или в Харькове был озабочен ее созданием.

Подпись
От Vyacheslav
К М.Свирин (20.01.2006 15:29:34)
Дата 20.01.2006 16:02:53

Re: Если мне,...

>
>Я вообще сильно сдал в плане памяти, но мне почему-то смутно кажется, что НАШИ "Кристи М-1940" уже имели "гитару" по отбытии из САСШ. Во всяком случае упорно не могу вспомнить, чтобы кто-то у нас в 1930-32 на "Большевике" или в Харькове был озабочен ее созданием.

На БТ-2 вместо цепной передачи при движении на колесах использовалась шестеренчатая ("гитара")

Взято отсюда : http://armor.kiev.ua/Tanks/BeforeWWII/tm3_80/
От М.Свирин
К Vyacheslav (20.01.2006 16:02:53)
Дата 20.01.2006 16:06:28

Сказки мы читали. Мне документов на данную тему никак не вспоминиается

Приветствие

>На БТ-2 вместо цепной передачи при движении на колесах использовалась шестеренчатая ("гитара")
>
>Взято отсюда : http://armor.kiev.ua/Tanks/BeforeWWII/tm3_80/

Это понятно. Вася пихает себе все без особого разбора. Данную сказку в свое время озвучил Шмелев. Подтвердить ее документами я не могу. Смутно помню, что опровержение есть, но проверить его смогу не скоро.

Подпись
От Чобиток Василий
К М.Свирин (20.01.2006 16:06:28)
Дата 20.01.2006 20:40:45

Re: Сказки мы...

Привет!
>Приветствие

>>На БТ-2 вместо цепной передачи при движении на колесах использовалась шестеренчатая ("гитара")
>>
>>Взято отсюда : http://armor.kiev.ua/Tanks/BeforeWWII/tm3_80/
>
>Это понятно. Вася пихает себе все без особого разбора.

Миша, не гони беса, у Васи сайт - библиотека, поэтому дело читателя фильтровать авторов и их базар.


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От М.Свирин
К Чобиток Василий (20.01.2006 20:40:45)
Дата 21.01.2006 02:15:07

Прости, Вася. Просто не всегда понятно, что имел в виду автор высказывания...

Приветствие
>>Это понятно. Вася пихает себе все без особого разбора.
>
>Миша, не гони беса, у Васи сайт - библиотека, поэтому дело читателя фильтровать авторов и их базар.

Еще раз прости, Вася, у меня что-то ссылки к тебе часто подвисают и нет возможности проверить, что имеет тебя, как автора, а nxj только как держателя ресурса.

Подпись
От Warrior Frog
К Vyacheslav (20.01.2006 14:17:45)
Дата 20.01.2006 14:26:31

Прочность цепи равна прочности самого слабого звена.

Здравствуйте, Алл
>У танка Кристи, вроде была цепная передача на колеса, а у БТ решили сделать гитару. Почему ?
> У Шмелева встречал высказывание, что цепная передача более уязвима, это так ?
Разумеется. К проблемам с прочностью гусеницы добавляется еще и проблема прочности цепи.

"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.