От Azinox
К Игорь Куртуков
Дата 21.01.2006 19:42:23
Рубрики WWII; Байки;

По-моему, блицкриг - это больше...


>>По-моему, абсолютно завязан. Одной пехотой блицкриг провести трудно.
>
>Наполеоновская пехота наступала по России чуть ли не в более высоком темпе, чем немецкие танки.

...быстрый прорыв при помощи концентрации сил на отдельных участках, окружение и уничтожение окруженного противника, а не просто наступление в высоком темпе.

Например, наступление немцев в 1942 году - уже не блицкриг, т.к. результатов 1941 года нет и в помине.

Вообще, если исходить из первоисточников, то "молниеносная война" в том месте, где она "молниеносная" подразумевает скорость проведения (и окончания). В этом плане немцы в 1941 году уничтожили и захватили в плен огромное количество наших войск (хотя, естественно, войну этим не выйграли). А французы в 1812 просто быстро продвигались к Москве, основная часть русской армии не вступала в бой (до Бородина), она тоже отступала (как РККА в 1942 с боями, не давая себя окружить в донских степях).
От Игорь Куртуков
К Azinox (21.01.2006 19:42:23)
Дата 22.01.2006 00:04:46

Re: По-моему, блицкриг

>...быстрый прорыв при помощи концентрации сил на отдельных участках, окружение и уничтожение окруженного противника

См. Ульм.

>Вообще, если исходить из первоисточников, то "молниеносная война" в том месте, где она "молниеносная" подразумевает скорость проведения (и окончания)

Если подразумевать окончание, то "блицкрига" и вовсе не было - как начлась война в 1939, так и щла до 1945. А если брать только скорость проведения, то наполеоновские кампании велись весьма быстро.
От Begletz
К Игорь Куртуков (22.01.2006 00:04:46)
Дата 22.01.2006 21:04:26

Re: По-моему, блицкриг

Мозер утверждает, что если измерить реальную среднюю скорость продвижения немецких войск в польской кампании, то с наибольшей средней скоростью продвигалась какая-то из пехотных дивизий (он называет номер, могу найти, если интересно).
От Андю
К Игорь Куртуков (22.01.2006 00:04:46)
Дата 22.01.2006 01:29:58

Недавно видел таблицу, что и суточное продвижение войск в среднем (+)

Приветствую !

было в XIX веке выше, нежели во ВМВ. Хотя и не сказано, как считали. :-)

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Аркан
К Андю (22.01.2006 01:29:58)
Дата 22.01.2006 12:04:13

Ну правильно, в ВМВ в среднем не всегда блицкриги были (-)
От Андю
К Аркан (22.01.2006 12:04:13)
Дата 23.01.2006 02:53:04

Да, темпы 39-40 годов выше чем 41-42 и даже 44-45. (-)
От Begletz
К Андю (23.01.2006 02:53:04)
Дата 23.01.2006 05:33:22

Рекорд скорости вроде принадлежит 7 ПцД Роммеля во Франции

Хотя выход через 3 недели к Смоленску-тоже неслабо.
От Андю
К Begletz (23.01.2006 05:33:22)
Дата 23.01.2006 11:13:03

Я говорил о скоростях "средних". (+)

Мадам э Месьё,

>Хотя выход через 3 недели к Смоленску-тоже неслабо.

Ну, в обратную сторону по тем же местам в 44 году, но при совсем других состояниях противников, фронт "шел" ненамного медленнее.

Андрей.

"Счастье - это когда у тебя все дома" (не моё), Андрей.
От Аркан
К Azinox (21.01.2006 19:42:23)
Дата 21.01.2006 20:12:31

Re: По-моему, блицкриг


>...быстрый прорыв при помощи концентрации сил на отдельных участках, окружение и уничтожение окруженного противника, а не просто наступление в высоком темпе.

Не всегда. ВО Франции 40 котлов в мае не бло вообще, а это блицкриг, Норвегия тоже блицкриг в своем роде, в Африке - блицкриг, ъотя там какой то Тобрук блокировали.

>Например, наступление немцев в 1942 году - уже не блицкриг, т.к. результатов 1941 года нет и в помине.

Это блицкриг.
От Нумер
К Аркан (21.01.2006 20:12:31)
Дата 21.01.2006 20:31:33

Re: По-моему, блицкриг

Здравствуйте

>Не всегда. ВО Франции 40 котлов в мае не бло вообще, а это блицкриг, Норвегия тоже блицкриг в своем роде, в Африке - блицкриг, ъотя там какой то Тобрук блокировали.

А Лиль - это извините, что? А окружение и разгром Бельгийской армии?

>Это блицкриг.

Так боевые действия начались к тому времени уже год назад. Какой блицкриг?
От Аркан
К Нумер (21.01.2006 20:31:33)
Дата 22.01.2006 01:06:38

Re: По-моему, блицкриг

>Здравствуйте

>>Не всегда. ВО Франции 40 котлов в мае не бло вообще, а это блицкриг, Норвегия тоже блицкриг в своем роде, в Африке - блицкриг, ъотя там какой то Тобрук блокировали.
>
>А Лиль - это извините, что? А окружение и разгром Бельгийской армии?

Дык, товарищ Azinox говорил про масштабы 1941 и Миллерово ему видите ли не котел....

>>Это блицкриг.
>
>Так боевые действия начались к тому времени уже год назад. Какой блицкриг?

Блицкриг - не есть способ начать и выиграть войну. Блицкриги Роммеля были когда война уже давно шла, от этого они блицкригами быть не перестают. Или же дайте свое определение блицкрига.
От Нумер
К Аркан (22.01.2006 01:06:38)
Дата 22.01.2006 11:05:06

Re: По-моему, блицкриг

Здравствуйте

А если Лиль - не котёл, что тогда котёл? Там окружили сотни тысяч человек, ну вырвалось 340 000. Но в одном Дюнкерке 40 000 взяли, а в Лиле - ещё намного больше.

>Блицкриг - не есть способ начать и выиграть войну.

Ну и когда же начали немцы войну? В 1942?

>Блицкриги Роммеля были когда война уже давно шла, от этого они блицкригами быть не перестают. Или же дайте свое определение блицкрига.

А они были? Определения блицкрига нет, потому что нет такого термина в военной науке. Это журналамеры придумали. Называли они победоносные кампании 1939-1940, соответственно я бы сказал, что блицкриг - это молнеиносная кампания, в которой достигается полный разгром противника.
От Игорь Куртуков
К Нумер (22.01.2006 11:05:06)
Дата 22.01.2006 16:48:50

Re: По-моему, блицкриг

> Но в одном Дюнкерке 40 000 взяли, а в Лиле - ещё намного больше.

А Лилле - 35 тыс. взяли.
От Аркан
К Нумер (22.01.2006 11:05:06)
Дата 22.01.2006 12:10:18

Re: По-моему, блицкриг

>Здравствуйте

>А если Лиль - не котёл, что тогда котёл? Там окружили сотни тысяч человек, ну вырвалось 340 000. Но в одном Дюнкерке 40 000 взяли, а в Лиле - ещё намного больше.

Все правильно, толкьо вы не мне об этом скажите,а сомнивающимся.

>>Блицкриг - не есть способ начать и выиграть войну.
>
>Ну и когда же начали немцы войну? В 1942?

В 1939

>>Блицкриги Роммеля были когда война уже давно шла, от этого они блицкригами быть не перестают. Или же дайте свое определение блицкрига.
>
>А они были? Определения блицкрига нет, потому что нет такого термина в военной науке. Это журналамеры придумали. Называли они победоносные кампании 1939-1940, соответственно я бы сказал, что блицкриг - это молнеиносная кампания, в которой достигается полный разгром противника.


Что есть полный разгром? В Польше, понятно, ВО Франции тоже, а вот в СССР не все так просто. В 1941 году полного разгрома таки не было, т.к. война продолжалась. Это значит блицкрига не было?
Но, если считать быстрый разгром крупных группировок противника (собствено и в 1941 был лишь разгром отдельных группировок) блицкригом, то лето 1942 это блицкриг. Я считаю именно июнь-иьльское наступление блицкригом.
От Игорь Куртуков
К Аркан (22.01.2006 12:10:18)
Дата 22.01.2006 16:51:49

Re: По-моему, блицкриг

>Что есть полный разгром? В Польше, понятно, ВО Франции тоже, а вот в СССР не все так просто. В 1941 году полного разгрома таки не было

Это просто потому, что "блицкриг" нк удался. Но проводили немцы в СССР именно "блицкриг" - опреацию начеленную на достижение решительного стратегического результата в течении одной кампании.
От Аркан
К Игорь Куртуков (22.01.2006 16:51:49)
Дата 22.01.2006 16:53:32

Re: По-моему, блицкриг

>>Что есть полный разгром? В Польше, понятно, ВО Франции тоже, а вот в СССР не все так просто. В 1941 году полного разгрома таки не было
>
>Это просто потому, что "блицкриг" нк удался. Но проводили немцы в СССР именно "блицкриг" - опреацию начеленную на достижение решительного стратегического результата в течении одной кампании.

А летом 1942 проводили немцы блицкриг?
От Игорь Куртуков
К Аркан (22.01.2006 16:53:32)
Дата 22.01.2006 17:24:23

Re: По-моему, блицкриг

>А летом 1942 проводили немцы блицкриг?

Нет. "Блау" проводилось уже как одна из операций войны на истощение. То есть целью было не нанесение решительного поражения противнику, а приобретение преимуществ для дальнейшей борьбы.

Хотя, опять же, слово "блицкриг" многозначное. В одном из его значений "Блау" вполне себе "блицкриг".
От Аркан
К Игорь Куртуков (22.01.2006 17:24:23)
Дата 22.01.2006 17:48:04

Re: По-моему, блицкриг

>>А летом 1942 проводили немцы блицкриг?
>
>Нет. "Блау" проводилось уже как одна из операций войны на истощение. То есть целью было не нанесение решительного поражения противнику, а приобретение преимуществ для дальнейшей борьбы.

>Хотя, опять же, слово "блицкриг" многозначное. В одном из его значений "Блау" вполне себе "блицкриг".

А если судить по форме проведения операции? Строго говоря, в 1941 сплошного, единого блицкрига не было, а было цепочка операций, преследующих определенную цель. В 1942 имеется амбициозная цель (ни много ни мало, окончательное уничтожения живой силы и захват жизнено важных экономических центров), значительные силы (сравнимые с Францией 40 например), быстрые темпы разгрома противника и развития успеха.

Под операцию в войне на истощения больше подходит Курск 43.
От Игорь Куртуков
К Аркан (22.01.2006 17:48:04)
Дата 23.01.2006 03:28:02

Re: По-моему, блицкриг

>>Хотя, опять же, слово "блицкриг" многозначное. В одном из его значений "Блау" вполне себе "блицкриг".
>
>А если судить по форме проведения операции?

Не знаю, что вы называете "формой проведение опреации". Если брать "оперативный" смысл слова "блицкриг", то "Блау" несомненный блицкриг, наравне скажем, с Висло-Одерской. Если брать "стратегический" смысл этого слова - то нет.

> Строго говоря, в 1941 сплошного, единого блицкрига не было, а было цепочка операций, преследующих определенную цель.

Ну так корень-то как раз в цели. Блицкриг (в стратегическом смысле этого слова) - это война на сокрушение, в отличие от войны на истощение. Если цель "цепочки операций" - уничтожение главных сил армии неприятеля, то "блицкриг" налицо.

> В 1942 имеется амбициозная цель (ни много ни мало, окончательное уничтожения живой силы и захват жизнено важных экономических центров),

Цели не "амбициозные", а частные. Директивой №41 предполагалось уничтожить лишь часть живой силы противника, а никак не нанести ему окончательное поражение. Предполагалось, что даже после завершения операции противник вполне сохранит боеспособность и наступательные возможности. Против возможного наступления русских планировалось выстроить фронт обороны по Дону.

То есть "Блау" - это частная операция, расчитанная на получение преимуществ в дальнейшей борьбе, а никак не на решение исхода этой борьбы. Проведение частных опреаций как раз и есть признак войны на истощение (см. свечинскую "Стратегию")
От Аркан
К Игорь Куртуков (23.01.2006 03:28:02)
Дата 23.01.2006 13:36:49

Re: По-моему, блицкриг

>Не знаю, что вы называете "формой проведение опреации". Если брать "оперативный" смысл слова "блицкриг", то "Блау" несомненный блицкриг, наравне скажем, с Висло-Одерской. Если брать "стратегический" смысл этого слова - то нет.

ИМХО, директивы 41 и 45 ставили вполне стратегические цели. Висло-Одерская операция стратегических целей не имела. Наступление советских фронтов зимой 1942 и зимой 1943 такие цели имели.


>Ну так корень-то как раз в цели. Блицкриг (в стратегическом смысле этого слова) - это война на сокрушение, в отличие от войны на истощение. Если цель "цепочки операций" - уничтожение главных сил армии неприятеля, то "блицкриг" налицо.

Планами предусматривалось окончательное уничтожение живой силы врага, то есть немец рассчитывал что основные силы РККА будут на юге.

>Цели не "амбициозные", а частные. Директивой №41 предполагалось уничтожить лишь часть живой силы противника, а никак не нанести ему окончательное поражение. Предполагалось, что даже после завершения операции противник вполне сохранит боеспособность и наступательные возможности. Против возможного наступления русских планировалось выстроить фронт обороны по Дону.

Зато после директива 45 рассширяла задачи до более амбициозных.

>То есть "Блау" - это частная операция, расчитанная на получение преимуществ в дальнейшей борьбе, а никак не на решение исхода этой борьбы. Проведение частных опреаций как раз и есть признак войны на истощение (см. свечинскую "Стратегию")


Тогда что такое операция Клаузевиц, операция по штурму Лениграда осенью 1942? Если это частные операции, и Блау также частная операция, то почему между ними так много несхожого?
От Игорь Куртуков
К Аркан (23.01.2006 13:36:49)
Дата 23.01.2006 16:42:28

Re: По-моему, блицкриг

>ИМХО, директивы 41 и 45 ставили вполне стратегические цели.

Стратегические. Но частные.

>Планами предусматривалось окончательное уничтожение живой силы врага

Не всей, а только на одном участке фронта.

> то есть немец рассчитывал что основные силы РККА будут на юге.

Нет.

>Зато после директива 45 рассширяла задачи до более амбициозных.

Нет.

>Тогда что такое операция Клаузевиц, операция по штурму Лениграда осенью 1942? Если это частные операции, и Блау также частная операция, то почему между ними так много несхожого?

Потому, что бывают частные операции разного масштаба.
От Аркан
К Игорь Куртуков (23.01.2006 16:42:28)
Дата 23.01.2006 17:49:25

Re: По-моему, блицкриг

>>ИМХО, директивы 41 и 45 ставили вполне стратегические цели.
>
>Стратегические. Но частные.

?

>>Планами предусматривалось окончательное уничтожение живой силы врага
>
>Не всей, а только на одном участке фронта.

Цель состоит в том, чтобы окончательно уничтожить живую силу, оставшуюся еще у Советов, лишить русских возможно большего количества важнейших военно-экономических центров.


Ничего про отдельный участок фронта нет.

>> то есть немец рассчитывал что основные силы РККА будут на юге.
>
>Нет.

См. выше.

>>Зато после директива 45 рассширяла задачи до более амбициозных.
>
>Нет.

Директива ОКВ N 45 о задачах немецких войск на советско-германском фронте: ГР.А "Север" - взять г.Ленинград (операция "Фойерцаубер"), ГР.А "Б" - взять гг.Сталинград и Астрахань (операция "Фишрейер"), ГР.А "А" - взять гг.Ставрополь, Грозный, Махачкала, Баку, весь Северный Кавказ, лишить советский Черноморский флот своих баз и выйти на границу с Турцией у г.Батуми (операция "Эдельвейс").

Это уже не прогулка до Дона. Задачи более амбициозные.

>>Тогда что такое операция Клаузевиц, операция по штурму Лениграда осенью 1942? Если это частные операции, и Блау также частная операция, то почему между ними так много несхожого?
>
>Потому, что бывают частные операции разного масштаба.

В таком случае и наступление 1941 есть частная операция крупного машстаба.
От Игорь Куртуков
К Аркан (23.01.2006 17:49:25)
Дата 23.01.2006 18:15:09

Ре: По-моему, блицкриг

>>>ИМХО, директивы 41 и 45 ставили вполне стратегические цели.
>>
>>Стратегические. Но частные.
>
>?

!

>Цель состоит в том, чтобы окончательно уничтожить живую силу, оставшуюся еще у Советов, лишить русских возможно большего количества важнейших военно-экономических центров.

Это типичное ля-ля. Конкретные операции, намечаемые директивой, совершенно очвидно не в состоянии достичь этой цели.

>Ничего про отдельный участок фронта нет.

Главная операция на Восточном фронте Цель, ее, как уже подчеркнуто, состоит в том, чтобы для выхода к Кавказу нанести решающий удар по русским силам, расположенным в районе к югу от Воронежа, западнее, а также севернее р. Дон, и уничтожить их.

>Директива ОКВ Н 45 о задачах немецких войск на советско-германском фронте:

... имеет главной целью тот же самый выход на Кавказ, что и директива 41.

>>Потому, что бывают частные операции разного масштаба.
>
>В таком случае и наступление 1941 есть частная операция крупного машстаба.

Нет. "Барбаросса" была не частной операцией, а решающей. Если бы она прошла по плану, она бы решила войну.
От Аркан
К Игорь Куртуков (23.01.2006 18:15:09)
Дата 23.01.2006 18:44:43

Ре: По-моему, блицкриг

>>>>ИМХО, директивы 41 и 45 ставили вполне стратегические цели.
>>>
>>>Стратегические. Но частные.
>>
>>?
>
>!

Стратегические=частным?

>>Цель состоит в том, чтобы окончательно уничтожить живую силу, оставшуюся еще у Советов, лишить русских возможно большего количества важнейших военно-экономических центров.
>
>Это типичное ля-ля. Конкретные операции, намечаемые директивой, совершенно очвидно не в состоянии достичь этой цели.

Конкретные операции, намечанные Борбароссой, совершенно очвидно были не в состоянии достичь этой цели. Означате ли ето, что на сомом деле Барбаросса приследовало частные цели в войне на истощение с Англией?


>>Ничего про отдельный участок фронта нет.
>
>Главная операция на Восточном фронте Цель, ее, как уже подчеркнуто, состоит в том, чтобы для выхода к Кавказу нанести решающий удар по русским силам, расположенным в районе к югу от Воронежа, западнее, а также севернее р. Дон, и уничтожить их.

«...Решающее значение такая стратегия, преследующая в первую очередь экономические цели, могла приобрести только в том случае, если бы Советский Союз использовал большое количество войск для упорной обороны и при этом потерял бы их. В противном случае было бы мало шансов удержать обширную территорию во время последующих контрударов русских армий... Для запланированного немецкого наступления попытка русских помешать ему была только желанным началом»

ТО есть был рассчет уничтожить максимум русских сил.

>>Директива ОКВ Н 45 о задачах немецких войск на советско-германском фронте:
>
>... имеет главной целью тот же самый выход на Кавказ, что и директива 41.

В 1941 был целый ряд директив, в целом имеющих те же цели. А иногда кардинально эти цели меняющих. По обстановке.
Директива же 45 рассширила задачи согласно достигнутим результатам.

>>>Потому, что бывают частные операции разного масштаба.
>>
>>В таком случае и наступление 1941 есть частная операция крупного машстаба.
>
>Нет. "Барбаросса" была не частной операцией, а решающей. Если бы она прошла по плану, она бы решила войну.

Если бы директива 45 была выполнена, вероятно, это решило бы войну в пользу Германии.
От Игорь Куртуков
К Аркан (23.01.2006 18:44:43)
Дата 23.01.2006 18:53:01

Ре: По-моему, блицкриг

>Стратегические=частным?

Стратегические цели могут быть частными. Ничего удивительного в этом нет.

>Конкретные операции, намечанные Борбароссой, совершенно очвидно были не в состоянии достичь этой цели.

Напротив. Конкретные операции намеченные "Барбароссой" (будучи выполнеными) как раз достигали "этой цели".

>«...Решающее значение такая стратегия

Мнение Типпельскирха на эту тему мне занкомо.

>ТО есть был рассчет уничтожить максимум русских сил.

Как из мнения Типпельскирха вы выводите расчеты и немерения ОКВ?

>В 1941 был целый ряд директив, в целом имеющих те же цели. А иногда кардинально эти цели меняющих. По обстановке.

Ничего не понял.

>Директива же 45 рассширила задачи согласно достигнутим результатам.

Где же расширение? В директиве 41 выйти к Кавказу и в директиве 45 выйти к Кавказу.

>>Нет. "Барбаросса" была не частной операцией, а решающей. Если бы она прошла по плану, она бы решила войну.
>
>Если бы директива 45 была выполнена, вероятно, это решило бы войну в пользу Германии.

Нет, это бы не решило войну в пользу Германии. Это лишь создало бы более выгодные пртедпосылки для дальнейшего ведения войны.
От Аркан
К Игорь Куртуков (23.01.2006 18:53:01)
Дата 23.01.2006 20:29:17

Ре: По-моему, блицкриг

>>Стратегические=частным?
>
>Стратегические цели могут быть частными. Ничего удивительного в этом нет.

Как же тогда одна частная операция имеющяя стретегические цели не равна стратегической операции, имеющей такие же цели?

>>Конкретные операции, намечанные Борбароссой, совершенно очвидно были не в состоянии достичь этой цели.
>
>Напротив. Конкретные операции намеченные "Барбароссой" (будучи выполнеными) как раз достигали "этой цели".

Ну так и в 1942 так же, будучи выполнеными.

>>ТО есть был рассчет уничтожить максимум русских сил.
>
>Как из мнения Типпельскирха вы выводите расчеты и немерения ОКВ?

Есть и другие мнения:
"В 1942 году Гитлер хотел достич того, что не сумел в 1941" Блюментрит, входил в ОКВ

>>В 1941 был целый ряд директив, в целом имеющих те же цели. А иногда кардинально эти цели меняющих. По обстановке.
>
>Ничего не понял.

А что тут не понятного? В 1941 была серия директив, как имеющих те же цели, так и меняющих одни цели на другие. Как например, с изминением цели наступления на Киев, Денинград или Москву. Означает ли это, что директивы имели ограниченные цели?

>>Директива же 45 рассширила задачи согласно достигнутим результатам.
>
>Где же расширение? В директиве 41 выйти к Кавказу и в директиве 45 выйти к Кавказу.

И в 1941 было так же, цепочка директив.

>>>Нет. "Барбаросса" была не частной операцией, а решающей. Если бы она прошла по плану, она бы решила войну.
>>
>>Если бы директива 45 была выполнена, вероятно, это решило бы войну в пользу Германии.
>
>Нет, это бы не решило войну в пользу Германии. Это лишь создало бы более выгодные пртедпосылки для дальнейшего ведения войны.

Вы не можете доказать, что взятие Москвы в 1941 автоматически выводило СССР из войны. Возможно, это лишь создало бы более выгодные пртедпосылки для дальнейшего ведения войны.
От Игорь Куртуков
К Аркан (23.01.2006 20:29:17)
Дата 23.01.2006 20:44:22

Ре: По-моему, блицкриг

>Как же тогда одна частная операция имеющяя стретегические цели не равна стратегической операции, имеющей такие же цели?

Вопрос не понял.

>Ну так и в 1942 так же, будучи выполнеными.

Нет.

>Есть и другие мнения:

С ними я тоже знаком.

>А что тут не понятного? В 1941 была серия директив, как имеющих те же цели

"Те же" это какие?

>>Где же расширение? В директиве 41 выйти к Кавказу и в директиве 45 выйти к Кавказу.
>
>И в 1941 было так же, цепочка директив.

И что?

>>Нет, это бы не решило войну в пользу Германии. Это лишь создало бы более выгодные пртедпосылки для дальнейшего ведения войны.
>
>Вы не можете доказать, что взятие Москвы в 1941 автоматически выводило СССР из войны.

Не выводило бы автоматически. Но целью "Барбароссы" был разгром главных сил Красной армии и лишение России главных жизненных центров, а не просто взятие Москвы. А вот уничтожение армии противника, при невозможности ее восстановить, решало войну.
От Аркан
К Игорь Куртуков (23.01.2006 20:44:22)
Дата 23.01.2006 23:35:50

Ре: По-моему, блицкриг

>>Как же тогда одна частная операция имеющяя стретегические цели не равна стратегической операции, имеющей такие же цели?
>
>Вопрос не понял.

Как разделить стратегическую операцию от частной если у той и у другой цель стратегическая?

>>Ну так и в 1942 так же, будучи выполнеными.
>
>Нет.

Да. По экономически причинам. В августе вывоз нефти с Кавказа практически прекратился, Волга оказалась перерезаной.
По политическим причинам. на протяжении ряда месяцев 1942 года Черчилль считал СССР союзником, которого придется списать в расход и временами крайне пессимистически оценивал его шансы выжить... Даже после того как русские отразили первый немецкий натиск на Москву, Черчилль считал, что быстрое поражение Советского Союза не исключено.

ТО есть, выполнение плана грозило как минимум, лишить СССР наступательных возможностей, как максимум вывести СССР из войны. Выполнение плана грозило и Ближнему Востоку:

«В наихудшем для нас случае нам следуеет ожидать возникновения угрозы для Северного Ирана к 15 октября, а если противник изменит свои планы и начнет движение через провинцию Анатолия, то нам нужно быть готовыми встретить эту опасность в Северной Сирии и в Ираке к 10 сентября.
Если кампания в России обернется для русских плохо, а вы не сможете направить нам своевременно необходимое количество подкреплений то мы окажемся перед дилеммой:

а) либо наши войска или возможно большее количество наших баз и сооружений придется перевести из Египта на северный фланг, чтобы прикрыть иранские нефтепромыслы (а это означало бы потерю Египта);

б) либо нам нужно будет продолжать нашу нынешнюю политику и идти на риск потери иранских нефтепромыслов.

У нас нет сил, чтобы оборонять и то, и другое, и если мы попытаемся выполнять обе эти задачи, то не выполним ни одной».



>>А что тут не понятного? В 1941 была серия директив, как имеющих те же цели
>
>"Те же" это какие?

Те же это которые были упомянутые и в предидущих директивах.

>>>Где же расширение? В директиве 41 выйти к Кавказу и в директиве 45 выйти к Кавказу.
>>
>>И в 1941 было так же, цепочка директив.
>
>И что?

А то, что если директивы имели одну цель это не значит, что директивы тождественны.

>>>Нет, это бы не решило войну в пользу Германии. Это лишь создало бы более выгодные пртедпосылки для дальнейшего ведения войны.
>>
>>Вы не можете доказать, что взятие Москвы в 1941 автоматически выводило СССР из войны.
>
>Не выводило бы автоматически. Но целью "Барбароссы" был разгром главных сил Красной армии и лишение России главных жизненных центров, а не просто взятие Москвы. А вот уничтожение армии противника, при невозможности ее восстановить, решало войну.


Уничтожение армии противника было целью и Блау. Лишение СССР нефти фактически обездвижевало всю технику. Гитлер считал, что кампания 1942 будет успешной, если русские понесут даже большие потери, чем в 1941.
От Игорь Куртуков
К Аркан (23.01.2006 23:35:50)
Дата 24.01.2006 00:12:44

Ре: По-моему, блицкриг

>Как разделить стратегическую операцию от частной если у той и у другой цель стратегическая?

Почему разделять? Частная стратегическая операция проводится с ограниченной целью. Главная стратегическая операция проводится с решительной (то есть решающей войну) целью.

>>>Ну так и в 1942 так же, будучи выполнеными.
>>
>>Нет.
>
>Да. По экономически причинам.

Это еще бабушка на двое сказала. В планировании "Блау" из этого не исxодили, предполагалось что противник сохранит способность к ведению войны даже в случае успешного завершения операции.

>>>И в 1941 было так же, цепочка директив.
>>
>>И что?
>
>А то, что если директивы имели одну цель это не значит, что директивы тождественны.

А я где-то утвержадл обратное?

>Уничтожение армии противника было целью и Блау.

Нет. Цели кампании 1942 года ставились такие:

"... не предпринимая, активных действий на центральном участке фронта, добиться на севере падения Ленинграда и установить связь с финнами по суше, а на южном крыле осуществить прорыв в район Кавказа."

Целями операции на южном фланге были:

"... для выхода к Кавказу нанести решающий удар по русским силам, расположенным в районе к югу от Воронежа, западнее, а также севернее р. Дон, и уничтожить их."

Таким образом, разгром главных сил Красной армии как цель кампании 1942 г. не ставилась.
От Аркан
К Игорь Куртуков (24.01.2006 00:12:44)
Дата 24.01.2006 10:23:35

Ре: По-моему, блицкриг

>>Как разделить стратегическую операцию от частной если у той и у другой цель стратегическая?
>
>Почему разделять? Частная стратегическая операция проводится с ограниченной целью. Главная стратегическая операция проводится с решительной (то есть решающей войну) целью.

В каком случае Блау становится стратегичесокй нечастной операцией?

>>Да. По экономически причинам.
>
>Это еще бабушка на двое сказала. В планировании "Блау" из этого не исxодили, предполагалось что противник сохранит способность к ведению войны даже в случае успешного завершения операции.

Но факт то на лицо, поставки нефти были нарушены, при взятии Баку и выходу немцев к Каспию о кавказской нефти можно забыть. Следовательно боеспособность СССР значительно снижается. Что такое война без нефти см. Германию в 1943-1945.

>>А то, что если директивы имели одну цель это не значит, что директивы тождественны.
>
>А я где-то утвержадл обратное?

То есть директивы 41 и 45 разные директивы, ставившие разные задачи

>>Уничтожение армии противника было целью и Блау.
>
>Нет. Цели кампании 1942 года ставились такие:

>"... не предпринимая, активных действий на центральном участке фронта, добиться на севере падения Ленинграда и установить связь с финнами по суше, а на южном крыле осуществить прорыв в район Кавказа."

Выполнение этих целей не наносит ущерб армии противника, в т.ч. экономический и политический?

>Целями операции на южном фланге были:

>"... для выхода к Кавказу нанести решающий удар по русским силам, расположенным в районе к югу от Воронежа, западнее, а также севернее р. Дон, и уничтожить их."
>Таким образом, разгром главных сил Красной армии как цель кампании 1942 г. не ставилась.


А где написано, что главные силы русских не должны быть затронуты в ходе проведения операции?
От Игорь Куртуков
К Аркан (24.01.2006 10:23:35)
Дата 24.01.2006 16:30:52

Ликбез.

>В каком случае Блау становится стратегичесокй нечастной операцией?

Э-э-эх... Как я устал отвечать на один и тот же вопрос в разных формулировках. Проведем ликбез.

ЛИКБЕЗ 1:

По поставленным целям стратегические операции можно разделить на:

1. операции проводимые с ограниченными целями (назовем их по аналогии частными);
2. операцию проводимую с решительной целью (назовем ее по аналогии главной).

Операция проводимая с решительной целью решает исход войны, путем лишения противника способности или воли к сопротивлению. Стандартно это достигается путем разгрома армии противника и/или занятия главных центров его жизненной силы, что лишает его способности к восстановлению армии. Отсюда видно, что главная операция обычно имеет вид решительного столкновения главных сил воюющих сторон.

Операции не ставящие перед собой в качестве конечной цели разгром армии противника и занятие его главных жизненных центров относятся к операциям проводимым с ограниченной целью. Например, операции проводимые с целью "нанести ущерб армии противника в т.ч. экономический и политический", "снизить боеспособность" армии противка, всего лишь "затронуть главные силы" противника, все они относятся к операциям с ограниченой , а не с решительной целью.

Применив эти определения к конкретным операциям вы найдете ответ на все ваши вопросы.

ЛИКБЕЗ 2:

Война на истощение состоит из последовательности стратегических операций с ограниченой целью, постепенно склоняющих чашу весов в свою сторону и подготовляющих условия для успешного проведения последней (главной) операции.

Война на сокрушение строится вокруг главной стратегической опреации. Владеющий стратегической инициативой старается решить исход войны в одной кампании.

> Что такое война без нефти см. Германию в 1943-1945.

Что такое война без нефти см. Германию 1939-1945.

>То есть директивы 41 и 45 разные директивы, ставившие разные задачи

Это разные директивы, но конечная цель у них одна (промежуточные - разные).
От Аркан
К Игорь Куртуков (24.01.2006 16:30:52)
Дата 24.01.2006 18:12:46

Re: Ликбез.

>>В каком случае Блау становится стратегичесокй нечастной операцией?
>
>Э-э-эх... Как я устал отвечать на один и тот же вопрос в разных формулировках.

Вы сайт откройте и ссылочки на него давайте.

Проведем ликбез.
>Применив эти определения к конкретным операциям вы найдете ответ на все ваши вопросы.

Не найду, т.к. в директиве 41 нет таких определний. То, что вы применяете их, не означает что верний ответ будет найден.

>ЛИКБЕЗ 2:

>Война на истощение состоит из последовательности стратегических операций с ограниченой целью, постепенно склоняющих чашу весов в свою сторону и подготовляющих условия для успешного проведения последней (главной) операции.

В таком виде можно представить и кампанию 1941 года.

>Война на сокрушение строится вокруг главной стратегической опреации. Владеющий стратегической инициативой старается решить исход войны в одной кампании.

Тем не менее, вы не показали, что выполнение немецких планов в 1942 не решает исход войны.
То есть, речь не идет на мгновенной крушение СССР, но его военный потенциал резко снижается.
Проведем аналогию, судьба Польши была решена еще до падения Модлина и Варшавы. Так и судьба СССР решалась бы еще до падения Москвы в случае потери юга страны.

>>То есть директивы 41 и 45 разные директивы, ставившие разные задачи
>
>Это разные директивы, но конечная цель у них одна (промежуточные - разные).

С этим никто и не спорил.
От Игорь Куртуков
К Аркан (24.01.2006 18:12:46)
Дата 24.01.2006 18:19:53

Ре: Ликбез.

>Не найду, т.к. в директиве 41 нет таких определний.

Зачем давать "опредления" в директиве? Директивой определяют цели. Вот и смотрите - решительные цели в ней или ограниченные. Определение решительных целей см. в "ликбезе".

>В таком виде можно представить и кампанию 1941 года.

Нельзя. План кампании 1941 года преследовал решительные цели, а не ограниченные.

>Тем не менее, вы не показали, что выполнение немецких планов в 1942 не решает исход войны.

Немцы в планировании кампании 1942 не расчитывали, что эта операция решит исxод войны.

>>Это разные директивы, но конечная цель у них одна (промежуточные - разные).
>
>С этим никто и не спорил.

Ну слава богу.
От Аркан
К Игорь Куртуков (24.01.2006 18:19:53)
Дата 24.01.2006 19:52:50

Ре: Ликбез.

>>Не найду, т.к. в директиве 41 нет таких определний.
>
>Зачем давать "опредления" в директиве? Директивой определяют цели. Вот и смотрите - решительные цели в ней или ограниченные. Определение решительных целей см. в "ликбезе".

Я уже приводил цитаты из директивы, вполне решительнеы цели. Без хлеба, без нефти, без еще 80 миллионов населения, противник лишается споосбности и воли к сопротивлению.

>>В таком виде можно представить и кампанию 1941 года.
>
>Нельзя. План кампании 1941 года преследовал решительные цели, а не ограниченные.

С точки зрения войны с Англией кампания 1941 - элемент войны на истощение.

>>Тем не менее, вы не показали, что выполнение немецких планов в 1942 не решает исход войны.
>
>Немцы в планировании кампании 1942 не расчитывали, что эта операция решит исxод войны.

Немцы не расчитывали на тот успех, который получился в 1940. Значит Гельб проводилась с ограниченной целью? Значит вопрос только в том, как считали немцы, а не в том какой действительное влияние оказала и могла оказать кампания 1942 на войну?

>>>Это разные директивы, но конечная цель у них одна (промежуточные - разные).
>>
>>С этим никто и не спорил.
>
>Ну слава богу.

Аллах велик
От Игорь Куртуков
К Аркан (24.01.2006 19:52:50)
Дата 24.01.2006 21:47:00

Ре: Ликбез.

>Я уже приводил цитаты из директивы, вполне решительнеы цели.

Смотреть определение в "Ликбезе"

>С точки зрения войны с Англией кампания 1941 - элемент войны на истощение.

А с точки зрения войны с СССР - на сокрушение.

>Немцы не расчитывали на тот успех, который получился в 1940.

Расчитывали.
От Нумер
К Аркан (22.01.2006 17:48:04)
Дата 22.01.2006 18:37:20

Re: По-моему, блицкриг

Здравствуйте
>>>А летом 1942 проводили немцы блицкриг?
>>
>>Нет. "Блау" проводилось уже как одна из операций войны на истощение. То есть целью было не нанесение решительного поражения противнику, а приобретение преимуществ для дальнейшей борьбы.
>
>>Хотя, опять же, слово "блицкриг" многозначное. В одном из его значений "Блау" вполне себе "блицкриг".
>
>А если судить по форме проведения операции? Строго говоря, в 1941 сплошного, единого блицкрига не было, а было цепочка операций, преследующих определенную цель.

Во Франции - Гельбе и Рот.
От М.Свирин
К Аркан (22.01.2006 12:10:18)
Дата 22.01.2006 15:10:19

Re: По-моему, блицкриг

Приветствие


>Что есть полный разгром? В Польше, понятно, ВО Франции тоже, а вот в СССР не все так просто. В 1941 году полного разгрома таки не было, т.к. война продолжалась. Это значит блицкрига не было?
>Но, если считать быстрый разгром крупных группировок противника (собствено и в 1941 был лишь разгром отдельных группировок) блицкригом, то лето 1942 это блицкриг. Я считаю именно июнь-иьльское наступление блицкригом.

Не следует смешивать понятия "блицкриг", как форму ведения войны в целом с быстротечными боями, битвами, сражениями и даже кампаниями. Это совсем разные вещи.

Подпись
От Аркан
К М.Свирин (22.01.2006 15:10:19)
Дата 22.01.2006 15:46:06

Re: По-моему, блицкриг

>Приветствие


>Не следует смешивать понятия "блицкриг", как форму ведения войны в целом с быстротечными боями, битвами, сражениями и даже кампаниями. Это совсем разные вещи.

Блицкриг, имхо, не форма ведения войны в целом. Блицкриг форма ведения сражений и кампаний. ЧТо такое блицкриг как форма вежения войны в целом мне не понятно. Назовите мне войну выиграную исключительно блицкригом.


От М.Свирин
К Аркан (22.01.2006 15:46:06)
Дата 22.01.2006 15:57:12

Re: По-моему, блицкриг

Приветствие

>>Не следует смешивать понятия "блицкриг", как форму ведения войны в целом с быстротечными боями, битвами, сражениями и даже кампаниями. Это совсем разные вещи.
>
>Блицкриг, имхо, не форма ведения войны в целом. Блицкриг форма ведения сражений и кампаний. ЧТо такое блицкриг как форма вежения войны в целом мне не понятно. Назовите мне войну выиграную исключительно блицкригом.

С точностью до наоборот. Блицкриг (само название "молниеносная война") - это именно форма ведения войны с тем, чтобы решающее поражение противника было достигнуто в ходе одной желательно скоротечной кампании. Достигаться же это должно было сосредоточением больших сил и средств и вложением их в первый удар, который должен был вывести из игры регулярную армию противника..

Примеры блицкрига - Польша. Хотите еще? Извольте. Бельгмя, Нидерланды, Дания, Норвегия, Франция...

Подпись
От Аркан
К М.Свирин (22.01.2006 15:57:12)
Дата 22.01.2006 16:38:03

Re: По-моему, блицкриг

>Приветствие

>С точностью до наоборот. Блицкриг (само название "молниеносная война") - это именно форма ведения войны с тем, чтобы решающее поражение противника было достигнуто в ходе одной желательно скоротечной кампании. Достигаться же это должно было сосредоточением больших сил и средств и вложением их в первый удар, который должен был вывести из игры регулярную армию противника..

Хорошо, тогда вернемся к развилке про 1942 год. Разве по сути не ставилась задача вывести СССР из войнцы в ходе летней кампании 1942? ТО есть "Блау" имела задачу блицкрига?


>Примеры блицкрига - Польша. Хотите еще? Извольте. Бельгмя, Нидерланды, Дания, Норвегия, Франция...

Очень мило, буду знать. Однако, что тогда летняя кампания 1941 года? НЕудавшийся блицкриг тоже блицкриг?

От М.Свирин
К Аркан (22.01.2006 16:38:03)
Дата 23.01.2006 17:56:57

Re: По-моему, блицкриг

Приветствие
>>Приветствие
>
>>С точностью до наоборот. Блицкриг (само название "молниеносная война") - это именно форма ведения войны с тем, чтобы решающее поражение противника было достигнуто в ходе одной желательно скоротечной кампании. Достигаться же это должно было сосредоточением больших сил и средств и вложением их в первый удар, который должен был вывести из игры регулярную армию противника..
>
>Хорошо, тогда вернемся к развилке про 1942 год. Разве по сути не ставилась задача вывести СССР из войнцы в ходе летней кампании 1942? ТО есть "Блау" имела задачу блицкрига?

Нет, ибо кампания 1942-го вторая и уже не ставила задачи вывести СССР из войны

>>Примеры блицкрига - Польша. Хотите еще? Извольте. Бельгмя, Нидерланды, Дания, Норвегия, Франция...
>
>Очень мило, буду знать. Однако, что тогда летняя кампания 1941 года? НЕудавшийся блицкриг тоже блицкриг?

Нет, это сорванный блицкриг, переведенный в разряд затяжной войны.

Подпись
От Аркан
К М.Свирин (23.01.2006 17:56:57)
Дата 23.01.2006 18:00:14

Re: По-моему, блицкриг

>Приветствие
>>Хорошо, тогда вернемся к развилке про 1942 год. Разве по сути не ставилась задача вывести СССР из войнцы в ходе летней кампании 1942? ТО есть "Блау" имела задачу блицкрига?
>
>Нет, ибо кампания 1942-го вторая и уже не ставила задачи вывести СССР из войны


А какие же кампания ставила задачи? Разве смысл любой кампании не в разгроме врага?
От М.Свирин
К Аркан (23.01.2006 18:00:14)
Дата 23.01.2006 18:51:43

Re: По-моему, блицкриг

Приветствие

>>Нет, ибо кампания 1942-го вторая и уже не ставила задачи вывести СССР из войны
>

>А какие же кампания ставила задачи? Разве смысл любой кампании не в разгроме врага?

А разве смысл нашей летней кампании 1943-го был в выводе Германии из войны?

Подпись
От Аркан
К М.Свирин (23.01.2006 18:51:43)
Дата 23.01.2006 20:21:15

Re: По-моему, блицкриг

>Приветствие

>>>Нет, ибо кампания 1942-го вторая и уже не ставила задачи вывести СССР из войны
>>
>
>>А какие же кампания ставила задачи? Разве смысл любой кампании не в разгроме врага?
>
>А разве смысл нашей летней кампании 1943-го был в выводе Германии из войны?

Я вообще то про кампанию 42 спрашивал
От М.Свирин
К Аркан (23.01.2006 20:21:15)
Дата 24.01.2006 01:20:37

Re: По-моему, блицкриг

Приветствие
>>Приветствие
>
>>>>Нет, ибо кампания 1942-го вторая и уже не ставила задачи вывести СССР из войны
>>>
>>
>>>А какие же кампания ставила задачи? Разве смысл любой кампании не в разгроме врага?
>>
>>А разве смысл нашей летней кампании 1943-го был в выводе Германии из войны?
>
>Я вообще то про кампанию 42 спрашивал

Простите, но и план НЕМЕЦКОЙ кампании 1942-го, равно как и НАШЕЙ кампатнии 1943-го НЕ МОГ (ну никак не мог) вывести СССР из войны. При любом раскладе.
Запланированное завершение этой кампании могло ПОМОЧЬ В ДАЛЬНЕЙШЕМ когда-нибудь вывести СССР из войны.

Подпись
От Аркан
К М.Свирин (24.01.2006 01:20:37)
Дата 24.01.2006 10:11:22

Re: По-моему, блицкриг

>Приветствие
>Простите, но и план НЕМЕЦКОЙ кампании 1942-го, равно как и НАШЕЙ кампатнии 1943-го НЕ МОГ (ну никак не мог) вывести СССР из войны. При любом раскладе.
>Запланированное завершение этой кампании могло ПОМОЧЬ В ДАЛЬНЕЙШЕМ когда-нибудь вывести СССР из войны.

Однако, трудно переоценить катастрофичность последствий выполнения этого плана. Не сравнить с летней кампанией 1943.

>Подпись
От М.Свирин
К М.Свирин (22.01.2006 15:57:12)
Дата 22.01.2006 16:00:43

Вот ссылка на словарь.

Приветствие

http://www.rubricon.com/partner.asp?aid={607A0A7C-90C1-4B8D-9B87-E7F61A49D0BC}&ext=0

Подпись
От Нумер
К Аркан (22.01.2006 12:10:18)
Дата 22.01.2006 14:29:14

Re: По-моему, блицкриг

Здравствуйте


>В 1939

Против СССР?

>Что есть полный разгром? В Польше, понятно, ВО Франции тоже, а вот в СССР не все так просто. В 1941 году полного разгрома таки не было, т.к. война продолжалась. Это значит блицкрига не было?

Потому что не получился полный разгром в одну кампанию.

>Но, если считать быстрый разгром крупных группировок противника (собствено и в 1941 был лишь разгром отдельных группировок) блицкригом, то лето 1942 это блицкриг. Я считаю именно июнь-иьльское наступление блицкригом.

Т.е. любая удачная операция - это блицкриг?
От Аркан
К Нумер (22.01.2006 14:29:14)
Дата 22.01.2006 15:42:32

Re: По-моему, блицкриг

>Здравствуйте


>>В 1939
>
>Против СССР?

Нет, против Польши

>>Что есть полный разгром? В Польше, понятно, ВО Франции тоже, а вот в СССР не все так просто. В 1941 году полного разгрома таки не было, т.к. война продолжалась. Это значит блицкрига не было?
>
>Потому что не получился полный разгром в одну кампанию.

Ну так. И в 1942 не получился.

>>Но, если считать быстрый разгром крупных группировок противника (собствено и в 1941 был лишь разгром отдельных группировок) блицкригом, то лето 1942 это блицкриг. Я считаю именно июнь-иьльское наступление блицкригом.
>
>Т.е. любая удачная операция - это блицкриг?

Неа, не любая. Важны масштабы и скорость. Харьков 42 и Крым 42 не блицкриги.
Проблема в том, что есть разные интерпритации понятия "блицкриг". Ваше понимание мне пока не вполне ясно.
От Нумер
К Аркан (22.01.2006 15:42:32)
Дата 22.01.2006 18:35:25

Re: По-моему, блицкриг

Здравствуйте

>Нет, против Польши

Вот именно. Вопрос был про СССР.

>Ну так. И в 1942 не получился.

Ну так он к 1942 не получился. Потому Блау - это всего лишь операция с решительными целями. Иначе "блицкригом" можно и наступление Люддендрофа назвать.

>Неа, не любая. Важны масштабы и скорость. Харьков 42 и Крым 42 не блицкриги.

А как Вы масштабы оцените. Вот скажем наступление война с Пруссией Наполеона - это что, тоже блицкриг?

>Проблема в том, что есть разные интерпритации понятия "блицкриг". Ваше понимание мне пока не вполне ясно.

Моё мнение - так называли в западной печати кампании 1939-1940 года, потом сие название исторически укрепилось и за кампанией 1941 года в СССР. Вот и всё.
От Аркан
К Нумер (22.01.2006 18:35:25)
Дата 22.01.2006 18:48:04

Re: По-моему, блицкриг

>Здравствуйте

>>Нет, против Польши
>
>Вот именно. Вопрос был про СССР.

Не ясно что Вас смущает, Посмотрите директиву № 45 вполне решительные стратегические цели, а вы все пытаетесь это как отдельную операцию рассматривать.

>>Ну так. И в 1942 не получился.
>
>Ну так он к 1942 не получился. Потому Блау - это всего лишь операция с решительными целями. Иначе "блицкригом" можно и наступление Люддендрофа назвать.

В каком то смысле наступление Людендорфа блицкриг. БСЭ относит блицкриг и к ПМВ. А блицкриг не получился не к 1942, а уже в 1941.
А вопрос с целями странен, цели были закачаешься.

>>Неа, не любая. Важны масштабы и скорость. Харьков 42 и Крым 42 не блицкриги.
>
>А как Вы масштабы оцените. Вот скажем наступление война с Пруссией Наполеона - это что, тоже блицкриг?

Вполне себе для своего времени и размеров ТВД.

Масштабы легко угадываются по привлекаемым силам и целям.

>>Проблема в том, что есть разные интерпритации понятия "блицкриг". Ваше понимание мне пока не вполне ясно.
>
>Моё мнение - так называли в западной печати кампании 1939-1940 года, потом сие название исторически укрепилось и за кампанией 1941 года в СССР. Вот и всё.


В литературе и наступление 1942 причисляют к блицкригу и операции Роммеля в 1941-1942.
От Нумер
К Аркан (22.01.2006 18:48:04)
Дата 23.01.2006 10:55:52

Re: По-моему, блицкриг

Здравствуйте

>Не ясно что Вас смущает, Посмотрите директиву № 45 вполне решительные стратегические цели, а вы все пытаетесь это как отдельную операцию рассматривать.

То, что война с СССР уже год продолжалась. Так что это такой же "блицкриг", как и у Людендорфа. Кстати, в сией директиве, насколько я помню, не предполагалось полного разгрома ВС противника, что было обязательным элементом прошлых кампаний, к которым и привязалось это слово.

>В каком то смысле наступление Людендорфа блицкриг. БСЭ относит блицкриг и к ПМВ. А блицкриг не получился не к 1942, а уже в 1941.
>А вопрос с целями странен, цели были закачаешься.

Где Вы там увидели окончание войны в одну кампанию? Пока Москва не взята - это всё благие пожелания.

>Вполне себе для своего времени и размеров ТВД.

Тогда блицкриг - это вообще любая удачная война, закончившаяся быстро. Но "почему-то" данное слово скажем так, реже применяется к ПМВ и походам Наполеона, чем к кампаниям 1939-1940.

>Масштабы легко угадываются по привлекаемым силам и целям.

Ну вот в Блау цели какие ась?

>В литературе и наступление 1942 причисляют к блицкригу и операции Роммеля в 1941-1942.

В одной - причисляют, в другой(я бы даже сказал - как правило) нет.
От Аркан
К Нумер (23.01.2006 10:55:52)
Дата 23.01.2006 13:29:19

Re: По-моему, блицкриг

>Здравствуйте

>То, что война с СССР уже год продолжалась. Так что это такой же "блицкриг", как и у Людендорфа. Кстати, в сией директиве, насколько я помню, не предполагалось полного разгрома ВС противника, что было обязательным элементом прошлых кампаний, к которым и привязалось это слово.

Полоного разгрома нет, а лешения его возможности воевать да.

>>В каком то смысле наступление Людендорфа блицкриг. БСЭ относит блицкриг и к ПМВ. А блицкриг не получился не к 1942, а уже в 1941.
>>А вопрос с целями странен, цели были закачаешься.
>
>Где Вы там увидели окончание войны в одну кампанию? Пока Москва не взята - это всё благие пожелания.

Без нефти много не навоюешь.

>>Вполне себе для своего времени и размеров ТВД.
>
>Тогда блицкриг - это вообще любая удачная война, закончившаяся быстро. Но "почему-то" данное слово скажем так, реже применяется к ПМВ и походам Наполеона, чем к кампаниям 1939-1940.

Потому что слово модное было именно в начале ВМВ. Но по сути многие войны прошлого опдходят под определние блицкрига: поход Македонского, война 1866 года, отчасти франко-прусская 1870-1871

>>Масштабы легко угадываются по привлекаемым силам и целям.
>
>Ну вот в Блау цели какие ась?

Окончательное уничтожение живой силы и захват стартегических экономических обьектов, без которых СССР продолжать войну не сможет.

>>В литературе и наступление 1942 причисляют к блицкригу и операции Роммеля в 1941-1942.
>
>В одной - причисляют, в другой(я бы даже сказал - как правило) нет.


Дык, книги разные нужны, книги разные важны.
От voodoo
К Аркан (22.01.2006 15:42:32)
Дата 22.01.2006 17:25:10

"Криг" это "война". А не "операция".

Остальное все от лукавого.
От Игорь Куртуков
К voodoo (22.01.2006 17:25:10)
Дата 22.01.2006 17:30:33

Рассмотрите с этой точки зрения слово "зицкриг" (-)
От voodoo
К Игорь Куртуков (22.01.2006 17:30:33)
Дата 22.01.2006 19:57:21

Там слово "криг" переводится аналогично.

Непонятно - в чем сложность с sitzkrieg ?
От Игорь Куртуков
К voodoo (22.01.2006 19:57:21)
Дата 23.01.2006 03:09:28

Аналогично конечно

>Непонятно - в чем сложность с sitzkrieg ?

Вопрос встает - был sitzkrieg или не было его?
От voodoo
К Игорь Куртуков (23.01.2006 03:09:28)
Дата 23.01.2006 09:33:17

Скорее не было.

Этот термин случайно не журналисты первыми употребили ?
От Игорь Куртуков
К voodoo (23.01.2006 09:33:17)
Дата 23.01.2006 21:00:54

То есть ни зицкрига ни блицкрига в природе не существовало.

Позиция понятна.

От Azinox
К Аркан (21.01.2006 20:12:31)
Дата 21.01.2006 20:24:57

Это вопрос терминологии

>Не всегда. ВО Франции 40 котлов в мае не бло вообще, а это блицкриг, Норвегия тоже блицкриг в своем роде, в Африке - блицкриг, ъотя там какой то Тобрук блокировали.

Блицкриг - "молниеносная война". В первой части - "молниеносная" т.е. очень быстрая (по сравнению с другими войнами того времени). Да во Франции не было котлов, но война была молниеносная, т.о. это подходит под определение. Норвегия - не знаю, насколько там вообще можно говорить о войне (в плане хотя бы Франции, не говоря уже об 22.06.1941). Африка - "временной" блицкриг (типа 1941 года в СССР). Определенные задачи выполнены на "отлично", но война не окончена.

>>Например, наступление немцев в 1942 году - уже не блицкриг, т.к. результатов 1941 года нет и в помине.
>
>Это блицкриг.

В чем же это блицкриг ? В том, что прошли с боями определенное количество сотен километров ? Это не ново "под луной". Конечно, результат есть, но это не блицкриг, т.к. "война" не закончена, следовательно она не "молниеносная" (не достигнуты определенные условия - потери противника или выход его из войны).

И вообще, 1942 год закончился Сталинградом - какой уж тут "блицкриг".

Кстати, ведь можно таким "макаром" рассмотреть, например, Сталинградскую операцию, как "микроблицкриг". Как-никак целую армию окружили и заставили сдаться.
От Аркан
К Azinox (21.01.2006 20:24:57)
Дата 22.01.2006 01:01:30

Re: Это вопрос...

>>>Например, наступление немцев в 1942 году - уже не блицкриг, т.к. результатов 1941 года нет и в помине.
>>
>>Это блицкриг.
>
>В чем же это блицкриг ? В том, что прошли с боями определенное количество сотен километров ? Это не ново "под луной". Конечно, результат есть, но это не блицкриг, т.к. "война" не закончена, следовательно она не "молниеносная" (не достигнуты определенные условия - потери противника или выход его из войны).

В 1941 война тоже не закончилась, а только началась. Потери противника вполне сравнимы со Смоленским сражением 1941 например, по технике точно превосходят.

>И вообще, 1942 год закончился Сталинградом - какой уж тут "блицкриг".

А в 1941 закончился Москвой.

>Кстати, ведь можно таким "макаром" рассмотреть, например, Сталинградскую операцию, как "микроблицкриг". Как-никак целую армию окружили и заставили сдаться.

Советское наступление на юге зимой 1943 вполне себе блицкриг.

Блицкриг - это быстрый разгром (частчное уничтожение) противника и наступление в походных темпах на большую глубину. Способ выиграть битву в оперативном, реже стратегическом масштабе.
О том что блицкриг в войне с СССР не привел к победе в войне говорить не надо, но блицкриг в 1941-42 помог немцам выиграть ряд сражений.
От Azinox
К Аркан (22.01.2006 01:01:30)
Дата 22.01.2006 20:31:38

С чего все началось.


>Блицкриг - это быстрый разгром (частчное уничтожение) противника и наступление в походных темпах на большую глубину. Способ выиграть битву в оперативном, реже стратегическом масштабе.
>О том что блицкриг в войне с СССР не привел к победе в войне говорить не надо, но блицкриг в 1941-42 помог немцам выиграть ряд сражений.

Изначально (в этой ветке) вопрос по блицкригу возник в связи с заявлением (моим, и не только) о том, что блицкриг абсолютно завязан на технике и только пехотой (не моторизированной и не механизированной) его выполнить невозможно.

В качестве опровержения был предложен пример Наполеона, продвигавшегося по России ("походными" темпами).

Я, все-таки, считаю, что "блицкриг" - это если не война, то по кр.мере наступательная операция, целью которой является окружение и/или уничтожение противника в ходе одной кратковременной операции. Т.о. пример Наполеона не подходит (по-моему), т.к. он просто продвигался за отступающей русской армией (с боями местного значения), а не окружал ее.

Опять же, я считаю, что одной пехотой (что во времена Наполеона, что в 1941 году, если брать просто пехоту) блицкриг невозможен, т.к. скорость наступления простой пехоты не будет превосходить скорости отступления (такой же пехоты).

Поэтому окружить группировку не получится. Получится просто уничтожить (если оступать некуда или защитники решили стоять насмерть), либо заставить отступить.

Именно это я и хочу сказать, а что считать блицкригом (какие операции времен ВМВ) - это уже вопрос не существенный, по-моему. Было много примеров "блицкригов", и все это сопровождалось участием танков, механ.пехоты (мотопехоты), самоходной артиллерии (или буксируемой, но автомобилями).

Если кто приведет пример "блицкрига" (не обязательно войны, конечно хотя бы операции), проведенного исключительно силами пехотных подразделений, буду очень признателен.

При этом важно, чтобы масштаб был существенный ("окружили ночью избушку лесника зимой на лыжах" не подходит).
От Игорь Куртуков
К Azinox (22.01.2006 20:31:38)
Дата 23.01.2006 04:35:20

Re: С чего...

>Опять же, я считаю, что одной пехотой (что во времена Наполеона, что в 1941 году, если брать просто пехоту) блицкриг невозможен, т.к. скорость наступления простой пехоты не будет превосходить скорости отступления (такой же пехоты).

>Поэтому окружить группировку не получится.

В истории военного искусства немало примеров окружения пехоты пехотой.
От Azinox
К Игорь Куртуков (23.01.2006 04:35:20)
Дата 23.01.2006 20:14:45

Re: С чего...

>>Поэтому окружить группировку не получится.
>
>В истории военного искусства немало примеров окружения пехоты пехотой.

Интересует оперативный масштаб и, желательно, времен ВМВ.
От Игорь Куртуков
К Azinox (23.01.2006 20:14:45)
Дата 23.01.2006 20:21:10

Ре: С чего...

>Интересует оперативный масштаб

Мец с Седаном вполне себе оперативный масштаб.
От Аркан
К Azinox (22.01.2006 20:31:38)
Дата 22.01.2006 20:59:35

Re: С чего...


>Изначально (в этой ветке) вопрос по блицкригу возник в связи с заявлением (моим, и не только) о том, что блицкриг абсолютно завязан на технике и только пехотой (не моторизированной и не механизированной) его выполнить невозможно.

В понимании блицкрига во ВМВ видимо да.

>В качестве опровержения был предложен пример Наполеона, продвигавшегося по России ("походными" темпами).

Если не придавать обязательное значение окружению и уничтожению, как элементов блицкрига, то пример не так уж плох. В те времена было зачастую достаточно генерального сражения. Для ВМВ лобовое столкновение уже не столь приемлемо.

>Я, все-таки, считаю, что "блицкриг" - это если не война, то по кр.мере наступательная операция, целью которой является окружение и/или уничтожение противника в ходе одной кратковременной операции. Т.о. пример Наполеона не подходит (по-моему), т.к. он просто продвигался за отступающей русской армией (с боями местного значения), а не окружал ее.

Наполеон стремился навязать русским генеральное сражение и победив в нем, выиграть войну. То есть, в принципе война 1812 года это не удавшийся блицкриг.

Если брать ВМВ, то котлы (сравнительно небольшие) были и в мае 1940-го во Франции и в июле 1942 в СССР. Почему одно блицкриг, а другое нет?

>Именно это я и хочу сказать, а что считать блицкригом (какие операции времен ВМВ) - это уже вопрос не существенный, по-моему. Было много примеров "блицкригов", и все это сопровождалось участием танков, механ.пехоты (мотопехоты), самоходной артиллерии (или буксируемой, но автомобилями).

>Если кто приведет пример "блицкрига" (не обязательно войны, конечно хотя бы операции), проведенного исключительно силами пехотных подразделений, буду очень признателен.

Норвегия например, при всем участии флота и ВВС, ударная сила там пехота. Крит (хотя это уже достаточно локальная операция), если угодно Крым 41 проводился пехотой (и эта операция включена в блицкриг 1941-го).
От Azinox
К Аркан (22.01.2006 20:59:35)
Дата 22.01.2006 21:53:48

Re: С чего...


>>Изначально (в этой ветке) вопрос по блицкригу возник в связи с заявлением (моим, и не только) о том, что блицкриг абсолютно завязан на технике и только пехотой (не моторизированной и не механизированной) его выполнить невозможно.
>
>В понимании блицкрига во ВМВ видимо да.

Забыл добавить, что в головной ветке ув.digger выразился так:"Нaскoлькo клaссический блицкриг oбрaзцa 1941 гoдa зaвязaн нa теxнический урoвень? "

Поэтому и разговор шел именно о таком "блицкриге" - танковые клинья и т.д.

>Если не придавать обязательное значение окружению и уничтожению, как элементов блицкрига, то пример не так уж плох. В те времена было зачастую достаточно генерального сражения. Для ВМВ лобовое столкновение уже не столь приемлемо.

По-моему, блицкриг - это не просто быстрая победа (обычно более сильного противника над менее сильным). Блицкриг - это именно победа равного над равным за счет определенной тактики (именно концентрация сил в точках прорыва, прорыв, наступление и окружение).

Либо победа "сильного" над "слабым" за сравнительно очень небольшой промежуток времени.

А если просто одна армия разбила другую в генеральном сражении, то это, конечно победа, но "классическая" (не "блицкриг-с" ;)

>Наполеон стремился навязать русским генеральное сражение и победив в нем, выиграть войну. То есть, в принципе война 1812 года это не удавшийся блицкриг.

Если рассматривать просто с точки зрения "молниеносной войны", то да. Если бы он быстро провел генеральное сражение, выйграл, и Александр подписал бы капитуляцию, тогда это был бы "блицкриг".

А т.к. это ему (Наполеону) сделать не удалось, то это нельзя рассматривать как пример удачного блицкрига.
Более того, не было даже ни одной операции, сколько-нибудь напоминающей блицкриг.

>Если брать ВМВ, то котлы (сравнительно небольшие) были и в мае 1940-го во Франции и в июле 1942 в СССР. Почему одно блицкриг, а другое нет?

Это вопрос терминологии для каждого участника ВИФ, как мне кажется. Как мне кажется, раз речь идет о "классическом" блицкриге 1941 года, то во Франции конечно был разыгран именно такой вариант, просто французы, как мне кажется, решили закончить войну сразу после того, как немцы обошли/прорвали линию Мажино. Поэтому там задача победы в войне была решена даже не окружением англо-французских войск, а проходом немецких механизированных и танковых частей через оборону линии.

Хотя, если бы французы хотели, они, по-моему, могли бы устроить в крупных городах если не Сталинград-42, то хотя бы Севастополь-41.

А лето 1942 для немцев - успешное наступление, но ни в какое сравнение с котлами 1941 года не идет.

>>Если кто приведет пример "блицкрига" (не обязательно войны, конечно хотя бы операции), проведенного исключительно силами пехотных подразделений, буду очень признателен.
>
>Норвегия например, при всем участии флота и ВВС, ударная сила там пехота. Крит (хотя это уже достаточно локальная операция), если угодно Крым 41 проводился пехотой (и эта операция включена в блицкриг 1941-го).

Норвегия и Крит - это, скорее не "блицкриг", а десантные операции. А в Крыму пехота доделывала то, что до нее сделали танки. Да и вообще - это все острова/полуострова (за искл.Норвегии) и отступать там было нЕкуда.

Интересно было бы посмотреть на именно сухопутные операции, когда пехота окружает пехоту. По-моему, это само по себе нереально.
От Аркан
К Azinox (22.01.2006 21:53:48)
Дата 22.01.2006 22:27:28

Re: С чего...


>По-моему, блицкриг - это не просто быстрая победа (обычно более сильного противника над менее сильным). Блицкриг - это именно победа равного над равным за счет определенной тактики (именно концентрация сил в точках прорыва, прорыв, наступление и окружение).

>Либо победа "сильного" над "слабым" за сравнительно очень небольшой промежуток времени.

Мне думается, что блицкриг был выдвинут немцами на первый план как раз для победы более слабого (Германии) над более сильной коалицией госураств. То есть быстрая победа исклоючает войну на истощения которой Германии не выиграть.

>А если просто одна армия разбила другую в генеральном сражении, то это, конечно победа, но "классическая" (не "блицкриг-с" ;)

Тут дело в том, что блицкриг "помогает" начинать и выигрывать сражение в выгодной ситуации. ПРимеры из Наполеона: УЛьм 1805, война с Пруссией 1809. Сражения классические, операции - блицкриг.

>А т.к. это ему (Наполеону) сделать не удалось, то это нельзя рассматривать как пример удачного блицкрига.
>Более того, не было даже ни одной операции, сколько-нибудь напоминающей блицкриг.

А что по Вашему могло тогда напомнить блицкриг? Свои примеры я выше привел.

>Это вопрос терминологии для каждого участника ВИФ, как мне кажется. Как мне кажется, раз речь идет о "классическом" блицкриге 1941 года, то во Франции конечно был разыгран именно такой вариант, просто французы, как мне кажется, решили закончить войну сразу после того, как немцы обошли/прорвали линию Мажино. Поэтому там задача победы в войне была решена даже не окружением англо-французских войск, а проходом немецких механизированных и танковых частей через оборону линии.

Да, но на момент операции никто об этом не догадывался. В 1942 тоже никто не догадивался, что немцы идут в ловушку.

>Хотя, если бы французы хотели, они, по-моему, могли бы устроить в крупных городах если не Сталинград-42, то хотя бы Севастополь-41.

А смысл?

>А лето 1942 для немцев - успешное наступление, но ни в какое сравнение с котлами 1941 года не идет.

А я с 1941 в общем то и не сравниваю, Франция 40 походит частично по масштабам и силам.

>>Норвегия например, при всем участии флота и ВВС, ударная сила там пехота. Крит (хотя это уже достаточно локальная операция), если угодно Крым 41 проводился пехотой (и эта операция включена в блицкриг 1941-го).
>
>Норвегия и Крит - это, скорее не "блицкриг", а десантные операции. А в Крыму пехота доделывала то, что до нее сделали танки. Да и вообще - это все острова/полуострова (за искл.Норвегии) и отступать там было нЕкуда.

Почему десантные операции не могут быть элементами блицкрига? Насчет деваться некуда - спорно, силы Антанты драпанули из Норвегии, 51 армия эвакуировалась через Керченский пролив.

11-я же армия проводила вполне самостоятельную операцию против армии, которая немецких танков не видала. И взяла десятки тясяч пленных.

>Интересно было бы посмотреть на именно сухопутные операции, когда пехота окружает пехоту. По-моему, это само по себе нереально.


Сосбтвенно окружение, а не просто прерывание коммуникаций осуществляется именно пехотой.
От Azinox
К Аркан (22.01.2006 22:27:28)
Дата 23.01.2006 20:57:59

Re: С чего...


>Мне думается, что блицкриг был выдвинут немцами на первый план как раз для победы более слабого (Германии) над более сильной коалицией госураств. То есть быстрая победа исклоючает войну на истощения которой Германии не выиграть.

Согласен с Вами. В стратегическом плане Германия слабее (по количеству ресурсов), это они компенсировали, тактикой блицкрига, желая победить другое государство до того, как оно успеет "раскрутить" свой маховик "тотальной войны".

>Тут дело в том, что блицкриг "помогает" начинать и выигрывать сражение в выгодной ситуации. ПРимеры из Наполеона: УЛьм 1805, война с Пруссией 1809. Сражения классические, операции - блицкриг.

В целом, конечно, согласен. Все таки это и есть "молниеносная война". Позволю только напомнить, что раз уж речь шла о "классическом блицкриге 1941 года", то именно со времен ВМВ блицкриг немоторизированной пехотой невозможен (по-моему).

>>А т.к. это ему (Наполеону) сделать не удалось, то это нельзя рассматривать как пример удачного блицкрига.
>>Более того, не было даже ни одной операции, сколько-нибудь напоминающей блицкриг.
>
>А что по Вашему могло тогда напомнить блицкриг? Свои примеры я выше привел.

Трудно сказать. Я имею в виду блицкриг с участием танков. Вряд ли тогда было что-то, что могло их заменить, поэтому и тактики похожей не могло возникнуть. Т.е. быстрые победы - это конечно примеры блицкрига того времени, но под определение "классического блицкрига 1941 года" они не подходят, по-моему. По вполне понятным историческим причинам.

>Да, но на момент операции никто об этом не догадывался. В 1942 тоже никто не догадивался, что немцы идут в ловушку.

Кстати, вот интересная тема для рассуждения. Что могли бы сделать французы в 1939-1940 году, чтобы максимально затруднить немцам проведение "блицкрига" (в рамках имеющихся тогда у англичан и французов сил и средств) ?

Возможно, им помогла бы глубокая оборона, основанная на отдельных крупных узлах ПТ-обороны с применением "мобильного резерва". Хотя, это все конечно пустое "алтернативное" теоретизирование.

>>Хотя, если бы французы хотели, они, по-моему, могли бы устроить в крупных городах если не Сталинград-42, то хотя бы Севастополь-41.
>А смысл?

Смысл в том, что для немцев это был бы уже другой уровень потерь, возможно удалось бы частично избежать "Битвы за Англию". Все-таки англичане во Франции в какой-то мере и за себя дрались.

>А я с 1941 в общем то и не сравниваю, Франция 40 походит частично по масштабам и силам.

Изначально шел разговор о 1941 годе. Потому и сравниваю с ним.

>11-я же армия проводила вполне самостоятельную операцию против армии, которая немецких танков не видала. И взяла десятки тясяч пленных.

Согласен, что действия 11 армии в Крыму впечатляют. Но это, скорее, "быстрые победы", а не "окружения". Все-таки театр боевых действий был, сравнительно, невелик, воевали на одной и той же территории против ослабленного и лишенного нормального снабжения противника (т.е. против наших образца 1941-1942 г.г.). Т.е. если можно так выразиться это была "победа сильного над слабым".
От Аркан
К Azinox (23.01.2006 20:57:59)
Дата 23.01.2006 23:47:53

Re: С чего...


>Кстати, вот интересная тема для рассуждения. Что могли бы сделать французы в 1939-1940 году, чтобы максимально затруднить немцам проведение "блицкрига" (в рамках имеющихся тогда у англичан и французов сил и средств) ?

>Возможно, им помогла бы глубокая оборона, основанная на отдельных крупных узлах ПТ-обороны с применением "мобильного резерва". Хотя, это все конечно пустое "алтернативное" теоретизирование.

Изначально надо было не вводить войска в Бельгию, укрепить Арденнскую дырку. Тогда прорыв мог быть не так страшен. Так же могли бы серьезно драться у Дюнкерка.

>Смысл в том, что для немцев это был бы уже другой уровень потерь, возможно удалось бы частично избежать "Битвы за Англию". Все-таки англичане во Франции в какой-то мере и за себя дрались.

Битва за Англию все таки воздушная, а при боях в городах страдает пехота.


>>11-я же армия проводила вполне самостоятельную операцию против армии, которая немецких танков не видала. И взяла десятки тясяч пленных.
>
>Согласен, что действия 11 армии в Крыму впечатляют. Но это, скорее, "быстрые победы", а не "окружения". Все-таки театр боевых действий был, сравнительно, невелик, воевали на одной и той же территории против ослабленного и лишенного нормального снабжения противника (т.е. против наших образца 1941-1942 г.г.). Т.е. если можно так выразиться это была "победа сильного над слабым".

Ну хорошо, а Морской Лев будучи проведен был бы блицкригом? Там тоже относительно ограниченное пространство.
От Azinox
К Аркан (23.01.2006 23:47:53)
Дата 24.01.2006 19:12:45

Re: С чего...

>>Смысл в том, что для немцев это был бы уже другой уровень потерь, возможно удалось бы частично избежать "Битвы за Англию". Все-таки англичане во Франции в какой-то мере и за себя дрались.
>
>Битва за Англию все таки воздушная, а при боях в городах страдает пехота.

Это я к тому, что надо было всячески вытягивать из Германии ресурсы (в т.ч. и людские), чтобы потом "легче было". Хотя, англичан можно понять - еще неизвестно, что будет делать Сталин (скорее всего выжидать), а одной Англии вымотать немцев было не под силу. Да и Ла-Манш их реально прикрывал, если что. Вот они и ретировались, по-английски, решив, что, если и будут драться, то на своем берегу, видимо.

>Ну хорошо, а Морской Лев будучи проведен был бы блицкригом? Там тоже относительно ограниченное пространство.

Тут уже, по-моему, зависит от сроков выполнения и самого хода. Если что-то типа Франции в 1940 тогда да, а если что-то типа Франции в 1944-1945 (где атакующие - союзники), тогда нет. Но это все мое личное мнение.