От Игорь Куртуков
К Аркан
Дата 23.01.2006 20:44:22
Рубрики WWII; Байки;

Ре: По-моему, блицкриг

>Как же тогда одна частная операция имеющяя стретегические цели не равна стратегической операции, имеющей такие же цели?

Вопрос не понял.

>Ну так и в 1942 так же, будучи выполнеными.

Нет.

>Есть и другие мнения:

С ними я тоже знаком.

>А что тут не понятного? В 1941 была серия директив, как имеющих те же цели

"Те же" это какие?

>>Где же расширение? В директиве 41 выйти к Кавказу и в директиве 45 выйти к Кавказу.
>
>И в 1941 было так же, цепочка директив.

И что?

>>Нет, это бы не решило войну в пользу Германии. Это лишь создало бы более выгодные пртедпосылки для дальнейшего ведения войны.
>
>Вы не можете доказать, что взятие Москвы в 1941 автоматически выводило СССР из войны.

Не выводило бы автоматически. Но целью "Барбароссы" был разгром главных сил Красной армии и лишение России главных жизненных центров, а не просто взятие Москвы. А вот уничтожение армии противника, при невозможности ее восстановить, решало войну.
От Аркан
К Игорь Куртуков (23.01.2006 20:44:22)
Дата 23.01.2006 23:35:50

Ре: По-моему, блицкриг

>>Как же тогда одна частная операция имеющяя стретегические цели не равна стратегической операции, имеющей такие же цели?
>
>Вопрос не понял.

Как разделить стратегическую операцию от частной если у той и у другой цель стратегическая?

>>Ну так и в 1942 так же, будучи выполнеными.
>
>Нет.

Да. По экономически причинам. В августе вывоз нефти с Кавказа практически прекратился, Волга оказалась перерезаной.
По политическим причинам. на протяжении ряда месяцев 1942 года Черчилль считал СССР союзником, которого придется списать в расход и временами крайне пессимистически оценивал его шансы выжить... Даже после того как русские отразили первый немецкий натиск на Москву, Черчилль считал, что быстрое поражение Советского Союза не исключено.

ТО есть, выполнение плана грозило как минимум, лишить СССР наступательных возможностей, как максимум вывести СССР из войны. Выполнение плана грозило и Ближнему Востоку:

«В наихудшем для нас случае нам следуеет ожидать возникновения угрозы для Северного Ирана к 15 октября, а если противник изменит свои планы и начнет движение через провинцию Анатолия, то нам нужно быть готовыми встретить эту опасность в Северной Сирии и в Ираке к 10 сентября.
Если кампания в России обернется для русских плохо, а вы не сможете направить нам своевременно необходимое количество подкреплений то мы окажемся перед дилеммой:

а) либо наши войска или возможно большее количество наших баз и сооружений придется перевести из Египта на северный фланг, чтобы прикрыть иранские нефтепромыслы (а это означало бы потерю Египта);

б) либо нам нужно будет продолжать нашу нынешнюю политику и идти на риск потери иранских нефтепромыслов.

У нас нет сил, чтобы оборонять и то, и другое, и если мы попытаемся выполнять обе эти задачи, то не выполним ни одной».



>>А что тут не понятного? В 1941 была серия директив, как имеющих те же цели
>
>"Те же" это какие?

Те же это которые были упомянутые и в предидущих директивах.

>>>Где же расширение? В директиве 41 выйти к Кавказу и в директиве 45 выйти к Кавказу.
>>
>>И в 1941 было так же, цепочка директив.
>
>И что?

А то, что если директивы имели одну цель это не значит, что директивы тождественны.

>>>Нет, это бы не решило войну в пользу Германии. Это лишь создало бы более выгодные пртедпосылки для дальнейшего ведения войны.
>>
>>Вы не можете доказать, что взятие Москвы в 1941 автоматически выводило СССР из войны.
>
>Не выводило бы автоматически. Но целью "Барбароссы" был разгром главных сил Красной армии и лишение России главных жизненных центров, а не просто взятие Москвы. А вот уничтожение армии противника, при невозможности ее восстановить, решало войну.


Уничтожение армии противника было целью и Блау. Лишение СССР нефти фактически обездвижевало всю технику. Гитлер считал, что кампания 1942 будет успешной, если русские понесут даже большие потери, чем в 1941.
От Игорь Куртуков
К Аркан (23.01.2006 23:35:50)
Дата 24.01.2006 00:12:44

Ре: По-моему, блицкриг

>Как разделить стратегическую операцию от частной если у той и у другой цель стратегическая?

Почему разделять? Частная стратегическая операция проводится с ограниченной целью. Главная стратегическая операция проводится с решительной (то есть решающей войну) целью.

>>>Ну так и в 1942 так же, будучи выполнеными.
>>
>>Нет.
>
>Да. По экономически причинам.

Это еще бабушка на двое сказала. В планировании "Блау" из этого не исxодили, предполагалось что противник сохранит способность к ведению войны даже в случае успешного завершения операции.

>>>И в 1941 было так же, цепочка директив.
>>
>>И что?
>
>А то, что если директивы имели одну цель это не значит, что директивы тождественны.

А я где-то утвержадл обратное?

>Уничтожение армии противника было целью и Блау.

Нет. Цели кампании 1942 года ставились такие:

"... не предпринимая, активных действий на центральном участке фронта, добиться на севере падения Ленинграда и установить связь с финнами по суше, а на южном крыле осуществить прорыв в район Кавказа."

Целями операции на южном фланге были:

"... для выхода к Кавказу нанести решающий удар по русским силам, расположенным в районе к югу от Воронежа, западнее, а также севернее р. Дон, и уничтожить их."

Таким образом, разгром главных сил Красной армии как цель кампании 1942 г. не ставилась.
От Аркан
К Игорь Куртуков (24.01.2006 00:12:44)
Дата 24.01.2006 10:23:35

Ре: По-моему, блицкриг

>>Как разделить стратегическую операцию от частной если у той и у другой цель стратегическая?
>
>Почему разделять? Частная стратегическая операция проводится с ограниченной целью. Главная стратегическая операция проводится с решительной (то есть решающей войну) целью.

В каком случае Блау становится стратегичесокй нечастной операцией?

>>Да. По экономически причинам.
>
>Это еще бабушка на двое сказала. В планировании "Блау" из этого не исxодили, предполагалось что противник сохранит способность к ведению войны даже в случае успешного завершения операции.

Но факт то на лицо, поставки нефти были нарушены, при взятии Баку и выходу немцев к Каспию о кавказской нефти можно забыть. Следовательно боеспособность СССР значительно снижается. Что такое война без нефти см. Германию в 1943-1945.

>>А то, что если директивы имели одну цель это не значит, что директивы тождественны.
>
>А я где-то утвержадл обратное?

То есть директивы 41 и 45 разные директивы, ставившие разные задачи

>>Уничтожение армии противника было целью и Блау.
>
>Нет. Цели кампании 1942 года ставились такие:

>"... не предпринимая, активных действий на центральном участке фронта, добиться на севере падения Ленинграда и установить связь с финнами по суше, а на южном крыле осуществить прорыв в район Кавказа."

Выполнение этих целей не наносит ущерб армии противника, в т.ч. экономический и политический?

>Целями операции на южном фланге были:

>"... для выхода к Кавказу нанести решающий удар по русским силам, расположенным в районе к югу от Воронежа, западнее, а также севернее р. Дон, и уничтожить их."
>Таким образом, разгром главных сил Красной армии как цель кампании 1942 г. не ставилась.


А где написано, что главные силы русских не должны быть затронуты в ходе проведения операции?
От Игорь Куртуков
К Аркан (24.01.2006 10:23:35)
Дата 24.01.2006 16:30:52

Ликбез.

>В каком случае Блау становится стратегичесокй нечастной операцией?

Э-э-эх... Как я устал отвечать на один и тот же вопрос в разных формулировках. Проведем ликбез.

ЛИКБЕЗ 1:

По поставленным целям стратегические операции можно разделить на:

1. операции проводимые с ограниченными целями (назовем их по аналогии частными);
2. операцию проводимую с решительной целью (назовем ее по аналогии главной).

Операция проводимая с решительной целью решает исход войны, путем лишения противника способности или воли к сопротивлению. Стандартно это достигается путем разгрома армии противника и/или занятия главных центров его жизненной силы, что лишает его способности к восстановлению армии. Отсюда видно, что главная операция обычно имеет вид решительного столкновения главных сил воюющих сторон.

Операции не ставящие перед собой в качестве конечной цели разгром армии противника и занятие его главных жизненных центров относятся к операциям проводимым с ограниченной целью. Например, операции проводимые с целью "нанести ущерб армии противника в т.ч. экономический и политический", "снизить боеспособность" армии противка, всего лишь "затронуть главные силы" противника, все они относятся к операциям с ограниченой , а не с решительной целью.

Применив эти определения к конкретным операциям вы найдете ответ на все ваши вопросы.

ЛИКБЕЗ 2:

Война на истощение состоит из последовательности стратегических операций с ограниченой целью, постепенно склоняющих чашу весов в свою сторону и подготовляющих условия для успешного проведения последней (главной) операции.

Война на сокрушение строится вокруг главной стратегической опреации. Владеющий стратегической инициативой старается решить исход войны в одной кампании.

> Что такое война без нефти см. Германию в 1943-1945.

Что такое война без нефти см. Германию 1939-1945.

>То есть директивы 41 и 45 разные директивы, ставившие разные задачи

Это разные директивы, но конечная цель у них одна (промежуточные - разные).
От Аркан
К Игорь Куртуков (24.01.2006 16:30:52)
Дата 24.01.2006 18:12:46

Re: Ликбез.

>>В каком случае Блау становится стратегичесокй нечастной операцией?
>
>Э-э-эх... Как я устал отвечать на один и тот же вопрос в разных формулировках.

Вы сайт откройте и ссылочки на него давайте.

Проведем ликбез.
>Применив эти определения к конкретным операциям вы найдете ответ на все ваши вопросы.

Не найду, т.к. в директиве 41 нет таких определний. То, что вы применяете их, не означает что верний ответ будет найден.

>ЛИКБЕЗ 2:

>Война на истощение состоит из последовательности стратегических операций с ограниченой целью, постепенно склоняющих чашу весов в свою сторону и подготовляющих условия для успешного проведения последней (главной) операции.

В таком виде можно представить и кампанию 1941 года.

>Война на сокрушение строится вокруг главной стратегической опреации. Владеющий стратегической инициативой старается решить исход войны в одной кампании.

Тем не менее, вы не показали, что выполнение немецких планов в 1942 не решает исход войны.
То есть, речь не идет на мгновенной крушение СССР, но его военный потенциал резко снижается.
Проведем аналогию, судьба Польши была решена еще до падения Модлина и Варшавы. Так и судьба СССР решалась бы еще до падения Москвы в случае потери юга страны.

>>То есть директивы 41 и 45 разные директивы, ставившие разные задачи
>
>Это разные директивы, но конечная цель у них одна (промежуточные - разные).

С этим никто и не спорил.
От Игорь Куртуков
К Аркан (24.01.2006 18:12:46)
Дата 24.01.2006 18:19:53

Ре: Ликбез.

>Не найду, т.к. в директиве 41 нет таких определний.

Зачем давать "опредления" в директиве? Директивой определяют цели. Вот и смотрите - решительные цели в ней или ограниченные. Определение решительных целей см. в "ликбезе".

>В таком виде можно представить и кампанию 1941 года.

Нельзя. План кампании 1941 года преследовал решительные цели, а не ограниченные.

>Тем не менее, вы не показали, что выполнение немецких планов в 1942 не решает исход войны.

Немцы в планировании кампании 1942 не расчитывали, что эта операция решит исxод войны.

>>Это разные директивы, но конечная цель у них одна (промежуточные - разные).
>
>С этим никто и не спорил.

Ну слава богу.
От Аркан
К Игорь Куртуков (24.01.2006 18:19:53)
Дата 24.01.2006 19:52:50

Ре: Ликбез.

>>Не найду, т.к. в директиве 41 нет таких определний.
>
>Зачем давать "опредления" в директиве? Директивой определяют цели. Вот и смотрите - решительные цели в ней или ограниченные. Определение решительных целей см. в "ликбезе".

Я уже приводил цитаты из директивы, вполне решительнеы цели. Без хлеба, без нефти, без еще 80 миллионов населения, противник лишается споосбности и воли к сопротивлению.

>>В таком виде можно представить и кампанию 1941 года.
>
>Нельзя. План кампании 1941 года преследовал решительные цели, а не ограниченные.

С точки зрения войны с Англией кампания 1941 - элемент войны на истощение.

>>Тем не менее, вы не показали, что выполнение немецких планов в 1942 не решает исход войны.
>
>Немцы в планировании кампании 1942 не расчитывали, что эта операция решит исxод войны.

Немцы не расчитывали на тот успех, который получился в 1940. Значит Гельб проводилась с ограниченной целью? Значит вопрос только в том, как считали немцы, а не в том какой действительное влияние оказала и могла оказать кампания 1942 на войну?

>>>Это разные директивы, но конечная цель у них одна (промежуточные - разные).
>>
>>С этим никто и не спорил.
>
>Ну слава богу.

Аллах велик
От Игорь Куртуков
К Аркан (24.01.2006 19:52:50)
Дата 24.01.2006 21:47:00

Ре: Ликбез.

>Я уже приводил цитаты из директивы, вполне решительнеы цели.

Смотреть определение в "Ликбезе"

>С точки зрения войны с Англией кампания 1941 - элемент войны на истощение.

А с точки зрения войны с СССР - на сокрушение.

>Немцы не расчитывали на тот успех, который получился в 1940.

Расчитывали.