От Azinox
К Аркан
Дата 21.01.2006 20:24:57
Рубрики WWII; Байки;

Это вопрос терминологии

>Не всегда. ВО Франции 40 котлов в мае не бло вообще, а это блицкриг, Норвегия тоже блицкриг в своем роде, в Африке - блицкриг, ъотя там какой то Тобрук блокировали.

Блицкриг - "молниеносная война". В первой части - "молниеносная" т.е. очень быстрая (по сравнению с другими войнами того времени). Да во Франции не было котлов, но война была молниеносная, т.о. это подходит под определение. Норвегия - не знаю, насколько там вообще можно говорить о войне (в плане хотя бы Франции, не говоря уже об 22.06.1941). Африка - "временной" блицкриг (типа 1941 года в СССР). Определенные задачи выполнены на "отлично", но война не окончена.

>>Например, наступление немцев в 1942 году - уже не блицкриг, т.к. результатов 1941 года нет и в помине.
>
>Это блицкриг.

В чем же это блицкриг ? В том, что прошли с боями определенное количество сотен километров ? Это не ново "под луной". Конечно, результат есть, но это не блицкриг, т.к. "война" не закончена, следовательно она не "молниеносная" (не достигнуты определенные условия - потери противника или выход его из войны).

И вообще, 1942 год закончился Сталинградом - какой уж тут "блицкриг".

Кстати, ведь можно таким "макаром" рассмотреть, например, Сталинградскую операцию, как "микроблицкриг". Как-никак целую армию окружили и заставили сдаться.
От Аркан
К Azinox (21.01.2006 20:24:57)
Дата 22.01.2006 01:01:30

Re: Это вопрос...

>>>Например, наступление немцев в 1942 году - уже не блицкриг, т.к. результатов 1941 года нет и в помине.
>>
>>Это блицкриг.
>
>В чем же это блицкриг ? В том, что прошли с боями определенное количество сотен километров ? Это не ново "под луной". Конечно, результат есть, но это не блицкриг, т.к. "война" не закончена, следовательно она не "молниеносная" (не достигнуты определенные условия - потери противника или выход его из войны).

В 1941 война тоже не закончилась, а только началась. Потери противника вполне сравнимы со Смоленским сражением 1941 например, по технике точно превосходят.

>И вообще, 1942 год закончился Сталинградом - какой уж тут "блицкриг".

А в 1941 закончился Москвой.

>Кстати, ведь можно таким "макаром" рассмотреть, например, Сталинградскую операцию, как "микроблицкриг". Как-никак целую армию окружили и заставили сдаться.

Советское наступление на юге зимой 1943 вполне себе блицкриг.

Блицкриг - это быстрый разгром (частчное уничтожение) противника и наступление в походных темпах на большую глубину. Способ выиграть битву в оперативном, реже стратегическом масштабе.
О том что блицкриг в войне с СССР не привел к победе в войне говорить не надо, но блицкриг в 1941-42 помог немцам выиграть ряд сражений.
От Azinox
К Аркан (22.01.2006 01:01:30)
Дата 22.01.2006 20:31:38

С чего все началось.


>Блицкриг - это быстрый разгром (частчное уничтожение) противника и наступление в походных темпах на большую глубину. Способ выиграть битву в оперативном, реже стратегическом масштабе.
>О том что блицкриг в войне с СССР не привел к победе в войне говорить не надо, но блицкриг в 1941-42 помог немцам выиграть ряд сражений.

Изначально (в этой ветке) вопрос по блицкригу возник в связи с заявлением (моим, и не только) о том, что блицкриг абсолютно завязан на технике и только пехотой (не моторизированной и не механизированной) его выполнить невозможно.

В качестве опровержения был предложен пример Наполеона, продвигавшегося по России ("походными" темпами).

Я, все-таки, считаю, что "блицкриг" - это если не война, то по кр.мере наступательная операция, целью которой является окружение и/или уничтожение противника в ходе одной кратковременной операции. Т.о. пример Наполеона не подходит (по-моему), т.к. он просто продвигался за отступающей русской армией (с боями местного значения), а не окружал ее.

Опять же, я считаю, что одной пехотой (что во времена Наполеона, что в 1941 году, если брать просто пехоту) блицкриг невозможен, т.к. скорость наступления простой пехоты не будет превосходить скорости отступления (такой же пехоты).

Поэтому окружить группировку не получится. Получится просто уничтожить (если оступать некуда или защитники решили стоять насмерть), либо заставить отступить.

Именно это я и хочу сказать, а что считать блицкригом (какие операции времен ВМВ) - это уже вопрос не существенный, по-моему. Было много примеров "блицкригов", и все это сопровождалось участием танков, механ.пехоты (мотопехоты), самоходной артиллерии (или буксируемой, но автомобилями).

Если кто приведет пример "блицкрига" (не обязательно войны, конечно хотя бы операции), проведенного исключительно силами пехотных подразделений, буду очень признателен.

При этом важно, чтобы масштаб был существенный ("окружили ночью избушку лесника зимой на лыжах" не подходит).
От Игорь Куртуков
К Azinox (22.01.2006 20:31:38)
Дата 23.01.2006 04:35:20

Re: С чего...

>Опять же, я считаю, что одной пехотой (что во времена Наполеона, что в 1941 году, если брать просто пехоту) блицкриг невозможен, т.к. скорость наступления простой пехоты не будет превосходить скорости отступления (такой же пехоты).

>Поэтому окружить группировку не получится.

В истории военного искусства немало примеров окружения пехоты пехотой.
От Azinox
К Игорь Куртуков (23.01.2006 04:35:20)
Дата 23.01.2006 20:14:45

Re: С чего...

>>Поэтому окружить группировку не получится.
>
>В истории военного искусства немало примеров окружения пехоты пехотой.

Интересует оперативный масштаб и, желательно, времен ВМВ.
От Игорь Куртуков
К Azinox (23.01.2006 20:14:45)
Дата 23.01.2006 20:21:10

Ре: С чего...

>Интересует оперативный масштаб

Мец с Седаном вполне себе оперативный масштаб.
От Аркан
К Azinox (22.01.2006 20:31:38)
Дата 22.01.2006 20:59:35

Re: С чего...


>Изначально (в этой ветке) вопрос по блицкригу возник в связи с заявлением (моим, и не только) о том, что блицкриг абсолютно завязан на технике и только пехотой (не моторизированной и не механизированной) его выполнить невозможно.

В понимании блицкрига во ВМВ видимо да.

>В качестве опровержения был предложен пример Наполеона, продвигавшегося по России ("походными" темпами).

Если не придавать обязательное значение окружению и уничтожению, как элементов блицкрига, то пример не так уж плох. В те времена было зачастую достаточно генерального сражения. Для ВМВ лобовое столкновение уже не столь приемлемо.

>Я, все-таки, считаю, что "блицкриг" - это если не война, то по кр.мере наступательная операция, целью которой является окружение и/или уничтожение противника в ходе одной кратковременной операции. Т.о. пример Наполеона не подходит (по-моему), т.к. он просто продвигался за отступающей русской армией (с боями местного значения), а не окружал ее.

Наполеон стремился навязать русским генеральное сражение и победив в нем, выиграть войну. То есть, в принципе война 1812 года это не удавшийся блицкриг.

Если брать ВМВ, то котлы (сравнительно небольшие) были и в мае 1940-го во Франции и в июле 1942 в СССР. Почему одно блицкриг, а другое нет?

>Именно это я и хочу сказать, а что считать блицкригом (какие операции времен ВМВ) - это уже вопрос не существенный, по-моему. Было много примеров "блицкригов", и все это сопровождалось участием танков, механ.пехоты (мотопехоты), самоходной артиллерии (или буксируемой, но автомобилями).

>Если кто приведет пример "блицкрига" (не обязательно войны, конечно хотя бы операции), проведенного исключительно силами пехотных подразделений, буду очень признателен.

Норвегия например, при всем участии флота и ВВС, ударная сила там пехота. Крит (хотя это уже достаточно локальная операция), если угодно Крым 41 проводился пехотой (и эта операция включена в блицкриг 1941-го).
От Azinox
К Аркан (22.01.2006 20:59:35)
Дата 22.01.2006 21:53:48

Re: С чего...


>>Изначально (в этой ветке) вопрос по блицкригу возник в связи с заявлением (моим, и не только) о том, что блицкриг абсолютно завязан на технике и только пехотой (не моторизированной и не механизированной) его выполнить невозможно.
>
>В понимании блицкрига во ВМВ видимо да.

Забыл добавить, что в головной ветке ув.digger выразился так:"Нaскoлькo клaссический блицкриг oбрaзцa 1941 гoдa зaвязaн нa теxнический урoвень? "

Поэтому и разговор шел именно о таком "блицкриге" - танковые клинья и т.д.

>Если не придавать обязательное значение окружению и уничтожению, как элементов блицкрига, то пример не так уж плох. В те времена было зачастую достаточно генерального сражения. Для ВМВ лобовое столкновение уже не столь приемлемо.

По-моему, блицкриг - это не просто быстрая победа (обычно более сильного противника над менее сильным). Блицкриг - это именно победа равного над равным за счет определенной тактики (именно концентрация сил в точках прорыва, прорыв, наступление и окружение).

Либо победа "сильного" над "слабым" за сравнительно очень небольшой промежуток времени.

А если просто одна армия разбила другую в генеральном сражении, то это, конечно победа, но "классическая" (не "блицкриг-с" ;)

>Наполеон стремился навязать русским генеральное сражение и победив в нем, выиграть войну. То есть, в принципе война 1812 года это не удавшийся блицкриг.

Если рассматривать просто с точки зрения "молниеносной войны", то да. Если бы он быстро провел генеральное сражение, выйграл, и Александр подписал бы капитуляцию, тогда это был бы "блицкриг".

А т.к. это ему (Наполеону) сделать не удалось, то это нельзя рассматривать как пример удачного блицкрига.
Более того, не было даже ни одной операции, сколько-нибудь напоминающей блицкриг.

>Если брать ВМВ, то котлы (сравнительно небольшие) были и в мае 1940-го во Франции и в июле 1942 в СССР. Почему одно блицкриг, а другое нет?

Это вопрос терминологии для каждого участника ВИФ, как мне кажется. Как мне кажется, раз речь идет о "классическом" блицкриге 1941 года, то во Франции конечно был разыгран именно такой вариант, просто французы, как мне кажется, решили закончить войну сразу после того, как немцы обошли/прорвали линию Мажино. Поэтому там задача победы в войне была решена даже не окружением англо-французских войск, а проходом немецких механизированных и танковых частей через оборону линии.

Хотя, если бы французы хотели, они, по-моему, могли бы устроить в крупных городах если не Сталинград-42, то хотя бы Севастополь-41.

А лето 1942 для немцев - успешное наступление, но ни в какое сравнение с котлами 1941 года не идет.

>>Если кто приведет пример "блицкрига" (не обязательно войны, конечно хотя бы операции), проведенного исключительно силами пехотных подразделений, буду очень признателен.
>
>Норвегия например, при всем участии флота и ВВС, ударная сила там пехота. Крит (хотя это уже достаточно локальная операция), если угодно Крым 41 проводился пехотой (и эта операция включена в блицкриг 1941-го).

Норвегия и Крит - это, скорее не "блицкриг", а десантные операции. А в Крыму пехота доделывала то, что до нее сделали танки. Да и вообще - это все острова/полуострова (за искл.Норвегии) и отступать там было нЕкуда.

Интересно было бы посмотреть на именно сухопутные операции, когда пехота окружает пехоту. По-моему, это само по себе нереально.
От Аркан
К Azinox (22.01.2006 21:53:48)
Дата 22.01.2006 22:27:28

Re: С чего...


>По-моему, блицкриг - это не просто быстрая победа (обычно более сильного противника над менее сильным). Блицкриг - это именно победа равного над равным за счет определенной тактики (именно концентрация сил в точках прорыва, прорыв, наступление и окружение).

>Либо победа "сильного" над "слабым" за сравнительно очень небольшой промежуток времени.

Мне думается, что блицкриг был выдвинут немцами на первый план как раз для победы более слабого (Германии) над более сильной коалицией госураств. То есть быстрая победа исклоючает войну на истощения которой Германии не выиграть.

>А если просто одна армия разбила другую в генеральном сражении, то это, конечно победа, но "классическая" (не "блицкриг-с" ;)

Тут дело в том, что блицкриг "помогает" начинать и выигрывать сражение в выгодной ситуации. ПРимеры из Наполеона: УЛьм 1805, война с Пруссией 1809. Сражения классические, операции - блицкриг.

>А т.к. это ему (Наполеону) сделать не удалось, то это нельзя рассматривать как пример удачного блицкрига.
>Более того, не было даже ни одной операции, сколько-нибудь напоминающей блицкриг.

А что по Вашему могло тогда напомнить блицкриг? Свои примеры я выше привел.

>Это вопрос терминологии для каждого участника ВИФ, как мне кажется. Как мне кажется, раз речь идет о "классическом" блицкриге 1941 года, то во Франции конечно был разыгран именно такой вариант, просто французы, как мне кажется, решили закончить войну сразу после того, как немцы обошли/прорвали линию Мажино. Поэтому там задача победы в войне была решена даже не окружением англо-французских войск, а проходом немецких механизированных и танковых частей через оборону линии.

Да, но на момент операции никто об этом не догадывался. В 1942 тоже никто не догадивался, что немцы идут в ловушку.

>Хотя, если бы французы хотели, они, по-моему, могли бы устроить в крупных городах если не Сталинград-42, то хотя бы Севастополь-41.

А смысл?

>А лето 1942 для немцев - успешное наступление, но ни в какое сравнение с котлами 1941 года не идет.

А я с 1941 в общем то и не сравниваю, Франция 40 походит частично по масштабам и силам.

>>Норвегия например, при всем участии флота и ВВС, ударная сила там пехота. Крит (хотя это уже достаточно локальная операция), если угодно Крым 41 проводился пехотой (и эта операция включена в блицкриг 1941-го).
>
>Норвегия и Крит - это, скорее не "блицкриг", а десантные операции. А в Крыму пехота доделывала то, что до нее сделали танки. Да и вообще - это все острова/полуострова (за искл.Норвегии) и отступать там было нЕкуда.

Почему десантные операции не могут быть элементами блицкрига? Насчет деваться некуда - спорно, силы Антанты драпанули из Норвегии, 51 армия эвакуировалась через Керченский пролив.

11-я же армия проводила вполне самостоятельную операцию против армии, которая немецких танков не видала. И взяла десятки тясяч пленных.

>Интересно было бы посмотреть на именно сухопутные операции, когда пехота окружает пехоту. По-моему, это само по себе нереально.


Сосбтвенно окружение, а не просто прерывание коммуникаций осуществляется именно пехотой.
От Azinox
К Аркан (22.01.2006 22:27:28)
Дата 23.01.2006 20:57:59

Re: С чего...


>Мне думается, что блицкриг был выдвинут немцами на первый план как раз для победы более слабого (Германии) над более сильной коалицией госураств. То есть быстрая победа исклоючает войну на истощения которой Германии не выиграть.

Согласен с Вами. В стратегическом плане Германия слабее (по количеству ресурсов), это они компенсировали, тактикой блицкрига, желая победить другое государство до того, как оно успеет "раскрутить" свой маховик "тотальной войны".

>Тут дело в том, что блицкриг "помогает" начинать и выигрывать сражение в выгодной ситуации. ПРимеры из Наполеона: УЛьм 1805, война с Пруссией 1809. Сражения классические, операции - блицкриг.

В целом, конечно, согласен. Все таки это и есть "молниеносная война". Позволю только напомнить, что раз уж речь шла о "классическом блицкриге 1941 года", то именно со времен ВМВ блицкриг немоторизированной пехотой невозможен (по-моему).

>>А т.к. это ему (Наполеону) сделать не удалось, то это нельзя рассматривать как пример удачного блицкрига.
>>Более того, не было даже ни одной операции, сколько-нибудь напоминающей блицкриг.
>
>А что по Вашему могло тогда напомнить блицкриг? Свои примеры я выше привел.

Трудно сказать. Я имею в виду блицкриг с участием танков. Вряд ли тогда было что-то, что могло их заменить, поэтому и тактики похожей не могло возникнуть. Т.е. быстрые победы - это конечно примеры блицкрига того времени, но под определение "классического блицкрига 1941 года" они не подходят, по-моему. По вполне понятным историческим причинам.

>Да, но на момент операции никто об этом не догадывался. В 1942 тоже никто не догадивался, что немцы идут в ловушку.

Кстати, вот интересная тема для рассуждения. Что могли бы сделать французы в 1939-1940 году, чтобы максимально затруднить немцам проведение "блицкрига" (в рамках имеющихся тогда у англичан и французов сил и средств) ?

Возможно, им помогла бы глубокая оборона, основанная на отдельных крупных узлах ПТ-обороны с применением "мобильного резерва". Хотя, это все конечно пустое "алтернативное" теоретизирование.

>>Хотя, если бы французы хотели, они, по-моему, могли бы устроить в крупных городах если не Сталинград-42, то хотя бы Севастополь-41.
>А смысл?

Смысл в том, что для немцев это был бы уже другой уровень потерь, возможно удалось бы частично избежать "Битвы за Англию". Все-таки англичане во Франции в какой-то мере и за себя дрались.

>А я с 1941 в общем то и не сравниваю, Франция 40 походит частично по масштабам и силам.

Изначально шел разговор о 1941 годе. Потому и сравниваю с ним.

>11-я же армия проводила вполне самостоятельную операцию против армии, которая немецких танков не видала. И взяла десятки тясяч пленных.

Согласен, что действия 11 армии в Крыму впечатляют. Но это, скорее, "быстрые победы", а не "окружения". Все-таки театр боевых действий был, сравнительно, невелик, воевали на одной и той же территории против ослабленного и лишенного нормального снабжения противника (т.е. против наших образца 1941-1942 г.г.). Т.е. если можно так выразиться это была "победа сильного над слабым".
От Аркан
К Azinox (23.01.2006 20:57:59)
Дата 23.01.2006 23:47:53

Re: С чего...


>Кстати, вот интересная тема для рассуждения. Что могли бы сделать французы в 1939-1940 году, чтобы максимально затруднить немцам проведение "блицкрига" (в рамках имеющихся тогда у англичан и французов сил и средств) ?

>Возможно, им помогла бы глубокая оборона, основанная на отдельных крупных узлах ПТ-обороны с применением "мобильного резерва". Хотя, это все конечно пустое "алтернативное" теоретизирование.

Изначально надо было не вводить войска в Бельгию, укрепить Арденнскую дырку. Тогда прорыв мог быть не так страшен. Так же могли бы серьезно драться у Дюнкерка.

>Смысл в том, что для немцев это был бы уже другой уровень потерь, возможно удалось бы частично избежать "Битвы за Англию". Все-таки англичане во Франции в какой-то мере и за себя дрались.

Битва за Англию все таки воздушная, а при боях в городах страдает пехота.


>>11-я же армия проводила вполне самостоятельную операцию против армии, которая немецких танков не видала. И взяла десятки тясяч пленных.
>
>Согласен, что действия 11 армии в Крыму впечатляют. Но это, скорее, "быстрые победы", а не "окружения". Все-таки театр боевых действий был, сравнительно, невелик, воевали на одной и той же территории против ослабленного и лишенного нормального снабжения противника (т.е. против наших образца 1941-1942 г.г.). Т.е. если можно так выразиться это была "победа сильного над слабым".

Ну хорошо, а Морской Лев будучи проведен был бы блицкригом? Там тоже относительно ограниченное пространство.
От Azinox
К Аркан (23.01.2006 23:47:53)
Дата 24.01.2006 19:12:45

Re: С чего...

>>Смысл в том, что для немцев это был бы уже другой уровень потерь, возможно удалось бы частично избежать "Битвы за Англию". Все-таки англичане во Франции в какой-то мере и за себя дрались.
>
>Битва за Англию все таки воздушная, а при боях в городах страдает пехота.

Это я к тому, что надо было всячески вытягивать из Германии ресурсы (в т.ч. и людские), чтобы потом "легче было". Хотя, англичан можно понять - еще неизвестно, что будет делать Сталин (скорее всего выжидать), а одной Англии вымотать немцев было не под силу. Да и Ла-Манш их реально прикрывал, если что. Вот они и ретировались, по-английски, решив, что, если и будут драться, то на своем берегу, видимо.

>Ну хорошо, а Морской Лев будучи проведен был бы блицкригом? Там тоже относительно ограниченное пространство.

Тут уже, по-моему, зависит от сроков выполнения и самого хода. Если что-то типа Франции в 1940 тогда да, а если что-то типа Франции в 1944-1945 (где атакующие - союзники), тогда нет. Но это все мое личное мнение.