От Аркан
К Игорь Куртуков
Дата 23.01.2006 13:36:49
Рубрики WWII; Байки;

Re: По-моему, блицкриг

>Не знаю, что вы называете "формой проведение опреации". Если брать "оперативный" смысл слова "блицкриг", то "Блау" несомненный блицкриг, наравне скажем, с Висло-Одерской. Если брать "стратегический" смысл этого слова - то нет.

ИМХО, директивы 41 и 45 ставили вполне стратегические цели. Висло-Одерская операция стратегических целей не имела. Наступление советских фронтов зимой 1942 и зимой 1943 такие цели имели.


>Ну так корень-то как раз в цели. Блицкриг (в стратегическом смысле этого слова) - это война на сокрушение, в отличие от войны на истощение. Если цель "цепочки операций" - уничтожение главных сил армии неприятеля, то "блицкриг" налицо.

Планами предусматривалось окончательное уничтожение живой силы врага, то есть немец рассчитывал что основные силы РККА будут на юге.

>Цели не "амбициозные", а частные. Директивой №41 предполагалось уничтожить лишь часть живой силы противника, а никак не нанести ему окончательное поражение. Предполагалось, что даже после завершения операции противник вполне сохранит боеспособность и наступательные возможности. Против возможного наступления русских планировалось выстроить фронт обороны по Дону.

Зато после директива 45 рассширяла задачи до более амбициозных.

>То есть "Блау" - это частная операция, расчитанная на получение преимуществ в дальнейшей борьбе, а никак не на решение исхода этой борьбы. Проведение частных опреаций как раз и есть признак войны на истощение (см. свечинскую "Стратегию")


Тогда что такое операция Клаузевиц, операция по штурму Лениграда осенью 1942? Если это частные операции, и Блау также частная операция, то почему между ними так много несхожого?
От Игорь Куртуков
К Аркан (23.01.2006 13:36:49)
Дата 23.01.2006 16:42:28

Re: По-моему, блицкриг

>ИМХО, директивы 41 и 45 ставили вполне стратегические цели.

Стратегические. Но частные.

>Планами предусматривалось окончательное уничтожение живой силы врага

Не всей, а только на одном участке фронта.

> то есть немец рассчитывал что основные силы РККА будут на юге.

Нет.

>Зато после директива 45 рассширяла задачи до более амбициозных.

Нет.

>Тогда что такое операция Клаузевиц, операция по штурму Лениграда осенью 1942? Если это частные операции, и Блау также частная операция, то почему между ними так много несхожого?

Потому, что бывают частные операции разного масштаба.
От Аркан
К Игорь Куртуков (23.01.2006 16:42:28)
Дата 23.01.2006 17:49:25

Re: По-моему, блицкриг

>>ИМХО, директивы 41 и 45 ставили вполне стратегические цели.
>
>Стратегические. Но частные.

?

>>Планами предусматривалось окончательное уничтожение живой силы врага
>
>Не всей, а только на одном участке фронта.

Цель состоит в том, чтобы окончательно уничтожить живую силу, оставшуюся еще у Советов, лишить русских возможно большего количества важнейших военно-экономических центров.


Ничего про отдельный участок фронта нет.

>> то есть немец рассчитывал что основные силы РККА будут на юге.
>
>Нет.

См. выше.

>>Зато после директива 45 рассширяла задачи до более амбициозных.
>
>Нет.

Директива ОКВ N 45 о задачах немецких войск на советско-германском фронте: ГР.А "Север" - взять г.Ленинград (операция "Фойерцаубер"), ГР.А "Б" - взять гг.Сталинград и Астрахань (операция "Фишрейер"), ГР.А "А" - взять гг.Ставрополь, Грозный, Махачкала, Баку, весь Северный Кавказ, лишить советский Черноморский флот своих баз и выйти на границу с Турцией у г.Батуми (операция "Эдельвейс").

Это уже не прогулка до Дона. Задачи более амбициозные.

>>Тогда что такое операция Клаузевиц, операция по штурму Лениграда осенью 1942? Если это частные операции, и Блау также частная операция, то почему между ними так много несхожого?
>
>Потому, что бывают частные операции разного масштаба.

В таком случае и наступление 1941 есть частная операция крупного машстаба.
От Игорь Куртуков
К Аркан (23.01.2006 17:49:25)
Дата 23.01.2006 18:15:09

Ре: По-моему, блицкриг

>>>ИМХО, директивы 41 и 45 ставили вполне стратегические цели.
>>
>>Стратегические. Но частные.
>
>?

!

>Цель состоит в том, чтобы окончательно уничтожить живую силу, оставшуюся еще у Советов, лишить русских возможно большего количества важнейших военно-экономических центров.

Это типичное ля-ля. Конкретные операции, намечаемые директивой, совершенно очвидно не в состоянии достичь этой цели.

>Ничего про отдельный участок фронта нет.

Главная операция на Восточном фронте Цель, ее, как уже подчеркнуто, состоит в том, чтобы для выхода к Кавказу нанести решающий удар по русским силам, расположенным в районе к югу от Воронежа, западнее, а также севернее р. Дон, и уничтожить их.

>Директива ОКВ Н 45 о задачах немецких войск на советско-германском фронте:

... имеет главной целью тот же самый выход на Кавказ, что и директива 41.

>>Потому, что бывают частные операции разного масштаба.
>
>В таком случае и наступление 1941 есть частная операция крупного машстаба.

Нет. "Барбаросса" была не частной операцией, а решающей. Если бы она прошла по плану, она бы решила войну.
От Аркан
К Игорь Куртуков (23.01.2006 18:15:09)
Дата 23.01.2006 18:44:43

Ре: По-моему, блицкриг

>>>>ИМХО, директивы 41 и 45 ставили вполне стратегические цели.
>>>
>>>Стратегические. Но частные.
>>
>>?
>
>!

Стратегические=частным?

>>Цель состоит в том, чтобы окончательно уничтожить живую силу, оставшуюся еще у Советов, лишить русских возможно большего количества важнейших военно-экономических центров.
>
>Это типичное ля-ля. Конкретные операции, намечаемые директивой, совершенно очвидно не в состоянии достичь этой цели.

Конкретные операции, намечанные Борбароссой, совершенно очвидно были не в состоянии достичь этой цели. Означате ли ето, что на сомом деле Барбаросса приследовало частные цели в войне на истощение с Англией?


>>Ничего про отдельный участок фронта нет.
>
>Главная операция на Восточном фронте Цель, ее, как уже подчеркнуто, состоит в том, чтобы для выхода к Кавказу нанести решающий удар по русским силам, расположенным в районе к югу от Воронежа, западнее, а также севернее р. Дон, и уничтожить их.

«...Решающее значение такая стратегия, преследующая в первую очередь экономические цели, могла приобрести только в том случае, если бы Советский Союз использовал большое количество войск для упорной обороны и при этом потерял бы их. В противном случае было бы мало шансов удержать обширную территорию во время последующих контрударов русских армий... Для запланированного немецкого наступления попытка русских помешать ему была только желанным началом»

ТО есть был рассчет уничтожить максимум русских сил.

>>Директива ОКВ Н 45 о задачах немецких войск на советско-германском фронте:
>
>... имеет главной целью тот же самый выход на Кавказ, что и директива 41.

В 1941 был целый ряд директив, в целом имеющих те же цели. А иногда кардинально эти цели меняющих. По обстановке.
Директива же 45 рассширила задачи согласно достигнутим результатам.

>>>Потому, что бывают частные операции разного масштаба.
>>
>>В таком случае и наступление 1941 есть частная операция крупного машстаба.
>
>Нет. "Барбаросса" была не частной операцией, а решающей. Если бы она прошла по плану, она бы решила войну.

Если бы директива 45 была выполнена, вероятно, это решило бы войну в пользу Германии.
От Игорь Куртуков
К Аркан (23.01.2006 18:44:43)
Дата 23.01.2006 18:53:01

Ре: По-моему, блицкриг

>Стратегические=частным?

Стратегические цели могут быть частными. Ничего удивительного в этом нет.

>Конкретные операции, намечанные Борбароссой, совершенно очвидно были не в состоянии достичь этой цели.

Напротив. Конкретные операции намеченные "Барбароссой" (будучи выполнеными) как раз достигали "этой цели".

>«...Решающее значение такая стратегия

Мнение Типпельскирха на эту тему мне занкомо.

>ТО есть был рассчет уничтожить максимум русских сил.

Как из мнения Типпельскирха вы выводите расчеты и немерения ОКВ?

>В 1941 был целый ряд директив, в целом имеющих те же цели. А иногда кардинально эти цели меняющих. По обстановке.

Ничего не понял.

>Директива же 45 рассширила задачи согласно достигнутим результатам.

Где же расширение? В директиве 41 выйти к Кавказу и в директиве 45 выйти к Кавказу.

>>Нет. "Барбаросса" была не частной операцией, а решающей. Если бы она прошла по плану, она бы решила войну.
>
>Если бы директива 45 была выполнена, вероятно, это решило бы войну в пользу Германии.

Нет, это бы не решило войну в пользу Германии. Это лишь создало бы более выгодные пртедпосылки для дальнейшего ведения войны.
От Аркан
К Игорь Куртуков (23.01.2006 18:53:01)
Дата 23.01.2006 20:29:17

Ре: По-моему, блицкриг

>>Стратегические=частным?
>
>Стратегические цели могут быть частными. Ничего удивительного в этом нет.

Как же тогда одна частная операция имеющяя стретегические цели не равна стратегической операции, имеющей такие же цели?

>>Конкретные операции, намечанные Борбароссой, совершенно очвидно были не в состоянии достичь этой цели.
>
>Напротив. Конкретные операции намеченные "Барбароссой" (будучи выполнеными) как раз достигали "этой цели".

Ну так и в 1942 так же, будучи выполнеными.

>>ТО есть был рассчет уничтожить максимум русских сил.
>
>Как из мнения Типпельскирха вы выводите расчеты и немерения ОКВ?

Есть и другие мнения:
"В 1942 году Гитлер хотел достич того, что не сумел в 1941" Блюментрит, входил в ОКВ

>>В 1941 был целый ряд директив, в целом имеющих те же цели. А иногда кардинально эти цели меняющих. По обстановке.
>
>Ничего не понял.

А что тут не понятного? В 1941 была серия директив, как имеющих те же цели, так и меняющих одни цели на другие. Как например, с изминением цели наступления на Киев, Денинград или Москву. Означает ли это, что директивы имели ограниченные цели?

>>Директива же 45 рассширила задачи согласно достигнутим результатам.
>
>Где же расширение? В директиве 41 выйти к Кавказу и в директиве 45 выйти к Кавказу.

И в 1941 было так же, цепочка директив.

>>>Нет. "Барбаросса" была не частной операцией, а решающей. Если бы она прошла по плану, она бы решила войну.
>>
>>Если бы директива 45 была выполнена, вероятно, это решило бы войну в пользу Германии.
>
>Нет, это бы не решило войну в пользу Германии. Это лишь создало бы более выгодные пртедпосылки для дальнейшего ведения войны.

Вы не можете доказать, что взятие Москвы в 1941 автоматически выводило СССР из войны. Возможно, это лишь создало бы более выгодные пртедпосылки для дальнейшего ведения войны.
От Игорь Куртуков
К Аркан (23.01.2006 20:29:17)
Дата 23.01.2006 20:44:22

Ре: По-моему, блицкриг

>Как же тогда одна частная операция имеющяя стретегические цели не равна стратегической операции, имеющей такие же цели?

Вопрос не понял.

>Ну так и в 1942 так же, будучи выполнеными.

Нет.

>Есть и другие мнения:

С ними я тоже знаком.

>А что тут не понятного? В 1941 была серия директив, как имеющих те же цели

"Те же" это какие?

>>Где же расширение? В директиве 41 выйти к Кавказу и в директиве 45 выйти к Кавказу.
>
>И в 1941 было так же, цепочка директив.

И что?

>>Нет, это бы не решило войну в пользу Германии. Это лишь создало бы более выгодные пртедпосылки для дальнейшего ведения войны.
>
>Вы не можете доказать, что взятие Москвы в 1941 автоматически выводило СССР из войны.

Не выводило бы автоматически. Но целью "Барбароссы" был разгром главных сил Красной армии и лишение России главных жизненных центров, а не просто взятие Москвы. А вот уничтожение армии противника, при невозможности ее восстановить, решало войну.
От Аркан
К Игорь Куртуков (23.01.2006 20:44:22)
Дата 23.01.2006 23:35:50

Ре: По-моему, блицкриг

>>Как же тогда одна частная операция имеющяя стретегические цели не равна стратегической операции, имеющей такие же цели?
>
>Вопрос не понял.

Как разделить стратегическую операцию от частной если у той и у другой цель стратегическая?

>>Ну так и в 1942 так же, будучи выполнеными.
>
>Нет.

Да. По экономически причинам. В августе вывоз нефти с Кавказа практически прекратился, Волга оказалась перерезаной.
По политическим причинам. на протяжении ряда месяцев 1942 года Черчилль считал СССР союзником, которого придется списать в расход и временами крайне пессимистически оценивал его шансы выжить... Даже после того как русские отразили первый немецкий натиск на Москву, Черчилль считал, что быстрое поражение Советского Союза не исключено.

ТО есть, выполнение плана грозило как минимум, лишить СССР наступательных возможностей, как максимум вывести СССР из войны. Выполнение плана грозило и Ближнему Востоку:

«В наихудшем для нас случае нам следуеет ожидать возникновения угрозы для Северного Ирана к 15 октября, а если противник изменит свои планы и начнет движение через провинцию Анатолия, то нам нужно быть готовыми встретить эту опасность в Северной Сирии и в Ираке к 10 сентября.
Если кампания в России обернется для русских плохо, а вы не сможете направить нам своевременно необходимое количество подкреплений то мы окажемся перед дилеммой:

а) либо наши войска или возможно большее количество наших баз и сооружений придется перевести из Египта на северный фланг, чтобы прикрыть иранские нефтепромыслы (а это означало бы потерю Египта);

б) либо нам нужно будет продолжать нашу нынешнюю политику и идти на риск потери иранских нефтепромыслов.

У нас нет сил, чтобы оборонять и то, и другое, и если мы попытаемся выполнять обе эти задачи, то не выполним ни одной».



>>А что тут не понятного? В 1941 была серия директив, как имеющих те же цели
>
>"Те же" это какие?

Те же это которые были упомянутые и в предидущих директивах.

>>>Где же расширение? В директиве 41 выйти к Кавказу и в директиве 45 выйти к Кавказу.
>>
>>И в 1941 было так же, цепочка директив.
>
>И что?

А то, что если директивы имели одну цель это не значит, что директивы тождественны.

>>>Нет, это бы не решило войну в пользу Германии. Это лишь создало бы более выгодные пртедпосылки для дальнейшего ведения войны.
>>
>>Вы не можете доказать, что взятие Москвы в 1941 автоматически выводило СССР из войны.
>
>Не выводило бы автоматически. Но целью "Барбароссы" был разгром главных сил Красной армии и лишение России главных жизненных центров, а не просто взятие Москвы. А вот уничтожение армии противника, при невозможности ее восстановить, решало войну.


Уничтожение армии противника было целью и Блау. Лишение СССР нефти фактически обездвижевало всю технику. Гитлер считал, что кампания 1942 будет успешной, если русские понесут даже большие потери, чем в 1941.
От Игорь Куртуков
К Аркан (23.01.2006 23:35:50)
Дата 24.01.2006 00:12:44

Ре: По-моему, блицкриг

>Как разделить стратегическую операцию от частной если у той и у другой цель стратегическая?

Почему разделять? Частная стратегическая операция проводится с ограниченной целью. Главная стратегическая операция проводится с решительной (то есть решающей войну) целью.

>>>Ну так и в 1942 так же, будучи выполнеными.
>>
>>Нет.
>
>Да. По экономически причинам.

Это еще бабушка на двое сказала. В планировании "Блау" из этого не исxодили, предполагалось что противник сохранит способность к ведению войны даже в случае успешного завершения операции.

>>>И в 1941 было так же, цепочка директив.
>>
>>И что?
>
>А то, что если директивы имели одну цель это не значит, что директивы тождественны.

А я где-то утвержадл обратное?

>Уничтожение армии противника было целью и Блау.

Нет. Цели кампании 1942 года ставились такие:

"... не предпринимая, активных действий на центральном участке фронта, добиться на севере падения Ленинграда и установить связь с финнами по суше, а на южном крыле осуществить прорыв в район Кавказа."

Целями операции на южном фланге были:

"... для выхода к Кавказу нанести решающий удар по русским силам, расположенным в районе к югу от Воронежа, западнее, а также севернее р. Дон, и уничтожить их."

Таким образом, разгром главных сил Красной армии как цель кампании 1942 г. не ставилась.
От Аркан
К Игорь Куртуков (24.01.2006 00:12:44)
Дата 24.01.2006 10:23:35

Ре: По-моему, блицкриг

>>Как разделить стратегическую операцию от частной если у той и у другой цель стратегическая?
>
>Почему разделять? Частная стратегическая операция проводится с ограниченной целью. Главная стратегическая операция проводится с решительной (то есть решающей войну) целью.

В каком случае Блау становится стратегичесокй нечастной операцией?

>>Да. По экономически причинам.
>
>Это еще бабушка на двое сказала. В планировании "Блау" из этого не исxодили, предполагалось что противник сохранит способность к ведению войны даже в случае успешного завершения операции.

Но факт то на лицо, поставки нефти были нарушены, при взятии Баку и выходу немцев к Каспию о кавказской нефти можно забыть. Следовательно боеспособность СССР значительно снижается. Что такое война без нефти см. Германию в 1943-1945.

>>А то, что если директивы имели одну цель это не значит, что директивы тождественны.
>
>А я где-то утвержадл обратное?

То есть директивы 41 и 45 разные директивы, ставившие разные задачи

>>Уничтожение армии противника было целью и Блау.
>
>Нет. Цели кампании 1942 года ставились такие:

>"... не предпринимая, активных действий на центральном участке фронта, добиться на севере падения Ленинграда и установить связь с финнами по суше, а на южном крыле осуществить прорыв в район Кавказа."

Выполнение этих целей не наносит ущерб армии противника, в т.ч. экономический и политический?

>Целями операции на южном фланге были:

>"... для выхода к Кавказу нанести решающий удар по русским силам, расположенным в районе к югу от Воронежа, западнее, а также севернее р. Дон, и уничтожить их."
>Таким образом, разгром главных сил Красной армии как цель кампании 1942 г. не ставилась.


А где написано, что главные силы русских не должны быть затронуты в ходе проведения операции?
От Игорь Куртуков
К Аркан (24.01.2006 10:23:35)
Дата 24.01.2006 16:30:52

Ликбез.

>В каком случае Блау становится стратегичесокй нечастной операцией?

Э-э-эх... Как я устал отвечать на один и тот же вопрос в разных формулировках. Проведем ликбез.

ЛИКБЕЗ 1:

По поставленным целям стратегические операции можно разделить на:

1. операции проводимые с ограниченными целями (назовем их по аналогии частными);
2. операцию проводимую с решительной целью (назовем ее по аналогии главной).

Операция проводимая с решительной целью решает исход войны, путем лишения противника способности или воли к сопротивлению. Стандартно это достигается путем разгрома армии противника и/или занятия главных центров его жизненной силы, что лишает его способности к восстановлению армии. Отсюда видно, что главная операция обычно имеет вид решительного столкновения главных сил воюющих сторон.

Операции не ставящие перед собой в качестве конечной цели разгром армии противника и занятие его главных жизненных центров относятся к операциям проводимым с ограниченной целью. Например, операции проводимые с целью "нанести ущерб армии противника в т.ч. экономический и политический", "снизить боеспособность" армии противка, всего лишь "затронуть главные силы" противника, все они относятся к операциям с ограниченой , а не с решительной целью.

Применив эти определения к конкретным операциям вы найдете ответ на все ваши вопросы.

ЛИКБЕЗ 2:

Война на истощение состоит из последовательности стратегических операций с ограниченой целью, постепенно склоняющих чашу весов в свою сторону и подготовляющих условия для успешного проведения последней (главной) операции.

Война на сокрушение строится вокруг главной стратегической опреации. Владеющий стратегической инициативой старается решить исход войны в одной кампании.

> Что такое война без нефти см. Германию в 1943-1945.

Что такое война без нефти см. Германию 1939-1945.

>То есть директивы 41 и 45 разные директивы, ставившие разные задачи

Это разные директивы, но конечная цель у них одна (промежуточные - разные).
От Аркан
К Игорь Куртуков (24.01.2006 16:30:52)
Дата 24.01.2006 18:12:46

Re: Ликбез.

>>В каком случае Блау становится стратегичесокй нечастной операцией?
>
>Э-э-эх... Как я устал отвечать на один и тот же вопрос в разных формулировках.

Вы сайт откройте и ссылочки на него давайте.

Проведем ликбез.
>Применив эти определения к конкретным операциям вы найдете ответ на все ваши вопросы.

Не найду, т.к. в директиве 41 нет таких определний. То, что вы применяете их, не означает что верний ответ будет найден.

>ЛИКБЕЗ 2:

>Война на истощение состоит из последовательности стратегических операций с ограниченой целью, постепенно склоняющих чашу весов в свою сторону и подготовляющих условия для успешного проведения последней (главной) операции.

В таком виде можно представить и кампанию 1941 года.

>Война на сокрушение строится вокруг главной стратегической опреации. Владеющий стратегической инициативой старается решить исход войны в одной кампании.

Тем не менее, вы не показали, что выполнение немецких планов в 1942 не решает исход войны.
То есть, речь не идет на мгновенной крушение СССР, но его военный потенциал резко снижается.
Проведем аналогию, судьба Польши была решена еще до падения Модлина и Варшавы. Так и судьба СССР решалась бы еще до падения Москвы в случае потери юга страны.

>>То есть директивы 41 и 45 разные директивы, ставившие разные задачи
>
>Это разные директивы, но конечная цель у них одна (промежуточные - разные).

С этим никто и не спорил.
От Игорь Куртуков
К Аркан (24.01.2006 18:12:46)
Дата 24.01.2006 18:19:53

Ре: Ликбез.

>Не найду, т.к. в директиве 41 нет таких определний.

Зачем давать "опредления" в директиве? Директивой определяют цели. Вот и смотрите - решительные цели в ней или ограниченные. Определение решительных целей см. в "ликбезе".

>В таком виде можно представить и кампанию 1941 года.

Нельзя. План кампании 1941 года преследовал решительные цели, а не ограниченные.

>Тем не менее, вы не показали, что выполнение немецких планов в 1942 не решает исход войны.

Немцы в планировании кампании 1942 не расчитывали, что эта операция решит исxод войны.

>>Это разные директивы, но конечная цель у них одна (промежуточные - разные).
>
>С этим никто и не спорил.

Ну слава богу.
От Аркан
К Игорь Куртуков (24.01.2006 18:19:53)
Дата 24.01.2006 19:52:50

Ре: Ликбез.

>>Не найду, т.к. в директиве 41 нет таких определний.
>
>Зачем давать "опредления" в директиве? Директивой определяют цели. Вот и смотрите - решительные цели в ней или ограниченные. Определение решительных целей см. в "ликбезе".

Я уже приводил цитаты из директивы, вполне решительнеы цели. Без хлеба, без нефти, без еще 80 миллионов населения, противник лишается споосбности и воли к сопротивлению.

>>В таком виде можно представить и кампанию 1941 года.
>
>Нельзя. План кампании 1941 года преследовал решительные цели, а не ограниченные.

С точки зрения войны с Англией кампания 1941 - элемент войны на истощение.

>>Тем не менее, вы не показали, что выполнение немецких планов в 1942 не решает исход войны.
>
>Немцы в планировании кампании 1942 не расчитывали, что эта операция решит исxод войны.

Немцы не расчитывали на тот успех, который получился в 1940. Значит Гельб проводилась с ограниченной целью? Значит вопрос только в том, как считали немцы, а не в том какой действительное влияние оказала и могла оказать кампания 1942 на войну?

>>>Это разные директивы, но конечная цель у них одна (промежуточные - разные).
>>
>>С этим никто и не спорил.
>
>Ну слава богу.

Аллах велик
От Игорь Куртуков
К Аркан (24.01.2006 19:52:50)
Дата 24.01.2006 21:47:00

Ре: Ликбез.

>Я уже приводил цитаты из директивы, вполне решительнеы цели.

Смотреть определение в "Ликбезе"

>С точки зрения войны с Англией кампания 1941 - элемент войны на истощение.

А с точки зрения войны с СССР - на сокрушение.

>Немцы не расчитывали на тот успех, который получился в 1940.

Расчитывали.